Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[archieG]

Tottakai ymmärrän, että myös heillä on oma propagandakoneistonsa. Verrattuna vaikka Aipaciin se on tosin täysin merkityksetön. Nyt ilmeisesti pidät jotenkin urotyönä, että Israelilaiset sotilaat eivät ampuneet isää tahi poikaa kameran edessä.

Kamera nyt vain sattui olevan siellä palestiinalaisten puolella. Veikkaan että siellä tosi paljon harmitti kuinka ei tälläkään kertaa tullut live kuvaa kuinka IDF julmasti teloitti rauhaa rakastavan palestiinalaislapsukaisen (jonka oma isä pakotti menemään heiluttamaan lippua sotilaiden eteen).

 

[Action Bronson]

Kamera nyt vain sattui olevan siellä palestiinalaisten puolella. Veikkaan että siellä tosi paljon harmitti kuinka ei tälläkään kertaa tullut live kuvaa kuinka IDF julmasti teloitti rauhaa rakastavan palestiinalaislapsukaisen (jonka oma isä pakotti menemään heiluttamaan lippua sotilaiden eteen).

Näin minäkin näin. Isä käski lapsensa heiluttamaan Palestiinan lippua israelilaisten eteen. Tulkitsen tämän nyt, niin että yllätyit (tai harmistuit kuten muotoilit) itse, että lapsi ei tullut ammutuksi. Ilmeisesti siis jotakin perusteita tästä provokaatiosta murhaan löysit.

 

[BlackWolf]

Noin 400k.

Enhän minä mitään tuollaista kysynyt. Taisi olla taas liian ikävä kysymys. Jätetään se vielä kolmannen kerran.

Sinä nyt et selvästi ymmärrä että ei ole sellaisia paikkoja mitkä ei voittajalle kuulu. Katsos kun sodat on sellasia vittumaisia kapistuksia että kun sä häviät niin sä menetät sitä sun lääniäsi. Vai kuuluiko mielestäsi ISIS:kselle paljonkin sitä lääniä kun ne sen oli jo saaneet? Miten sinä siis määrität miten joku alue "kuuluu" jollekkulle? Niinpä niin, joko oman agendasi mukaan, tai sitten et siihen pysty. Jos me tälle linjalle lähdetään niin ISIS omaisi täydet valtuudet niille alueileen mitä ne valloitti, nyt kun joku muu ne valloitti takaisin niin sitten taas ne omaa ne. Karua tää reviiri touhu, voimakkain määrää rajat. Palestiinalaiset ei omaa yhtään mitään lääniä, koska ne ei sitä omista ellei Israel anna. Ne saa käskeä niiden kaikkien painua vittuun jos ne haluaa, joko suosiolla tai voimalla. Sillon palataan siihen aiempaan sanomaani, ota mitä saat tai itke ja ota. No nämä idiootit ei halua edes sitä itke ja ota touhua, vaan toivoo jonkun ulkopuolisen antavan niille enemmän kuin murusia, vaikka siis niille on ihan reilusti oltu antamassa, suhteessa niiden asemaan.

Ei en edelleen ymmärrä mikä oikeus valtiottomalla on johonkin maahan mitä se ei omista ja miksi siitä pitäisi sitä omistavaa sanktioida.

 

[Action Bronson]

Sinä nyt et selvästi ymmärrä että ei ole sellaisia paikkoja mitkä ei voittajalle kuulu. Katsos kun sodat on sellasia vittumaisia kapistuksia että kun sä häviät niin sä menetät sitä sun lääniäsi.

Eli sinun mielestäsi, koska ryssät voitti sodan meitä vastaan, on heillä oikeus marssia tänne ja ajaa suomalaiset pois kotiseudultaan, koska noh, sotahan on sellaista? Voittajat on voittajia, vaikka sota meni jo vuosikymmenet sitten. Miten sitä nyt edes määrittää miten joku alue "kuuluu" jollekulle. Melko anarkistista.

 

[archieG]

Näin minäkin näin. Isä käski lapsensa heiluttamaan Palestiinan lippua israelilaisten eteen. Tulkitsen tämän nyt, niin että yllätyit (tai harmistuit kuten muotoilit) itse, että lapsi ei tullut ammutuksi. Ilmeisesti siis jotakin perusteita tästä provokaatiosta murhaan löysit.

Ei, sinä olisit halunnut että jotain provokatiivista olisi tapahtunut ja olikin pätkä propagandaa joka ei sopinutkaan omaan agendaasi. Nyt sinua kovasti harmittaa, mutta onnea kuitenkin yrityksessäsi olla pro-pale.

 

[Action Bronson]

Ei, sinä olisit halunnut että jotain provokatiivista olisi tapahtunut ja olikin pätkä propagandaa joka ei sopinutkaan omaan agendaasi. Nyt sinua kovasti harmittaa, mutta onnea kuitenkin yrityksessäsi olla pro-pale.

Varmistan nyt vielä, että sinä koet minun halunneen, että videolla olisi tapettu, piesty tms lapsi, isä tai molemmat? Nyt minua harmittaa, että näin ei ole tapahtunut? Aika sakiaa. Vai tarkoititko jotain muuta? Selvennä.

Minä en kyllä toivo yhdenkään lapsen joutuvan tilanteeseen jossa videolla esiintynyt lapsi nähtiin. Varsinkaan en toivo, että lapselle olisi tapahtunut jotakin. Hyi helvetti.

 

[archieG]

Varmistan nyt vielä, että sinä koet minun halunneen, että videolla olisi tapettu, piesty tms lapsi, isä tai molemmat? Nyt minua harmittaa, että näin ei ole tapahtunut? Aika sakiaa. Vai tarkoititko jotain muuta? Selvennä.

Minä en kyllä toivo yhdenkään lapsen joutuvan tilanteeseen jossa videolla esiintynyt lapsi nähtiin. Varsinkaan en toivo, että lapselle olisi tapahtunut jotakin. Hyi helvetti.

Kenelle laitat vastuun että lapsi pakotetaan tuollaiseen tilanteeseen?

 

[Action Bronson]

Kenelle laitat vastuun että lapsi pakotetaan tuollaiseen tilanteeseen?

Miksi sä vastaat kysymykseen kysymyksellä? Vaikka kyllähän me molemmat tiedetään mitä sinä tarkoitit. Annoin vaan avaimet pakoon.

Kyllä minä vastuun laitan isälle lapsestaan ja sotilaille liipaisinsormestaan. Kuten sanoin, että en soisi yhdenkään lapsen joutuvan vastaavaan tilanteeseen.

 

[archieG]

Miksi sä vastaat kysymykseen kysymyksellä? Vaikka kyllähän me molemmat tiedetään mitä sinä tarkoitit. Annoin vaan avaimet pakoon.

Kyllä minä vastuun laitan isälle lapsestaan ja sotilaille liipaisinsormestaan. Kuten sanoin, että en soisi yhdenkään lapsen joutuvan vastaavaan tilanteeseen.

Sinä olet aina ja vain laittanut Israelin vastuuseen kaikesta mitä siellä tapahtuu. Minä olen vain yrittänyt kertoa että on olemassa myös muukin totuus. Olen tyytyväinen että olet asian vihdoinkin ymmärtänyt.

 

[Action Bronson]

Sinä olet aina ja vain laittanut Israelin vastuuseen kaikesta mitä siellä tapahtuu. Minä olen vain yrittänyt kertoa että on olemassa myös muukin totuus. Olen tyytyväinen että olet asian vihdoinkin ymmärtänyt.

Siis onko todella olemassa useitakin totuuksia? Näkökulmia kyllä, mutta ihan totuuksia. Toisaalta tuolla selittyy myös se "muukin totuus", jonka mukaan minä olisin pettynyt siitä, että palestiinalaisia lapsia ei tapeta linkkaamallasi videolla. Tavallaan se selittää myös sen miksi vasta nyt, olet ymmärtänyt että en hyväksy lapsen käyttämistä vallan välikappaleena.

 

[Undrafted]

Vaikea nähdä paikallisten pystyvän sopuun keskenään, kun tuntuu sopu olevan vaikeaa jopa näin kaukana konfliktialueesta ihmisten kesken kenellä ei luulisi olevan mitään osuutta tilanteeseen. Menneisyydestä löytyy kummastakin osapuolesta syyllisiä ja vikaa, mutta jatkon kannalta olisi oleellisempaa löytää se tapa millä alueella voitaisiin elää rauhassa, kuin syytellä toista osapuolta menneistä teoista tai oletetuista teoista.

Mikäli toisen osapuolen tavoitetilanne on vihollisen totaalinen tuhoaminen, niin rauhassa eläminen ei tule ikinä onnistumaan. Silloin olisi fiksumpaa antaa vapaat kädet hoitaa homma taistellen ja katsoa kumpi alueen saa kokonaan itselleen ilman vihollisen läsnäoloa. Nykypäivänä tämä ei vain ole enää suosittu toimintamalli ja suurvallatkin kun sekaantuvat kuvioon, niin erittäin epätodennäköinen vaihtoehto.

 

[Salt]

Totta, utopistinenhan se on - eikä siihen taitaisi yksikään osapuolista suostua, ei ainakaan ilman ulkoista painostusta. Tällä hetkellä asetelma on sellainen, että YK:n ollessa halvaantunut, Trumpin ollessa USA:n presidenttinä, Venäjän sotiessa Syyriassa ja Israelin että Iranin välien ollessa kireät, palestiinalaisongelmaa ei saada ratkaistua.

Sanotaanko, että vielä 90-luvulla ja tämän vuosituhannen alkupuolella uskottelin itselleni, että Israelin ja palesiinalaisten välillä saadaan jotakuinkin toimiva ratkaisu aikaan, ja siten, että lisää laittomia siirtokuntia ei rakenneta. Tänään - olen kyynistynyt niin paljon, että minua palestiinalaisten hätä ei jaksa heilauttaa suuntaan tahi toiseen. Ei etenkään, kun itse alkujaan äänestivät Gazaan valtaan Hamasin kaltaisen organisaation.

Olen kanssasi hyvin pitkälti samoilla linjoilla, että vielä 20v sitten jotain olisi saatu aikaan. Toki ääripäät myös Israelissa eivät hyväksyneet Oslon sopimusta ja tappoivat oman pääministerinsä. Siitä lähtien Israelin politiikka muuttui täysin, mikä helposti laitetaan pelkästään palestiinalaisten syyksi. Mielipuolista murhaamista tapahtuu molemminpuolin ja tänä päivänä sitä harjoittaa Länsirannalla uudisasukkaat kyllä aika huolettomasti, ja tähän puukkohippasiin sitten palestiinalaiset lähtevät mukaan. Näin noidankehä jatkuu missä syytellään töistä. Israelin nykypolitiikka ei myöskään ole mikään avain rauhaan ja saa olla aika yksipuolinen näkökanta jos sitä ei näe.

Se miten hädän näkee tuolla alueella tänä päivänä, kertoo kai sen, ettei Israelilaisia kuole enää samaa tahtia kuin 20v sitten. Kyllähän karvat alkaisi nousta pystyyn monella, jos Israelilaisia lahdattaisiin samaa tahtia kuin palestiinalaisia tänä päivänä. Jos ei turhista kuolemista tai murhista ole huolissaan, ei varmasti rauhaa tarvitse odottaa ulkopuolisella painostuksellakaan.

 

[Cobol]

Sanoisin @Salt edelleen, että yksi keskeisimpiä ongelmia on palestiinalaiset, keskenään vallasta taistelevat tahot. Osa on terroristijärjestöjä, osa (kuten Fatah) hieman maltillisempia. Hamas on terrorijärjestö (EU, USA määritelmä) ja kun Hamas kymmenkunta vuotta sitten voitti vaalit, ongelmat kärjistyivät. Gazassa oli maltillisempien sijaan vallassa taho, jonka tarkoitus oli ja on edelleen tuhota Israel. Hieman on Hamas perääntynyt tarkoituksestaan, mutta vain hieman. Silloin samaan aikaan Israel antoi tukeaan rauhalle, mutta tämä ei Hamasille riittänyt.

Tiivistettynä näen siis terroristijärjestö Hamasin nousun valtaan Gazassa merkittävänä tekijänä, jonka jälkeen ei enää ollut paluuta rauhaan. Toki isoja ongelmia oli moneen kertaan sitä ennenkin, mutta vastakkainasettelu mm. Hamasin ja Fatahin välillä vei tilanteen synkäksi.

 

[Sako]

Mikäli toisen osapuolen tavoitetilanne on vihollisen totaalinen tuhoaminen, niin rauhassa eläminen ei tule ikinä onnistumaan.

Eihän päämäärä ole kuin korjata islamin kokema vääryys ja palauttaa alue oikean uskonnon vallan alle. Joko Israelin tuhoaminen tai Israelin muuttuminen islamilaiseksi valtioksi ratkaisee ongelman. Eikä sitä mikään muu voi ratkaista, koska tässä on uskonto ytimessä.

 

[Salt]

Tiivistettynä näen siis terroristijärjestö Hamasin nousun valtaan Gazassa merkittävänä tekijänä, jonka jälkeen ei enää ollut paluuta rauhaan. Toki isoja ongelmia oli moneen kertaan sitä ennenkin, mutta vastakkainasettelu mm. Hamasin ja Fatahin välillä vei tilanteen synkäksi.

Niin. Tässäkin voidaan syyttää yleisesti tunnustettua terroristijärjestöä rauhan rikkomisesta, mutta Israel itse käynnisti operaation vuonna 2008 Gazaan. Syyhän taisi olla Hamasin rakentamat tunnelit, jotka Israel halusi tuhota kesken rauhanneuvottelujen ja tämän jälkeen Hamas aloitti raketti-iskut. Tosin tänä päivänäkin taidetaan kiistellä propagandakoneistojen avulla, kumpi oikeasti aloitti ja rikkoi rauhanneuvottelut.

Totta on, että Fatah ja Hamas eivät ole tulleet toimeen keskenään, mutta viime aikoina nämäkin tahot ovat sopineet välinsä. Eli kyllä Palestinaalaisten puolesta on näkyvissä halua johonkin ja yhtenäisyyttä, ainakin vielä rauhan kautta, mutta sitten palataan aina samoihin kiistakysymyksiin, kuten Jerusalem ja siirtokunnat. Israelilla tuntuu olevan ihan omat käsityksensä näiden asioiden hoitamisessa ja he eivät neuvottele niistä. Heillä on ollut ja on edelleen selvä missio siitä, miten ne tullaan hoitamaan. Näitä kysymyksiä tuskin olisi saatu sovittua 10 vuotta sitten edes Fatahin kanssa.

 

[Cobol]

Niin. Tässäkin voidaan syyttää yleisesti tunnustettua terroristijärjestöä rauhan rikkomisesta, mutta Israel itse käynnisti operaation vuonna 2008 Gazaan. Syyhän taisi olla Hamasin rakentamat tunnelit, jotka Israel halusi tuhota kesken rauhanneuvottelujen ja tämän jälkeen Hamas aloitti raketti-iskut. Tosin tänä päivänäkin taidetaan kiistellä propagandakoneistojen avulla, kumpi oikeasti aloitti ja rikkoi rauhanneuvottelut.

Kyllä. Juuri siksi kirjoitin, että näen Hamasin nousun valtaan Gazassa merkittävänä tekijänä, jonka jälkeen ei enää ollut paluuta rauhaan. Merkittävä tekijä ei voi olla ainoa tekijä, ja Israel on toinen merkittävä tekijä.

Totta on, että Fatah ja Hamas eivät ole tulleet toimeen keskenään, mutta viime aikoina nämäkin tahot ovat sopineet välinsä. Eli kyllä Palestinaalaisten puolesta on näkyvissä halua johonkin ja yhtenäisyyttä, ainakin vielä rauhan kautta, mutta sitten palataan aina samoihin kiistakysymyksiin, kuten Jerusalem ja siirtokunnat. Israelilla tuntuu olevan ihan omat käsityksensä näiden asioiden hoitamisessa ja he eivät neuvottele niistä. Heillä on ollut ja on edelleen selvä missio siitä, miten ne tullaan hoitamaan. Näitä kysymyksiä tuskin olisi saatu sovittua 10 vuotta sitten edes Fatahin kanssa.

Seurasin Hamasin ja Fatahin neuvotteluja, sovintoa, ohjelmia. Mulle jäi käsitys, että kun vuoden 2017 alussa sovittiin, sovittiin uudelleen 2017 lopussa. Ja nyt vuonna 2018 olisi taas uusien neuvottelujen aika, kun viimeisimmän sopimisen jälkeen on taas ehtinyt tapahtua ja kertyä huonoa verta sopimuksiin. Hamasin ongelma suhteessa länsimaihin ja osin Fatahiin on se, että he eivät edelleenkään edes harkitse Israelin valtion tunnustamista. Ei tällaisen tahon kanssa voi kukaan neuvotella, jos sen lähtökohtana on toisen osapuolen (tarkoitan Israelia) tunnustamattomuus valtiona, ja samanaikainen valmius ja halu erilaisiin terrori-iskuihin. Fatahin kannalta Hamasin asenne on myös ongelma.

Israelin osalta tilanne se, mistä olen kirjoittanutkin. Israel kuuluu "meidän" (länsimaiden) talliin ja on USA:n erillinen "osavaltio", joten sille sallitaan paljon sellaista, mitä ei sallita niille, jotka eivät kuulu meidän talliin tai ole USA:n osavaltioita (lainausmerkeissä nuo). Arabikevään jälkeen länsimaissa ei enää elätellä ajatusta pikaisesta demokratiasta Lähi-Idässä. Sen sijaan ollaan (vaikka salaa) tyytyväisiä, jos Israel pystyy USA:n tuella pitämään alueen muut maat järjestyksessä ja estämään mm. suuret pakolaisaallot Eurooppaan aiempien lisäksi. Totta kai Israelin kovia toimia paheksutaan, mutta yhä laajemmin niiden taustaa myös ymmärretään. Ei EU sentään ihan turhaan pidä Hamasia terroristijärjestönä. Israel toimii varsinkin USA:n nyrkkinä alueella ja kuten aina, siviilit kärsivät. Varsinkin noin ahtailla asumisalueilla.

Minusta Israelin missio on myös selvä. Israel aikoo edelleen laajentaa siirtokuntia. Hieman myös odottelen seuraavaa sotaa Libanoniin jossain sopivassa vaiheessa, koska Israel haluaa päästä kiinni Iranin vaikutusvaltaan ja Hizbollahiin, jota Libanonin presidentti (mutta ei ymmärtääkseni pääministeri) tukee, ja koska Saudi-Arabia ja myös USA haluaa tuhota Iranin tukeman Hizbollahin.

 

[Salt]

Minusta Israelin missio on myös selvä. Israel aikoo edelleen laajentaa siirtokuntia. Hieman myös odottelen seuraavaa sotaa Libanoniin jossain sopivassa vaiheessa, koska Israel haluaa päästä kiinni Iranin vaikutusvaltaan ja Hizbollahiin, jota Libanonin presidentti (mutta ei ymmärtääkseni pääministeri) tukee, ja koska Saudi-Arabia ja myös USA haluaa tuhota Iranin tukeman Hizbollahin.

Olen kanssasi aika lailla samaa mieltä. EU on tosin jo pitkään huomannut, mihin tämä Israelin toimien hyväksyntä voi johtaa. Esimerkiksi Syyrian sisällissodan jatkuminen ja se ettei siihen puututtu, johti suureen pakolaistulvaan. Israelin nykypolitiikka Länsirannalla johtaa melko varmasti samanlaiseen ilmiöön ennenpitkää tulevaisuudessa ja on tällä hetkellä todennäköisempää kuin se, että siirtokuntia ei laajennettaisi tai jopa purettaisiin. Uudisasukkaita on jo niin paljon Länsirannalla, ettei sellaista ihmismäärää Israelin hallinto pysty tai edes halua pakkosiirtää minnekään. Myös tämä on ongelma ja tällaisen ongelman kanssa on vastapuolen mahdotonta neuvotella.

 

[Stonewall]

Palestiinalaiset eivät aikanaan1999 suostuneet viimeiseen mahdollisuuteensa, kun Israel lupasi itä-Jerusalemin, 94% länsirannasta, Gazan sekä vielä rahaa menetetyistä maista. Tuon parempaa eivät olisi voineet mitenkään saada, mutta heillä ei ollut realismin aavistustakaan, vaan hylkäsivät tarjouksen. Olen pohtinut, että olikohan takana esim. Iran, joka kuiskutteli korvaan juutalaisten tuhoamisesta, vai ovatko palestiinalaiset vaan kertakaikkiaan uunoja?

Joka tapauksessa Israel sai viimeistään tuolloin tarpeekseen (olihan jatkuvaa konfliktia/sotimista takana jo 50 vuotta) ja tulee pikku hiljaa ajamaan palestiinalaiset pois länsirannalta. Gazasta eivät piittaa, joten se voinee slummiutua. Ainoa vaihtoehto tälle olisi, että palestiinalaiset antaisivat periksi, eli esim. antautuisivat ja rupeaisivat lainkuuliaisiksi Israelin kansalaisiksi. Tämä teoreettinen malli ei toki tule kyseeseen, joten näivettäminen kestänee vielä puolen vuosisataa. Eiköhän siinä vaiheessa tilanne kirkastu vähäjärkisillekin. YK on suosittanut kahden valtion mallia, mutta joutuu loppujen lopuksi toteamaan, että ei onnistunut.

Sinällään kummastelen, että mitä tässä oikeasti vielä Jeesustellaan? Kai se nyt pitäisi olla kaikille selvää, että palestiinalaiset häviävät, mutta koska laittavat hanttiin, niin prosessi on kivulias. Jos rauhaa haluaa vauhdittaa, niin avun voisi katkaista ja jopa ääneenkin todeta, että ei tuosta tule mitään, antakaa olla. Toki tälläinen rationaalinen asioiden harkinta on kokonaan vierasta nykytilanteessa. Kaksi osapuoltahan kiistassa on, mutta kovin isolta osin palestiinalaiset saavat itseään syyttää. Kompromissi oli jo paperilla ja Israelin puolella oli jo mustekynä kädessä, mutta kun ei niin ei. Ilmeisesti oli parempi mieluummin kitua ja menettää kaikki kuin tehdä kompromissi ja pelastaa mitä nyt oli pelastettavissa.

Länsimaitakin tämä kivulias prosessi varmaan vielä koettelee jollain tavoin (pakolaisia?), mutta en usko että mitään voidaan reaalisesti ulkopuolelta tehdä asian hyväksi. Nimittäin en usko löytyvän sellaista poliitikkoa, joka kehtaisi ääneen tunnustaa todellisuuden, eli että YK on ollut koko ajan hakoteillä. Pelkästään Jerusalemin aseman tunnustaminenkin nosti älämölön, vaikka se ei ole niinkään puolen valitsemista (tai no ei ole pelkästään sitä), vaan itseasiassa ensimmäinen askel aidossa ja rehellisessä tilannearviossa. Palestiinaa ei kohta ole, Israel ottaa haltuunsa sen minkä haluaa. Tämä pitäisi ottaa toiminnan pohjaksi. Moraalia tai oikeudenmukaisuutta on turha alkaa punnitsemaan. Rauhan mahdollisuuksia oli pari ja ne ovat menneet. Vähänkään realistiset kompromissit ovat aina törmäneet yhteen osapuoleen: palestiinalaisiin. Nyt ainoa mahdollisuus lievittää kärsimystä olisi ajaa hallitusti Palestiina alas. Kaikki rimpuilu aiheuttaa vain tuskaa. Kaikki neuvotteluyritykset ovat olleet aina turhia ja tulevat jatkossakin olemaan turhia, ne vain pitkittävät vääjäämätöntä. Lusikka kauniiseen käteen.

 

[Cobol]

Olen kanssasi aika lailla samaa mieltä. EU on tosin jo pitkään huomannut, mihin tämä Israelin toimien hyväksyntä voi johtaa. Esimerkiksi Syyrian sisällissodan jatkuminen ja se ettei siihen puututtu, johti suureen pakolaistulvaan. Israelin nykypolitiikka Länsirannalla johtaa melko varmasti samanlaiseen ilmiöön ennenpitkää tulevaisuudessa ja on tällä hetkellä todennäköisempää kuin se, että siirtokuntia ei laajennettaisi tai jopa purettaisiin. Uudisasukkaita on jo niin paljon Länsirannalla, ettei sellaista ihmismäärää Israelin hallinto pysty tai edes halua pakkosiirtää minnekään. Myös tämä on ongelma ja tällaisen ongelman kanssa on vastapuolen mahdotonta neuvotella.

Mun näkemys pohjautui siihen, että koska Israelin väestö kasvaa (arviot nykyisestä +100 % noin 25-30 v), Israel haluaisi juutalaisten muodostavan enemmistön ja mielellään hieman selvemmin, kuin 1-2 prosentilla. Tähän tarvitaan yksinkertaisesti lisää juutalaisia uudisasukkaita. Muussa tapauksessa ovat jossain 50-50 tai vähemmistötilanteessa muutaman vuosikymmenen jälkeen. Juutalaiset ovat fiksua kansaa enkä siksi usko, että ehdoin tahdoin haluaisivat maassaan vähemmistöksi.

Länsimaitakin tämä kivulias prosessi varmaan vielä koettelee jollain tavoin (pakolaisia?), mutta en usko että mitään voidaan reaalisesti ulkopuolelta tehdä asian hyväksi. Nimittäin en usko löytyvän sellaista poliitikkoa, joka kehtaisi ääneen tunnustaa todellisuuden, eli että YK on ollut koko ajan hakoteillä.

Sinä päivänä kun palestiinalaiset ja Israel ilmoittavat yhdessä haluavansa sopimuksen USA:n johdolla, alkaa todelliset neuvottelut. YK on sivuraiteilla, totta, mutta tämä kysymys on silti ratkaistavissa ulkopuolisen eli tässä tapauksessa USA:n toimesta. On kokonaan toinen asia, löytyykö palestiinalaisilta valmiutta ja jos löytyy, missä vaiheessa. Toistaiseksi ei ole ollut todellisia valmiuksia. Jos olisi, Hamas olisi suunnilleen lakkauttanut itsensä, ja siirtänyt kaiken Fatahille. Ja jotta tulevaisuudessakaan ei löytyisi aitoa mahdollisuutta, joku ilkeämpi voisi sanoa, että tämän torpedointi vuosiksi eteenpäin oli USA:n lähetystön siirron tarkoitus. Itse en näin ajattele, päinvastoin. USA on ilmoittanut siirtävänsä lähetystönsä jo useamman presidentin aikana, mutta ei ole sitä konkreettisesti tehnyt. Trump lupasi siirron ja teki sen myös.

 

[Stonewall]

Sinä päivänä kun palestiinalaiset ja Israel ilmoittavat yhdessä haluavansa sopimuksen USA:n johdolla, alkaa todelliset neuvottelut. YK on sivuraiteilla, totta, mutta tämä kysymys on silti ratkaistavissa ulkopuolisen eli tässä tapauksessa USA:n toimesta. On kokonaan toinen asia, löytyykö palestiinalaisilta valmiutta ja jos löytyy, missä vaiheessa. Toistaiseksi ei ole ollut todellisia valmiuksia.

Itse olen äärimmäisen skeptinen millekkään neuvotteluille. Voisin kuvitella, että äärimmäisessä tilanteessa Israel voisi neuvotella 5-7% prosentin pinta-alasta länsirannalla, jonka se voisi ehkä palestiinalaisille antaa. Tämä olisi toki israelilaiselta poliitikolta uran loppu ja pahimmillaan edessä olisi Yitzhak Rabinin kohtalo tulla omien murhaamaaksi. Palestiinalaiset taas haihattelevat edelleen mm. Jerusalemin perään jne. Tilanne on mahdoton (ihmeitähän tuolla on kuulemma tapahtunut ja sellaista tämä solmu vaatisi). Sen takia todennäköisintä on, että länsiranta vain pikkuhiljaa näivettyy ja palestiinalaisten olot huonontuvat kunnes Israel alueen nielaisee. Tähän menee kylläkin useita vuosikymmeniä, mutta eipä sitä kukaan voi estääkkään.

Teoriassa voidaan vaikka haaveilla, että Israelissa hallinto vaihtuisi ja se olisi taas valmis samaan kuin 1999, eli antamaan itä-Jerusalemin, 94% länsirannasta, Gazan sekä vielä rahaa menetetyistä maista. Mutta käytännössä tämä ei ole mahdollista. Jerusalemista Israel ei enään suostu keskustelemaan. Länsirannasta se voi enään antaa korkeintaan 70 % ja tämäkin ala pienenee koko ajan. Rahaa se toki voisi tarjota ja Gazaa se ei varmaan huolisikaan mistään hinnasta. Mutta lisäksi pitäisi saada samaan aikaan Palestiinalaispuolelle sellainen hallinto, joka suostuisi edes neuvottelemaan tuosta Israelin maksimitarjouksesta. Se taas on niin paljon vähemmän kuin mitä palestiinalaisille kelpaa, että edes neuvotteluja on mahdotonta nähdä missään realistisessa tulevaisuudessa.

 

[Sako]

vai ovatko palestiinalaiset vaan kertakaikkiaan uunoja?

Ei ne oo uunoja. Ne on taisteluväline. "Kansa" joka luotiin sotaa varten. Propagandasodan ne on hoitanu hyvin ja sillä saralla voitolla.

Juutalaiset ovat fiksua kansaa enkä siksi usko, että ehdoin tahdoin haluaisivat maassaan vähemmistöksi.

Ihan fiksua, kun kattoo mitä nykyään tapahtuu muslimi-enemmistön maissa.

Sinä päivänä kun palestiinalaiset ja Israel ilmoittavat yhdessä haluavansa sopimuksen USA:n johdolla, alkaa todelliset neuvottelut. YK on sivuraiteilla, totta, mutta tämä kysymys on silti ratkaistavissa ulkopuolisen eli tässä tapauksessa USA:n toimesta.

Sinä päivänä kun palet sopii rauhan iippojen kanssa, niin Syyria tai Egypti ottaa alueet "suojelukseensa" eli valtaa ne.

 

[Satunnainen]

Ainoa vaihtoehto tälle olisi, että palestiinalaiset antaisivat periksi, eli esim. antautuisivat ja rupeaisivat lainkuuliaisiksi Israelin kansalaisiksi.

Toisaalta miksi rupeisivat Israelin kansalaisiksi, kun voisivat ihan yhtä hyvin ruveta Yhdysvaltain kansalaisiksi. Saisivat elellä kaikessa rauhassa, kun olisi maailman voimakkaimmat asevoimat turvana. Tai toisaalta muslimeille mukava vaihtoehto olisi ruveta Arabiemiraattien kansalaisiksi. Saisi kansalaisuuden myötä jos mitä kivoja etuja.

 

[Cobol]

Itse olen äärimmäisen skeptinen millekkään neuvotteluille.

Autokuskiksi, joten lyhyesti:

kuten myös, mutta tarkoitin vähän erilaisia neuvotteluja. Totesin ylempänä, että Israel kasvaa väkiluvultaan +100 % seuraavina vuosikymmeninä. Sopimushan voitaisiin saada kuten kirjoitin: palestiinalaiset ja Israel ilmoittavat yhdessä haluavansa sopimuksen USA:n johdolla. Suomeksi: yksi valtio, joka voisi katsella eri suunnista tarvittaessa hitusen lisää maata.

Sama @Sako

 

[Action Bronson]

Jos Israel USA:n lihaksilla jatkaa toimia jonka tarkoitus on hiljalleen pala palalta vallata koko Palestiina haltuunsa, niin millaistakohan lopullista ratkaisua saamme odottaa muslimien pään menoksi? Nimittäin taitaa käydä niin, että kun Israelin valtionterrori on päässyt tavoitteeseensa geopoliittisesti, niin he ovat Israelin lipun alla vähemmistönä. Joko siellä israelilaiset lämmittävät uuneja?

 

[erku]

Israelin Benjamin Netanjahu haalii liittolaisia Euroopan äärioikeistosta – juutalaisvastaisuudesta viis - Suomenkuvalehti.fi

Onhan tuo nyt melko veikeää, että Israelin suurimmat ystävät tällä hetkellä Euroopassa tuntuvat olevan ne kaikkein antisemitistisimmät voimat, kun tolkun valtiot ja poliittiset liikkeet pikkuhiljaa hyväksyvät sen tosiasian, että nykyinen Israel on melkoinen persereikävaltio kaikkine ihmisoikeus- ja sotarikoksineen.