Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[#76]

Jokainen konflikti alueella voidaan avata tyyliin"X aloitti, mutta Y teki ensin sitä ja tätä." Tämä ei ole kauhean tuottamuksellista tulevaisuuden kannalta ja vain pitää osapuolet tiukasti omissa poteroissaan.

Mikäli leikisti asetutaan palestiinalaisen johtajan kenkiin, niin hän saattaisi pohtia "mikäli lopetan kaikki toimet Israelia vastaan, niin millaisen signaalin tämä on Israelille? Lopettaako Israel omat toimensa minua vastaan päivän, viikon, kuulauden vai vuoden päästä, jos koskaan? Millaisen reaktion päätökseni aiheuttaa kannattajieni joukossa?"

Samaa tietysti voi pohtia Israelilin johtaja. Kumpikin osapuoli pelkää, että vastapuoli pitäisi päätöstä heikkouden merkkinä ja osoituksena että omat toimet purevat. Toinen epäillys on, että tuleeko vastapuoli vastaan myönnytyksissä? Viimeisenä pelko oman aseman menettämisestä omien joukkojen edessä. Äänesttäisiinkö johtaja heti sivuun tai jopa olisiko hänen henkensä uhattuna joidenkin pitäessä häntä petturina?

Ajatus kahdesta valtiosta on sikäli haastava, että Gaza ja Länsi-ranta eivät ole toisiinsa kosketuksissa ja maailmasta ei taida kauheasti löytyä maita, mitkä ovat hajaantuneita. Toimivuuden kannalta voisi melkein olla parempi ajatella kolmen valtion mallia, missä olisi Israel sekä Länsi-Palestiina ja Itä-Palestiina.

Jerusalemin jakaminen voisi onnistua, jos kaupungin jakaisi jokin maantieteellinen tekijä kuten joki, muuten vaikea kuvitella, miten kaksi valtiota voisi onnistuneesti jakaa kaupungin ihan käytönnöllisistä seikoista huomioiden.

 

[Stonewall]

Miksi muuten otat annettuna sen, että Jerusalem kuuluu Israelille? Miksi ehdotus 1967-rajoista olisi absurdi? Kyseessä on sitä paitsi kahden muunkin uskontokunnan pyhä kaupunki, ei pelkästään juutalaisten. YK on tasan niin pitkään este rauhalle, kuin USA antaa Israelille tukensa.

En sanoisi niin, että Jerusalem automaattisesti kuuluu Israelille. He ovat sen viimeisimmät valtiaat. Mutta Jerusalem on juutalaisille aivan eri tavalla pyhä kuin kahdelle muulle uskonnolle. Siellä on pyhä temppelin alue, jossa Jumalan uskotaan olevan läsnä, kallio josta käsin hän loi maailman ns. maailmankaikkeuden alku, hautausmaa, josta ylösnousemus alkaa, jne jne. Koko diasporan ajan juutalaiset uskoivat palaavansa ei Israeliin vaan Jerusalemiin, ja asiasta kirjoitettiin paljon kirjallisuutta, runoja ja lauluja. Juutalainen identiteetti rekentui aikanaan paljon tälläisen narratiivin varaan, ja on toki erikoista, että he säilyttivät vuosituhansia identiteettinsä asuessaan ympäri maailmaa.
Nyt kun he palanneet Jerusalemiin, niin ei ole sellaista juutalaista, eikä varsinkaan sellaista juutalaista poliittista liikettä, joka voisi edes sivulauseessa esittää Jerusalemista luopumista. Toki kaupunki voidaan heiltä väkipakolla ottaa, mutta kuka haluaisi moiseen ryhtyä?

Sitä en osaa sanoa, olisiko jonkinlainen kaupungin jakaminen mahdollista. Kyllähän nytkin juutalaiset antavat muslimien päättää ketä kalliomoskeijaan pääsee. Ehkä Israel voisi tähän tapaan kaupungin jakaa, kunhan periaatteessa se kuuluisi heille. Epäilen kuitenkin, ettei tämmöinen taas alkuunkaan sovi Palestiinalaisille.

Jos Jerusalemin kohtalo saataisiin sovittua, niin muista kiistakysymyksistä voitaisiin neuvotella. Esim. Golanin kukkuloiden aluetta ei Israel voi palauttaa agressiiviselle naapurille, mutta demilitarisoituna alueena sieltä vetäytymistä voitaisiin varmasti harkita. Länsirannan, eli juutalaisittain Juudean ja Samarean maakuntien, kysymys on sekin vaikea, mutta mikäli Palestiina suostuisi sallimaan juutalaisasutuksen suvereeniteetillaan (Israelhan hyväksyy periaatteessa arabiasukkaat omalla alueellaan), niin ratkaisu voisi olla jossain kohtaa mahdollinen.

 

[#76]

Keskustelu L - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Vaikea uskoa konfliktialueella päästävän sopuun, kun täälläkin osapuolten kannattajat tuntuvat olemaan kovin kaukana toisistaan. Hupaisa piirre, että kumpikin kokee uutisoinnin olevan toisen osapuolen kannalla.

 

[Uuhis #97]

Keskustelu L - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Vaikea uskoa konfliktialueella päästävän sopuun, kun täälläkin osapuolten kannattajat tuntuvat olemaan kovin kaukana toisistaan. Hupaisa piirre, että kumpikin kokee uutisoinnin olevan toisen osapuolen kannalla.

Muuten hyvä, mutta IS:n toimittaja on tehnyt nuo lainaukset enemmän tai vähemmän tahallisesti päin vittua. Juutalaisyhteisön edustaja totesi oikeasti: "Venäjäkin varmasti reagoisi jos Suomen karjala-fiilistelijät rupeaisivat ampumaan raketteja rajan yli".

 

[Maglor]

Meinaatko siis, että jos USA lopettaa tuen antamisen, raketti- ja pommi-iskut loppuvat samantien?

En usko siihen, että jos alueet annettaisiin Palestiinalle, niin terrori loppuisi siihen. Israel olisi kuitenkin yhä olemassa ja sittenhän se olisi entistä helpompaa hävittää, mikä Hamasin tavoite on kokoajan ollutkin.

En tietenkään. USA ei sinänsä pysty ohjailemaan Israelia. Tarkoitan sitä, että Israel käyttää härskisti hyväkseen USA:lta ja sitä kautta YK:lta saamaansa selkänojaa. Ehkä Obama voisi jatkaa Netanjahun kovistelulinjaansa. Tietysti on muistettava myös se, että Israel on ydinasevaltio. Se antaa oman mausteensa koko konfliktille.

Luulisi Afganistanin kokemusten opettaneen maailmalle, ettei terroristeja voida voittaa sotimalla. Israel voi rauhoittaa tilanteen ainoastaan neuvottelemalla, myöntymällä ja rakentamalla sellaisen yhteiskunnan, jossa Hamasin harjoittamalle sodanlietsonnalle ei ole enää tilaa.

Btw, edellisen kerran Gazassa sodittiin 2008, Israelin parlamenttivaalien alla. Nyt on taas Gazassa konflikti ja Israelissa vaalit. Coincidence? YOU DECIDE!

 

[Balrog]

Täytyy muistaa myös, että Israelilla on käytössään massiivinen propagandakoneisto, joka levittää hasbaraa, "totuutta". Muun muassa nyky-Israelin politiikan arvostelu leimataan useimmiten antisemitismiksi. Asiaa on tutkinut Tapio Kujala väitöskirjassaan. Tässä myös pienimuotoinen lehtijuttu aiheesta vuodelta 2010.

Mitä mieltä olet muuten Russia Todayn, Press TV:n, Al Jazeeran, Pravdan, Kansan Uutisten, Voiman, The Independentin, The Guardianin, Aftonbladetin Israelin-uutisoinnista ?

 

[ultrar]

Israel voi rauhoittaa tilanteen ainoastaan neuvottelemalla, myöntymällä ja rakentamalla sellaisen yhteiskunnan, jossa Hamasin harjoittamalle sodanlietsonnalle ei ole enää tilaa.

Aika naivia heitellä näitä kommentteja. Ei kai kukaan vakavasti usko, että Hamas haluaa elää sovussa Israelin kanssa, ei missään tilanteessa. Eilisen illan keskustelu tv:ssä kertoi hyvin siitä asenteesta, joka asuu palestiinalaisissa, Hamasissa ja aika laajalti arabien keskuudessa. Tämä kaverin kiihkomielinen asenne, virnuileva ylimielisyys ja kyvyttömyys mihinkään järkevään keskusteluun oli lähinnä säälittävää seurattavaa. Toivottavasti saisivat tilanteen pidettyä edes nykyisellä tasolla, siinäkin on työmaata riittävästi.

 

[Tadu]

Molemmat osapuolet ovat verenhimoisia eivätkä osaa elää sovussa. En pysty puolustamaan kumpaakaan osapuolta.

 

[Gentleman]

Luulisi Afganistanin kokemusten opettaneen maailmalle, ettei terroristeja voida voittaa sotimalla. Israel voi rauhoittaa tilanteen ainoastaan neuvottelemalla, myöntymällä ja rakentamalla sellaisen yhteiskunnan, jossa Hamasin harjoittamalle sodanlietsonnalle ei ole enää tilaa.

yep, siitä on erinomaisia kokemuksia. Voidaan kysyä vaikkapa Neville Chamberlainilta miten kävi Hitlerin kanssa.

Israel ei voi rauhoittaa tilannetta edes lopettamalla itseään, tuolla alueella kun on keksitty aiheita sotia vuosisatojen ajan. Liikaa väkeä, liian vähän jaettavaa.

Sitä en tiedä onko mitään keinoa rauhoittaa tilannetta kun ne jotka konfliktia ylläpitävät puolin ja toisin eivät ole niitä jotka konfliktista kärsivät, ulkopuoliset voimat taistelevat toisten maaperällä ja kodeissa. (USA, Iran, Syyria.. + "kuoleman kauppiaat")

 

[Dee Snider]

Molemmat osapuolet ovat verenhimoisia eivätkä osaa elää sovussa. En pysty puolustamaan kumpaakaan osapuolta.

Samoin. Kun katseli YLE:ltä näitä kahta keskustelua, joissa oli ensimmäisessä nämä vanhemmat herrat ja jälkimmäisessä nuoret miehet, niin kyllä siitä selvisi tyhmemmällekin, ettei nämä tule koskaan täyttä sopua keskenään rakentamaan.

Tämä nuori Hamas-fanaatikko oli melko pelottava ilmestys, katseesta välittyi puhdas viha, mutta jatkuva sormenheristely sai naurunpyrskähdyksiä aikaan.

 

[peruspata]

Tämä nuori Hamas-fanaatikko oli melko pelottava ilmestys, katseesta välittyi puhdas viha, mutta jatkuva sormenheristely sai naurunpyrskähdyksiä aikaan.

Hamasin toiminta perustuu suorastaan demoniselle vihalle, jonka pääkohde on juutalainen kansa. En väitä, että Israel on aina systemaattisesti toiminut oikein, mutta Hamasin ehdoilla rauhaa ei synny koskaan. Poliittisesti mielenkiintoista oli lukea mm. kirja 'Hamasin poika', joka kertoo erään johtajan pojan loikkauksesta toiselle puolelle, koska kyllästyi Hamasin toimintaan omiansa kohtaan.

No, ei taida syntyä muutenkaan ihan lähitulevaisuudessa.

EDIT

Noin muuten on sanottava, että A-talkissa nähtiin aika sivistynyt nuori perussuomalainen. Hamas-fanaatikon tueksi oli haettu sitten melkoinen tyhjänpuhuja. Veikkaan puolueihanteeksi viher-vasureita.

 

[Maglor]

Mitä mieltä olet muuten Russia Todayn, Press TV:n, Al Jazeeran, Pravdan, Kansan Uutisten, Voiman, The Independentin, The Guardianin, Aftonbladetin Israelin-uutisoinnista ?

En ole valitettavasti seurannut mainitsemistasi tahoista muiden kuin Voiman uutisointia. Voimassa esiintyy tosiaan yksipuolista Israelin politiikan kritiikkiä. Toisaalta en ole huomannut Hamasia symppaavaa uutisointia. Voiman näkökulmana on usein ollut tavallisen palestiinalaisen kärsimys - asia, josta Israelin puolustajat mielellään vaikenevat - tai Israelin propagandan kyseenalaistaminen. Voimasta siis tiedänkin jotain, mutta lukisin mielelläni analyysia muiden mainitsemiesi medioiden Israel-uutisoinnista.

yep, siitä on erinomaisia kokemuksia. Voidaan kysyä vaikkapa Neville Chamberlainilta miten kävi Hitlerin kanssa.

Esimerkkejä rauhanomaisista ratkaisuista löytyy ihan lähitulevaisuudesta. Euroopassa ETA ja IRA eivät ole enää merkittäviä turvallisuusuhkia. Indonesian hallitus ja GAM saivat myös sovittua vuosikymmeniä kestäneen sotatilansa lopullisesti vuonna 2005. Väkivallan käyttö synnyttää aina lisää väkivaltaa. Olkoon Hamaksen virallinen linja mikä tahansa, mutta Gazan kaistalla asuu yli 1,5 miljoonaa ihmistä joiden rankaiseminen on yksiselitteisesti väärin.

Ei kai kukaan vakavasti usko, että Hamas haluaa elää sovussa Israelin kanssa, ei missään tilanteessa.

Minä haluaisin Israelin yrittävän luoda sellaisen elinympäristön, jossa Hamasin tavoitteilla ei ole mitään kannatusta. Maltillisuus molemmin puolin ei olisi pahitteeksi. Tasapuolisuuden nimissä on sanottava, että Netanjahu ei ole myöskään toimillaan osoittanut, että hän haluaisi Israelin elävän sovussa palestiinalaisten kanssa. Konfliktin kärjistyminen vaalien alla tarkoittaa todennäköisesti sitä, että nämä sotahullut saavat jatkossakin pitää ottensa vallan kahvasta.

 

[Gentleman]

Esimerkkejä rauhanomaisista ratkaisuista löytyy ihan lähitulevaisuudesta. Euroopassa ETA ja IRA eivät ole enää merkittäviä turvallisuusuhkia. Indonesian hallitus ja GAM saivat myös sovittua vuosikymmeniä kestäneen sotatilansa lopullisesti vuonna 2005. Väkivallan käyttö synnyttää aina lisää väkivaltaa. Olkoon Hamaksen virallinen linja mikä tahansa, mutta Gazan kaistalla asuu yli 1,5 miljoonaa ihmistä joiden rankaiseminen on yksiselitteisesti väärin.

Toki, moni konflikti on rauhoittunut ainakin toistaiseksi toki. Mutta mitkä ovat olleet eniten vaikuttavia tekijöitä? Israelin linja on vaihdellut myönnytyksistä tukistuksiin, ja lopputulos tuntuu olleen koko lailla sama. Niin kauan kuin ulkopuolelta puhalletaan bensaa liekkeihin, rahoitetaan ja aseistetaan Hamas&co:a eivät Israelin myönnytykset paljoa paina.

Siitä olen ihan samaa mieltä, että koko kaistaleen rankaiseminen on väärin mutta syyllisten poimiminen on myös varsin hankalaa eikä toimettomanakaan voi olla.

Minä haluaisin Israelin yrittävän luoda sellaisen elinympäristön, jossa Hamasin tavoitteilla ei ole mitään kannatusta. Maltillisuus molemmin puolin ei olisi pahitteeksi. Tasapuolisuuden nimissä on sanottava, että Netanjahu ei ole myöskään toimillaan osoittanut, että hän haluaisi Israelin elävän sovussa palestiinalaisten kanssa. Konfliktin kärjistyminen vaalien alla tarkoittaa todennäköisesti sitä, että nämä sotahullut saavat jatkossakin pitää ottensa vallan kahvasta.

Sotahulluja ja sotahulluja, tuskin kenellekään sota itsetarkoitus on. Se on vain keino pysyä vallankahvassa.

Israel ei voi lähteä lahjomaan koko Gazan kaistaletta ja kilpailemaan siten Hamas&Co:n rahoittajien kanssa. Se voi vain pistää laskua muistutukseksi siitä mitä rakettien ampuminen Israeliin tarkoittaa.

Tietysti joitakin myönnytyksiä silloin tällöin voi tehdä osoittaakseen että se toinenkin tie on olemassa. Ainakin vähempi kiusanteko ja nöyryyttäminen ovat käytettävissä.

 

[Merovingi]

Ei myönnytyksien ja paremman elinympäristön luominen auta Hamasin kanssa toimiessa. Järjestö kääntäisi sen välittömästi omaksi ansiokseen ja toitottaisi propagandassaan, kuinka Heidän aloittamansa rakettikampanja sai sionistit polvilleen ja kansalaisille kaikkea kivaa. Hamasin suosio kasvaisi ja iskut jatkuisivat.

Ei siis missään nimessä mitään sellaista merkkiä Hamasille ja palestiinalaisille, että rakettien ampumisesta voi saada jotain hyötyä. Lisää keppiä vaan, jos raketteja ammutaan ja rauhalliselle Länsirannalle myönnytyksiä.

 

[ms.qvist]

Ei siis missään nimessä mitään sellaista merkkiä Hamasille ja palestiinalaisille, että rakettien ampumisesta voi saada jotain hyötyä. Lisää keppiä vaan, jos raketteja ammutaan ja rauhalliselle Länsirannalle myönnytyksiä.

Olen myös sillä kannalla, että Hamasille ei pidä tehdä myönnytyksiä mutta jos Hamas itse aktiivisesti aloittaa myönnytysten teon, siihen israelilaiset voivat vastata omin myönnytyksin. Mutta pahoin pelkään, että Hamas ei ryhdy itse oma-alotteisesti myönnytysten tielle, ei kuulu heidän tapoihin kun tarkoituksena on Israelin täydellinen tuhoaminen.

Länsirannan palestiinalaisten kanssa kannattaa ehdottomasti jatkaa asiallisella linjalla ja tehdä tarvittaessa myönnytyksiä kun tilanne on stabiili ja palestiinalaistenkin suhtautuminen kokonaisuudessa - kenties pieniä poikkeuksia lukuunottamatta - rauhanomaista. Mutta voidaan miettiä, että onko Israelin järkevää sallia loputtoman kauan siirtokuntien laajentaminen Länsirannalla? Se aiheuttaa jo nyt pientä skismaa osapuolten välillä mutta onneksi ongelma ei ole leimahtanut todella kärkeväksi yhteenotoksi. Toisaalta palestiinalaisryhmien välillä tämä siirtokuntien laajentaminen voi myös aiheuttaa ongelmia Hamasin yrittäessä iskeä kiilaa tähän väliin ja saada palestiinalaisten, jotka tämän ongelman kanssa painivat, aloittamaan väkivaltakampanja. Mutta toistaiseksi Länsirannalla on maltti pysynyt palestiinalaisten hanskassa, ja hyvä niin.

Tosin Israelinkaan ei ole välttämättä kovinkaan helppo estää ääriaineksia rakentamasta lisää siirtokuntia tai laajentamasta entisiä, koska sisäpoliittinen paine on aina näiden asioiden kohdalla hyvin kova. Kenties halua osalla poliitikoista olisi sanoa "nyt riittää" mutta sen sanominen ääneen voi olla hyvin hankalaa ja tietää suuriakin vaikeuksia poliittisella kentällä.

vlad.

 

[Ck]

Samoin. Kun katseli YLE:ltä näitä kahta keskustelua, joissa oli ensimmäisessä nämä vanhemmat herrat ja jälkimmäisessä nuoret miehet, niin kyllä siitä selvisi tyhmemmällekin, ettei nämä tule koskaan täyttä sopua keskenään rakentamaan.

Tämä nuori Hamas-fanaatikko oli melko pelottava ilmestys, katseesta välittyi puhdas viha, mutta jatkuva sormenheristely sai naurunpyrskähdyksiä aikaan.

Jep, oli todellakin älytöntä katsottavaa ja juurikin niin Palestiinalaishenkistä ja pelkkää vihaa täynnä olevaa kiihkoilua tältä Palestiinalaiselta.

Alussa tämä Juutalainen kertoi jotain tarinaa ja olisi vielä jatkanut niin Palestiinalainen alkoi papattaa, sitten kun tämän papatuksen olisi pitänyt loppuaa, niin Juutalainen oli alkamassa puhumaan, kommentti Palestiinalaiselta: "Älä keskeytä, en minäkään keskeytä". Jonka jälkeen koko lähetyksen ajan Palestiinalainen keskeytti jonkun puheen ja alkoi puhumaan päälle.

Toinen kommentti mikä on mielestäni ristiriitainen. Juutalainen kertoi, että vuonna 1948 Israel ja kaikki muut osapuolet oli myöntynyt näihin rajoihin, niin Arabi valtuuskunta ei myöntynyt ja hyökkäsivät Israelia vastaan. Tähän Palestiinalainen: "Eikö meillä ole ihmisoikeuksia, pitääkö jäädä vuoteen -48 loppuelämäksi?" Jonka jälkeen Juutalainen kertoi, että Israel on tehnyt monta ehdotusta Palestiinalaisten omalle valtiolle, jopa yhtenä todella lähellä 1967 rajoihin liittyvää ehdotusta ja jokaisen on hylännyt joko Palestiinalais edustajat tai Arabivaltiot. Sen jälkeen näiltä 2 Palestiinalaisjankkaajalta jatkuvaa pommitusta, että pitää saada vuoden 1967 rajat, mikään muu ei käy (huomautuksena ylempi kirjoittamani, eli pitääkö jäädä vuoteen -48, pitääkö jäädä myöskään vuoteen -67?).

Eli Palestiinalle on tarjottu valtiota monia, monia kertoja, mutta se ei kelpaa, ellei se ole millilleen -67 rajat ja tuskin silloinkaan. Minäkin haluan Karjalan takaisin ja niin edelleen...

Ei myönnytyksien ja paremman elinympäristön luominen auta Hamasin kanssa toimiessa. Järjestö kääntäisi sen välittömästi omaksi ansiokseen ja toitottaisi propagandassaan, kuinka Heidän aloittamansa rakettikampanja sai sionistit polvilleen ja kansalaisille kaikkea kivaa. Hamasin suosio kasvaisi ja iskut jatkuisivat.

Ei siis missään nimessä mitään sellaista merkkiä Hamasille ja palestiinalaisille, että rakettien ampumisesta voi saada jotain hyötyä. Lisää keppiä vaan, jos raketteja ammutaan ja rauhalliselle Länsirannalle myönnytyksiä.

Tässä on toinen yksi suurimmista ongelmista. Se minkä takia Palestiinalaisilla ei ole paljoa vapauksia tai ainakaan kaikkia mitä voisi johtuu siitä, että he ovat valinneet Terroristijärjestön hallituksekseen jonka ainoa tavoite on tappaa kaikki Juutalaiset maanpäältä. Jos tiesulkuja yms. poistettaisiin alkaisi jälleen itsemurhapommitusten sarja Israelilaisia kohtaan heti, jopa tällä viikolla yksi bussipommitus oli, mutta jos Palestiinalaiset saisivat vilistellä vapaasti Israelissa, niin koulubusseja räjähtelisi jälleen jokapäivä pitkin Israelia.

Edelleen haluan mainostaa Peruspadankin mainostamaa "Hamasin poika" kirjaa. Veikkaan, että kukaan muu maailmassa joka on noiden asioiden lähellä ollut, olisi koskaan kertonut näin paljon kuin tämä yhden Hamasin perustajan poika Mosab Hassan Yousef kirjassaan.

Tässä kiva-Laten haastattelu hänestä mtv3 aamussa ja huomatkaa Laten korrektit ja vääristelevät kääntämiset englanninkielestä, hyvä LATE! :)

Hamasin poika Mosab Hassan Yousef kertoo totuuden palestiinasta ja islamista - YouTube

 

[Swearengen]

A-Talkissa oli ihan viihdyttävä inttämisdebatti tästä ikuisuusongelmasta: A-studio: Talk: 22.11.2012 21.05 | Tv | Areena | yle.fi

Israelin puolesta argumentoivat Politika-lehden päätoimittaja Dennis Mitzner ja Perussuomalaisten Nuorten pj. Simon Elo.

Palestiinan (tai Hamasin) puolesta väittelevät ihmisoikeusjärjestön Bruno Jäntti ja Palestiinalaisten siirtokuntayhdistyksen Sadek Elwan. Jälkimmäinen esiintyy pätkässä myös katumielenosoituksessa tulipunaisen vasemmistoaktiivin, Li Anderssonin, kanssa.

En laskenut monta kertaa Elwan toisti mantraa "Israel tappaa naisia ja lapsia" vähän eri muodoissa, mutta monta niitä oli.

e: Ketjussa näemmä viitattiinkin tuohon keskusteluun, mutta linkkiä en huomannut.

 

[Jääkoneenkuljettaja]

A-Talkissa oli ihan viihdyttävä inttämisdebatti tästä ikuisuusongelmasta: A-studio: Talk: 22.11.2012 21.05 | Tv | Areena | yle.fi

Tuollahan käydään läpi tämän ketjun asioita. YLE:n toimittajan puolueellisuus tuli jo ensimmäisellä viidellä minuutilla selväksi.

Tämä Hamasin Sarek (?) on toimittajan sanojen mukaan syntynyt Suomessa. Ei ole näemmä oppinut kuin välttävästi synnyinmaansa kieltä, mutta hyvin se pakkosyötetty sujuu.

Joku varmaan katsoi tuota puolueellista schaibaa ja otti todesta "palestiinalaisten kärsimyksen". Taas.

 

[j00sua]

yep, siitä on erinomaisia kokemuksia. Voidaan kysyä vaikkapa Neville Chamberlainilta miten kävi Hitlerin kanssa.

Miten tämä rinnastus toimii? Kumpi on Chamberlain, kumpi Hitler?

 

[j00sua]

vielä kerran vanhaa kauraa

A-Talkissa oli ihan viihdyttävä inttämisdebatti tästä ikuisuusongelmasta: A-studio: Talk: 22.11.2012 21.05 | Tv | Areena | yle.fi



En laskenut monta kertaa Elwan toisti mantraa "Israel tappaa naisia ja lapsia" vähän eri muodoissa, mutta monta niitä oli.

Aivan puolueettomasti: mikä edeltävässä lauseessa ei pidä paikkaansa?

sabra shatila - Google-haku

Tätä tekevät molemmat. Uhrien määrässä vain on suunnaton ero, koska vain toisella osapuolella on kunnolllinen ja moderni teurastuskoneisto.

 

[Jääkoneenkuljettaja]

Uhrien määrässä vain on suunnaton ero, koska vain toisella osapuolella on kunnolllinen ja moderni teurastuskoneisto.

Pistäs nyt sitten se laskuri laukkaamaan Hamasin, Fatahin ja Israelin osalta. Osaamista näemmä löytyy.

Pontus Jäntti kääntyisi haudassaan.

 

[Swearengen]

Tätä tekevät molemmat. Uhrien määrässä vain on suunnaton ero, koska vain toisella osapuolella on kunnolllinen ja moderni teurastuskoneisto.

Näinhän se menee. Eroa löytynee myös siksi, koska Hamas piilottaa sen primitiivisemmän teuratuskoneistonsa järjestelmällisesti omien siviiliensä sekaan. Lisäksi Hamasin primitiivsen teurastuskoneiston kohteena (joskaan ei onnistuneesti) on nimenomaisesti siiviilit, eivätkä esim. IDF:n joukot.

Toisaalta epätarkkojen rakettien psykologinen häiriövaikute siviilielämään on kiistaton. Kyse on terroriase hieman V1 rakettien tapaan. Vähän luulen, että Suomesta löytyisi hyvin vähän maltillisia rauhanpuolustajia siinä vaiheessa, jos esim. saamelaiset ampuilisivat vähän väliä raketteja vaikkapa Rovaniemeen. Siinä olisi äkkiä Suomen puolustusvoimat hakemassa lebensraumia Lapin poroalueilta saakka :)

Olen lisäksi ymmärtänyt, että suhteessa Israelin tekemien ilmaiskujen määrään(joita on paljon), siviiluhreja on itse asiassa verraten vähän (vaikka kokonaisluku on suurehko). Eli toteutetut iskut/siviiluuhrit -suhde olisi melko "sivistynyt". Esim. USA pommittaa samalla teknologialla muistaakseni epätarkemmin ja suurpiirteisemmin. Mutta voin olla väärässäkin ja joku muu saa kaivaa tilastot esiin, koska en ole intohimoisen kiinnostunut asiasta.

 

[j00sua]

Pistäs nyt sitten se laskuri laukkaamaan Hamasin, Fatahin ja Israelin osalta. Osaamista näemmä löytyy.

Pontus Jäntti kääntyisi haudassaan.

Eikö sinulla todella muuta sanottavaa ole?

 

[Jääkoneenkuljettaja]

Eikö sinulla todella muuta sanottavaa ole?

Ei tarvitse. Katso esimerkiksi tuota viestiä viestisi yläpuolella.

Todella naivia mennä sen taakse, että Israelilla olisi jokin moderni teurastustyökalu käytössään. Tietysti heillä olisi, jos sitä sellaiseen käytettäisiin. Gazassahan tulee nykyiseltään tiedotus ennen osumaa, mutta kummasti silloinkin kaikki surmansa saaneet ovat siviilejä.

Montako Hamasin sotilasta on kaatunut?

 

[j00sua]

Näinhän se menee. Eroa löytynee myös siksi, koska Hamas piilottaa sen primitiivisemmän teuratuskoneistonsa järjestelmällisesti omien siviiliensä sekaan. Lisäksi Hamasin primitiivsen teurastuskoneiston kohteena (joskaan ei onnistuneesti) on nimenomaisesti siiviilit, eivätkä esim. IDF:n joukot.

En tiedä. En ole käynyt koskaan alueella ja joudun muodostamaan käsitykseni aivan siihen tietoon pohjautuen, mikä nyt yleensäkin on julkisuudessa saatavilla.

Sen sijaan Sabran ja Shatilan pakolaisleirien kolme päivää kestäneestä teurastuksesta minulla on omakohtaisempi kokemus.

Vuonna 2006 kohtasin Oloksella suomalaisen valokuvaajan - muistaakseni Apu-lehdestä - joka oli ollut siinä toimittajaryhmässä, joka verilöylyn jälkeen pääsi kuvaamaan alueelle. Yön mittaan hän kuvasi kokemustaan ja sanoi, että hän on kiertänyt kuvaamassa kriisialueita pitkin maalmaa, mutta tätä näkyä hän ei unohda ikinä, ja että se vielä yli kahdenkymmenen vuoden takaakin tulee hänen uniinsa.

Edelllisen kommnettini linkin kuvista voi ymmärtää, että hän varmaankin tarkoitti mitä sanoi.

Hän sanoi myös, että hänen äitinsä on juutalainen ja että hänellä on tietty ymmärrys Israelin tilanteeseen, mutta että siinä mitä hän Sabrassa ja Shatilassa koki, näkyi herrakansan kädenjälki.