Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Stonewall]

Konfliktin pitkittymiseen on oikeastaan kaksi syytä. Suurin syypää on kansainvälinen yhteisö YK etunenässä. Pidetään kiinni kahden valtion mallista vastoin kaikkea järkeä. Kahden valtion mallilla ei ole ollut sekunttiakaan mahdollisuuksia. Se olisi kelvannut juutalaisille 1947, mutta ei arabeille, eikä enään juutalaisille 1948. Toisen kerran 1999 Barak oli antamassa Palestiinalaisille itä-Jerusalemin, Gazan ja 94% länsirannasta sekä rahallisen korvauksen kotinsa menettäneille pakolaisille. Tämähän ei Arafatille riittänyt kun oikeastaan eivät hyväksyneet edelleenkään juutalaisvaltiota. No, se oli viimeinen mahdollisuus, joka ei tule toistumaan enään milloinkaan. Silti kv-yhteisö roikkuu kiinni tuossa. Älytöntä, ei tule koskaan tapahtumaan.

Toinen syy on juutalaisten historiassa. Rauhahan olisi mahdollista saavuttaa vain savustamalla palestiinalaiset pois alueelta. Mutta tämä on demokraattisessa valtiossa mahdoton ajatus erityisesti oman diasporan vuoksi. Niinpä tämä konflikti todennäköisesti jatkuu satoja tai vaikka tuhansia vuosia.

En tässä asiassa usko olevan minkäänlaista moraalista tai muutakaan oikeutusta mihinkään suuntaan, mutta toinen on ydinasevaltio ja toinen on vihainen keskenäänkin riitelevä joukkio. Ongelmaan olisi teoreettinen ratkaisu. Se ei ole oikeudenmukainen ratkaisu, mutta elämä ei ole oikeudenmukaista. Se olisi yhden valtion malli ja valtion nimi olisi Israel. Tässä ei palestiinalaisten oikeudet toteutuisi, mutta sellaista on elämä. Eivät kurdit, baskit, katalaanit, katoliset Pohjois-Irlannissa, ukrainalaiset tai edes meidän karjalaisemme saaneet oikeutta. Tai Ameriikan, Australian jne alkuperäiset asukkaat. Jopa Brittein saarilla keltit hävisivät Wilhelm valloittajan edessä historian marginaaliin.

Mutta ei, YK tietää mikä on oikein maailmassa. Ikuinen ympärisäteilevä kärsimys on ihan ok, koska on ihmisoikeudet. Tai kenellä on ja kenellä ei. Palestiinalaisilla on, ja siksi järsivät ikuisesti.

 

[dana77]

Sanoisin että vielä Israeliakin parempi vaihtoehto olisi, että "Palestiina" pakkoliitettäisiin Jordaniaan. Jordaniaa se alue on ollut eikä mitään entiteettiä nimeltä Palestiina, jollaista ei ole koskaan ollutkaan. Jos tuollainen ihme saataisiin aikaan, että ainakin länsiranta liitettäisiin Jordaniaan, niin silloin maalla itsellään olisi voima ja keinot saada iskut loppumaan. Jordanialla on rauhansopimus Israelin kanssa eikä heillä olisi varmasti intressiä tehdä mitään joka tulkittaisiin sodan julistukseksi Israelia kohtaan.

Harmi vain että kyseinen osapuoli jolla historian perusteella olisi jotain perusteluja vaatimuksia alueeseen on luopunut niistä eikä halua Palestiinalaisia ottaa suojaansa. He mieluummin tyytyväisenä katsovat kuinka alueen terroristit tekevät iskujaan välittämättä siviiliväestön hädästä.

Gazan tilanteeseen pitäisi joka toinen ratkaisu keksiä. Egyptiin liittäminen olisi vähän kaukaa haettua.

 

[Bob Rambo]

Israelista on muodostunut kummallinen sokea piste monille länsimaisille ihmisille ja yhteisöille.

Täsmälleen sama pätee vastapuoleenkin. Palestiinalaisten spedeilyä ei ikinä nähdä negatiivisessa valossa, vaan vika on aina Israelissa. Hankala nähdä alueelle mitään kestävää ratkaisua, kun kaukana Suomessakin ideologia määrää, eikä toisesta leiristä nähdä koskaan mitään positiivista.

 

[dana77]

Hankala nähdä alueelle mitään kestävää ratkaisua, kun kaukana Suomessakin ideologia määrää, eikä toisesta leiristä nähdä koskaan mitään positiivista.

Mikä tämä ideologia mahtaa olla?
Minä olen lähtökohtaisestiollut Palestiinan ystävä ja kannattanut heidän itsenäisyyttään eli kahden valtion mallia. Kuitenkin kun tilanteen kehitttmistä on seurannut viimeiset vuosikymmenet niin vaikea ollut olla luovuttamatta ja kyynistyä.

On minulla silti jenkeistä hyvä juutalainen ystävä, joskin hyvin maallinen eikä ymmärtääkseni mitenkään Israeliin voimavarojen käyttämistä tue

 

[Bob Rambo]

Mikä tämä ideologia mahtaa olla?

Karkeana esimerkkinä sanoisin, että toisella puolella vasemmistolaisuus ajaa sokeasti tukemaan palestiinalaisia ja toisella taas konservatiivinen oikeistolaisuus estää tukemasta palestiinalaisia yhtään missään. Juutalaisuus tuntuu myös olevan tietyissä piireissä ehdoton no-no tai sitten automaattisesti hyve, jota ei kyseenalaisteta.

Ei myöskään ole mitenkään poikkeuksellista, että Suomessakin kaikissa vasemmistoanarkistien mielenosoituksissa liehuu Palestiinan liput, nehän on just niitä piirejä, jossa ideologia menee kaiken logiikan ja järjen edelle.

Itse myös kannatan kahden valtion mallia ja näen Israelin miehittäjänä. Osaan kuitenkin palestiinalaistenkin vastuun tilanteessa.

 

[HaZekki]

Sanoisin että vielä Israeliakin parempi vaihtoehto olisi, että "Palestiina" pakkoliitettäisiin Jordaniaan. Jordaniaa se alue on ollut eikä mitään entiteettiä nimeltä Palestiina, jollaista ei ole koskaan ollutkaan. Jos tuollainen ihme saataisiin aikaan, että ainakin länsiranta liitettäisiin Jordaniaan, niin silloin maalla itsellään olisi voima ja keinot saada iskut loppumaan. Jordanialla on rauhansopimus Israelin kanssa eikä heillä olisi varmasti intressiä tehdä mitään joka tulkittaisiin sodan julistukseksi Israelia kohtaan.

Harmi vain että kyseinen osapuoli jolla historian perusteella olisi jotain perusteluja vaatimuksia alueeseen on luopunut niistä eikä halua Palestiinalaisia ottaa suojaansa. He mieluummin tyytyväisenä katsovat kuinka alueen terroristit tekevät iskujaan välittämättä siviiliväestön hädästä.

Gazan tilanteeseen pitäisi joka toinen ratkaisu keksiä. Egyptiin liittäminen olisi vähän kaukaa haettua.

On sitä hullumpiakin ideota heitetty ilmoille, mutta tämä voisi jopa ehkä toimiakkin. Mutta Mites käy Isrealin pääkaupungille Jerusalemille? Pitää myös muistaa kaikki jordaniassa olevat syyrian pakolaiset(toistaiseksi), siihen kun vielä liitettäisiin länsiranta mukaan niin maassa olisi tuplaten naapurivaltion kansalaisia/siirtolaisia. En jaksa uskoa että Jordania ottaisi sellasta taakkaa itselleen hoidettavaksi..?

Kuitenkin, vaikka mailla onkin rauhan sopimus, ja pitäsvätkin terroristit/iranin kurissa, niin todnnäkösesti Isreal ei tulisi ikinä hyväksymään sellaista liitosta, koska länsiranta on geopoliittisesti elintärkeä alue koko maan puolustuksen kannalta. Mielestäni tässä pätkässä esitetään länsirannan tärkeys israelille hyvin.
outstanding Explanation: Why Israel can't withdraw to its pre '67 borders line - Please Share - YouTube
Linkki vie youtubeen.


Vaikea tilanne ratkottavaksi..

 

[BileTooth]

Karkeana esimerkkinä sanoisin, että toisella puolella vasemmistolaisuus ajaa sokeasti tukemaan palestiinalaisia ja toisella taas konservatiivinen oikeistolaisuus estää tukemasta palestiinalaisia yhtään missään. Juutalaisuus tuntuu myös olevan tietyissä piireissä ehdoton no-no tai sitten automaattisesti hyve, jota ei kyseenalaisteta.

Ei myöskään ole mitenkään poikkeuksellista, että Suomessakin kaikissa vasemmistoanarkistien mielenosoituksissa liehuu Palestiinan liput, nehän on just niitä piirejä, jossa ideologia menee kaiken logiikan ja järjen edelle.

Tämä vaikuttaisi olevan päivän selvää, mutta olen aina ihmetellyt, että miksi? Osaisiko joku selittää, miksi vasemmistoideologia niin usein tarkoittaa myös sokealta vaikuttavaa Palestiinan tukemista? Johtuuko se vain siitä, että Jenkkien kanssa on oltava eri mieltä asiasta kuin asiasta? Vai mistä tuo oikein kumpuaa?

Myös oikeistolaisten sokean Israel-tuen saa osatessaan selittää, jos sekin on selvästi asia. Itse olen ehkä pitänyt neutraaleina pysyttelevien tai vähän Israelia enemmän symppaavien ihmisten perusteluja yleensä jollain tapaa mietitymmän ja loogisemman oloisina.

 

[Walrus21]

Tämä vaikuttaisi olevan päivän selvää, mutta olen aina ihmetellyt, että miksi? Osaisiko joku selittää, miksi vasemmistoideologia niin usein tarkoittaa myös sokealta vaikuttavaa Palestiinan tukemista? Johtuuko se vain siitä, että Jenkkien kanssa on oltava eri mieltä asiasta kuin asiasta? Vai mistä tuo oikein kumpuaa?

Luulisi olevan aika itsestään selvää, että poliittinen vasemmisto asettuu Lähi-idän kriisissä heikomman puolelle. Tässä tapauksessa heikompi osapuoli ovat palestiinalaiset, jotka ajettiin aikoinaan kotiseuduiltaan perustuen uskonnolliseen fanatismiin ja suurvaltasotien aiheuttamiin poliittisiin manöövereihin.

Yhdysvaltojen tuki perustuu maan juutalaisväestöön, vahvoihin kulttuurillisiin ja uskonnollisiin siteisiin. Tämän vuoksi Amerikassa on olemassa vahva lobby ja kansallinen tuki Israelin toiminnalle - riippumatta siitä, paljonko ruumiita kasautuu tuon ihmisoikeusrikkomuksiin jatkuvasti syyllistyvän valtion kontolle. Trump on ainoastaan vahvistanut tätä asetelmaa asettumalla entistä vankemmin oikeistokonservatiivisen Netanjahun vankkureihin.

Israelilla on yksi moderneimmista armeijoista, ja sitä tukee Yhdysvaltojen ylivoimainen sota- ja talouskoneisto. Palestiinalaiset eivät pysty siihen vastaamaan, joten heidän kohtalonsa on - hieman kärjistäen - taistella kivin ja ritsoin tarkka-ampujia vastaan.

On selvää, että palestiinalaisten osalta on ilmassa paljon katkeruutta, eikä tämä nykyinen Hamasin vihanlietsonta edesauta rauhan syntymistä. Vuosikymmenten viha, katkeruus ja epäoikeudenmukaisuuden kokemus eivät kuitenkaan häviä hetkessä, enkä usko, että tämä solmu on ihan heti aukeamassa. Vaatisi jommalta kummalta osapuolelta merkittäviä myönnytyksiä, jotta tilanne rauhoittuisi. Tämä ei kuitenkaan ole todennäköistä, sillä kilpailevat narratiivit ovat niin kaukana toisistaan.

Suuressa kuvassa tässä on kyse sukupolvia ylittävästä epäoikeudenmukaisuuden tunteesta, joka lietsoo vihamielistä suhtautumista vastapuoleen. Kuvio ei hirveästi eroa Pohjois-Irlannin levottomuuksista. Se ero tässä diskurssissa on, että toisen osapuolen ollessa etnisesti ja uskonnollisesti juutalais-kristillisestä perinteestä poikkeava, syntyy tilaa kaikenlaisille semi-rasistisille teorioille ja rationalisoinneille.

 

[dana77]

Karkeana esimerkkinä sanoisin, että toisella puolella vasemmistolaisuus ajaa sokeasti tukemaan palestiinalaisia ja toisella taas konservatiivinen oikeistolaisuus estää tukemasta palestiinalaisia yhtään missään. Juutalaisuus tuntuu myös olevan tietyissä piireissä ehdoton no-no tai sitten automaattisesti hyve, jota ei kyseenalaisteta.

Näin ateistina liberaalina, jolla ei ole isompia rasistisia näkemyksiä juutalaisia tai islamilaisia eikä eri rotuja kohtaan tämä on jollain tavalla vaikea asia ymmärtää, vaikka varmasti voi tottakin olla. Minun on vaikea asetaa islamilaisia valtioita vasemmisto-oikeisto -akselilla mitenkään erityisen vasemmistolaiseen päähän. Toki koronkitkentä ja vapaa markkinatalous loistavat poissaolollaan, mutta ei siellä heikoista huolta pidetä tai suvaitsevaisia olla. Ehkä vasemmisto samaistuu toimimattomaan talousjärjestelmään.

Ei myöskään ole mitenkään poikkeuksellista, että Suomessakin kaikissa vasemmisto anarkistien mielenosoituksissa liehuu Palestiinan liput, nehän on just niitä piirejä, jossa ideologia menee kaiken logiikan ja järjen edelle.

Tässä pitää muistaa, että vasemmistolaisissa on joukossa varsin dorkaa porukkaa. Käyttäväthän he Che -paitojakin ja symppaavat venäjän oikeistodiktatuuria.

 

[Cobol]

Tässä pitää muistaa, että vasemmistolaisissa on joukossa varsin dorkaa porukkaa. Käyttäväthän he Che -paitojakin ja symppaavat venäjän oikeistodiktatuuria.

Lisäksi feministivassarit tukevat islamilaista kulttuuria ja Venezuelan vasemmistolaisia marxisteja pidettiin esimerkillisinä. Kaikki pohjautuu USA-vihaan, enemmän tai vähemmän.

Mitä tulee Israelin ja palestiinalaisten tilanteeseen, ihan asiallinen yhteenveto YLE:n tekemänä. Siitä selviää vassareille se ikävä asia, että suunnilleen aina kun on saatu alustava sopu, se on tuhottu palestiinalaisten terroristien toimesta:

Israelin ja palestiinalaisten konflikti – mitä, missä ja milloin? | Yle Uutiset | yle.fi

Tällainen toiminta ei ole palestiinalaisten etujen mukaista, joten on hyvä kysyä, miksi niin tapahtuu. Ainakin joskus muinoin taustalla oli eri vassaripohjaisten arabiryhmien tietoista toimintaa, jolla piti pitää Israelin viholliskuvaa hengissä. Tuskin tämä on muuttunut. Toinen tekijä oli Israelin soluttamat rettelöitsijät, jotka toimivat käskystä. Tuskin tämäkään on muuttunut.

 

[Individual]

Tässä pitää muistaa, että vasemmistolaisissa on joukossa varsin dorkaa porukkaa. Käyttäväthän he Che -paitojakin ja symppaavat venäjän oikeistodiktatuuria.

No nyt on ihan pakko kysyä, että ketkä? Jos ei siis Lenin-museon vanhoja stallareita oteta lukuun. Omaan kaveripiiriin kuuluu hitokseen näitä "taikaseinävassareita", mutta ei nyt nopealla pääkopan kaivelulla ainakaan muistu mieleen mitään suitsutusta Putinin leiriin, pikemminkin päinvastoin. USA on edelleen paha kyllä, mutta rauhanohjuksia ei heidän katsantokannassa löydy Venäjältä. Mutta sanoitkin, että "joukossa on". Ei kai Venäjällä, jos kommunismia ajatellaan, ole kait mitään muuta symppaamista kuin nimi. Totaalinen rahavalta ja muutaman keinottelijan ja uusrikkaan komento Putinin alaisuudessa toki, eikä noi ihmisoikeudetkaan oikein siellä toimi. Toki se ei ole ennenkään vasemmistolaisia estänyt haippaamasta eri diktatuureja. :)

 

[BlackWolf]

Tämä vaikuttaisi olevan päivän selvää, mutta olen aina ihmetellyt, että miksi? Osaisiko joku selittää, miksi vasemmistoideologia niin usein tarkoittaa myös sokealta vaikuttavaa Palestiinan tukemista? Johtuuko se vain siitä, että Jenkkien kanssa on oltava eri mieltä asiasta kuin asiasta? Vai mistä tuo oikein kumpuaa?

Myös oikeistolaisten sokean Israel-tuen saa osatessaan selittää, jos sekin on selvästi asia. Itse olen ehkä pitänyt neutraaleina pysyttelevien tai vähän Israelia enemmän symppaavien ihmisten perusteluja yleensä jollain tapaa mietitymmän ja loogisemman oloisina.

Kun toisella puolella on ne joiden mielestä 5 vai 6 kertaa yli puolet alueistaan luovuttamaan suostunut osapuoli ja toisella puolen ne joiden ainoa vastaus on ollut väkivalta. Niin ei ole mitenkään kummallista että järkevältä kuulostavat on sen sopimukseen pyrkineen puolella. Se miksi vasemmisto on palestiinalaisten puolella taas ei selity millään muulla kuin yleisellä järjen vastaisuudella ja USA vihalla. Kaiken logiikan mukaan kaikkien pitäisi olla sitä mieltä että Israel on ihan riittävän monesti antaut mahdollisuuden palestiinalsille oman, vähintään riittävän alueen saamiseksi. Vaan kun ei niille kelpaa mikään muu kuin juutalaisten murhaaminen ja Israelin tuhoaminen totaalisesti.

 

[Salt]

Jotenkin vanhanaikaista ruveta jaottelemaan poliittiseen kategoriaan ne, jotka pitävät puolta jomman kumman osapuolen puolesta. Vielä 20 vuotta sitten ei ollut epäilystäkään siitä kumpi osapuoli terrorisoi toista, vaikka oli kyse miehityksestä. Viime vuosina tai vuosikmmenenä tilanne on kääntynyt aivan päinvastoin, mutta silti moni ei tunnu huomaavan tuon alueen todellisia tapahtumia. Sen sijaan, että esimerkiksi Länsirannan uudisasukkaiden pyssysankarien touhuihin ei kiinnitetä huomiota, otetaan tarkasteluun renkaan polttajat ja kivienheittelijät.

Mitä tulee kahden valtion malliin, se ei tule toteutumaan ikinä. Israel pakkolunastaa pikkuhiljaa Länsirannan itselleen nykypolitiikalla, ja tulee aiheuttamaan suuren massamuuton alueelta, mikä näkyy uutena pakolaisaaltona myös Euroopassa. Gaza jää jäljelle, mutta eiköhän Israel senkin valtaa, kun Palestiinalaiset nousevat siellä kapinaan.

Myös luonnonvarat esittää isoa roolia. Länsirannalta löytyy hyviä pohjavesialueita, joista Israel pumppaa itselleen vettä tänäkin päivänä palestiinalaisten nenän edestä vuoden 1995 Oslon sopimukseen vedoten.

 

[dana77]

No nyt on ihan pakko kysyä, että ketkä? Jos ei siis Lenin-museon vanhoja stallareita oteta lukuun.

En tähän mitään gradua aiheesta ala plagioimaan, mutta ihan puoluetasolla demarit ja vasemmisto (sekä persujen vasemmistosiipi) ovat ymmärtäväisempiä kuin oikeisto Venäjää kohtaan:
https://www.verkkouutiset.fi/vasemmistoliitto-ja-sdp-pitavat-ukrainan-kriisia-valiaikaisena-33502/

Näistä puolueista löytyy runsaimmin pakotteiden vastustajia ja voidaan NATOn vastustuskin laskea tähän osastoon

 

[Action Bronson]

En tähän mitään gradua aiheesta ala plagioimaan, mutta ihan puoluetasolla demarit ja vasemmisto (sekä persujen vasemmistosiipi) ovat ymmärtäväisempiä kuin oikeisto Venäjää kohtaan:
https://www.verkkouutiset.fi/vasemmistoliitto-ja-sdp-pitavat-ukrainan-kriisia-valiaikaisena-33502/

Näistä puolueista löytyy runsaimmin pakotteiden vastustajia ja voidaan NATOn vastustuskin laskea tähän osastoon

Nato on hieman laajempi kokonaisuus joten turha käsitellä sitä ainoastaan Venäjä-kysymyksenä. Kannatan ehdottomasti pakotteita Venäjälle ja kannatan pakotteita ehdottomasti myös Israelille. Loogista.

 

[dana77]

Nato on hieman laajempi kokonaisuus joten turha käsitellä sitä ainoastaan Venäjä-kysymyksenä. Kannatan ehdottomasti pakotteita Venäjälle ja kannatan pakotteita ehdottomasti myös Israelille. Loogista.

NATOn vastustus on toki jossain määrin hieman monimutkaisempi kysymys, kuten hieman annoinkin ymmärtää, mutta muutoin ihan hienoa että et kuulu tuohon viittaamaani joukkoon vasureita.

Olisi mielenkiintoista tietää minkälaisia näkemyksiä 70/80-luvuilla on esitetty Suomen vasureiden joukossa Varsovan liittoa kohtaan. Oma muisti ei yllä sinne asti. Veikkaan kuitenkin jotain mielenkiintoista voisi paljastua joidenki ”puolueettomuutta” kannattavien joukosta. Aika laajalti Prahan, Puolan, Unkarin ja Afganistanin tapahtumat näiltä suvereniteetin ylimmiltä ystäviltä.

 

[erku]

Tässä pitää muistaa, että vasemmistolaisissa on joukossa varsin dorkaa porukkaa. Käyttäväthän he Che -paitojakin ja symppaavat venäjän oikeistodiktatuuria.

En tähän mitään gradua aiheesta ala plagioimaan, mutta ihan puoluetasolla demarit ja vasemmisto (sekä persujen vasemmistosiipi) ovat ymmärtäväisempiä kuin oikeisto Venäjää kohtaan:
https://www.verkkouutiset.fi/vasemmistoliitto-ja-sdp-pitavat-ukrainan-kriisia-valiaikaisena-33502/

Näistä puolueista löytyy runsaimmin pakotteiden vastustajia ja voidaan NATOn vastustuskin laskea tähän osastoon

Klassista maalitolppien siirtelyä. Ensin kirjoitetaan täysin perustelematon väite vasemmistolaisten symppaamisesta Venäjän oikeistodiktatuuria kohtaan ja kun tälle kysyy perusteita, vaihtuu termi yhtäkkiä symppaamisesta ymmärtämiseen. Kai nyt itsekin tajuat, että näillä kahdella sanalla on melkoinen ero?

Kyllä minäkin ymmärsin USA:n motiivin Irakin sotaan ja vastustin sitä, että USA:lle asetettaisiin pakotteita tämän takia, mutta en minä nyt silti todellakaan sympannut Bushin ja Powllin sotarikoksia. Koko lailla sama juttu on myös Venäjän, Ukrainan, Putinin ja pakotteiden kohdalla.

 

[dana77]

Klassista maalitolppien siirtelyä. Ensin kirjoitetaan täysin perustelematon väite vasemmistolaisten symppaamisesta Venäjän oikeistodiktatuuria kohtaan ja kun tälle kysyy perusteita, vaihtuu termi yhtäkkiä symppaamisesta ymmärtämiseen. Kai nyt itsekin tajuat, että näillä kahdella sanalla on melkoinen ero?

Tässä kontekstissa kyse on vivahde-eroista. Sellainen toimien vastustus jossa ei kuitenkaan olla valmiita mitään tekemään asian hyväksi ei ole mitään oikeaa vastustusta. Se on pelkkää tyhjää puhetta. Voitaisiin sanoa että käytännössä hyväksyit USA:n hyökkäykset, vaikka jostain yksittäisistä sotarikoksista haluatkin sanoutua irti.

 

[erku]

Tässä kontekstissa kyse on vivahde-eroista. Sellainen toimien vastustus jossa ei kuitenkaan olla valmiita mitään tekemään asian hyväksi ei ole mitään oikeaa vastustusta. Se on pelkkää tyhjää puhetta. Voitaisiin sanoa että käytännössä hyväksyit USA:n hyökkäykset, vaikka jostain yksittäisistä sotarikoksista haluatkin sanoutua irti.

No minun käsitys on se, että juuri tällaista vastustusta Suomi valtiona on harjoittanut USA:n ja Israelin tekemien sotarikosten kohdalla. Ujosti heristellään sormia ja mitään konkreettiata ei tehdä. Onko se nyt sitten jotenkin erityisen tuomittavaa, että joku kannattaa samankaltaista suhtautumista Venäjän tekemiä vääryyksiä kohtaan?

Taisihan se olla jopa niin, että joidenkin kokoomuslaisten silmissä oli väärin, että presidentti Halonen ja ulkoministeri Tuomioja sentään uskalsivat ääneen tuomita USA:n toimet Irakissa.

 

[Cobol]

Olisi mielenkiintoista tietää minkälaisia näkemyksiä 70/80-luvuilla on esitetty Suomen vasureiden joukossa Varsovan liittoa kohtaan. Oma muisti ei yllä sinne asti. Veikkaan kuitenkin jotain mielenkiintoista voisi paljastua joidenki ”puolueettomuutta” kannattavien joukosta. Aika laajalti Prahan, Puolan, Unkarin ja Afganistanin tapahtumat näiltä suvereniteetin ylimmiltä ystäviltä.

SKDL/SKP hajosi näihin kysymyksiin. Stalinistinen vähemmistösiipi oli sitä mieltä, että Neuvostoliiton kaikenlainen arvostelu pelaa vain porvarien pussiin ja että Neuvostoliiton toimet ovat isossa kuvassa kuitenkin oikeita, vaikka ne näyttävät joskus vääriltä. Toinen osa, ns. enemmistösiipi oli sitä mieltä, että Neuvostoliiton karkeimmat toimet tulee tuomita ja näitä oli ennen kaikkea mainittu Praha eli Tsekkoslovakian miehitys vuonna 1968. SKDL tuomitsi miehityksen ja SKP:n puheenjohtaja Saarinen teki samoin. Mikää muu poliittinen puolue ei muistaakseni uskaltanut tuomita Neuvostoliiton toimia. Keskusta, demarit ja oikeistopuolueet vaikenivat.

 

[dana77]

SKDL/SKP hajosi näihin kysymyksiin. Stalinistinen vähemmistösiipi oli sitä mieltä, että Neuvostoliiton kaikenlainen arvostelu pelaa vain porvarien pussiin ja että Neuvostoliiton toimet ovat isossa kuvassa kuitenkin oikeita, vaikka ne näyttävät joskus vääriltä. Toinen osa, ns. enemmistösiipi oli sitä mieltä, että Neuvostoliiton karkeimmat toimet tulee tuomita ja näitä oli ennen kaikkea mainittu Praha eli Tsekkoslovakian miehitys vuonna 1968.

Tämä toki oli enemmän tai vähemmän tuttua. Lähinnä mietin sellaista, että haaveilivatko jotku stallarit liittymisestä Varsovan liittoon. Ei sillä että minä voisin villeimmissäkään ajatuksissa keksiä mitään perusteita miksi kukaan mitään olisi halunnut, mutta se vaan ei ole perustelu etteikö näin olisi voinut tapahtua.

 

[Cobol]

Tämä toki oli enemmän tai vähemmän tuttua. Lähinnä mietin sellaista, että haaveilivatko jotku stallarit liittymisestä Varsovan liittoon. Ei sillä että minä voisin villeimmissäkään ajatuksissa keksiä mitään perusteita miksi kukaan mitään olisi halunnut, mutta se vaan ei ole perustelu etteikö näin olisi voinut tapahtua.

Toki haaveilivat. Ajatus kulki siten, että Suomi ja Neuvostoliitto voisivat pitää yhteisiä sotaharjoituksia, joissa olisi NATO vihollisena ja kun näitä olisi pidetty riittävästi, Suomi voisi hakea Varsovan liiton jäseneksi.

***

Jotta kokonaisuus tuolta ajalta olisi ymmärrettävissä, SKDL:n avainpoliitikot (Ele Alenius, Kalevi Kivistö, Hentilä, Björklund jne) jopa vastustivat Neuvostoliiton kanssa tehtävää yhteistyötä, jos se merkitsi ihmisoikeuksien loukkaamista tai Suomelle vaaraa. Oli tilanteita, joissa SKDL:n johtavat poliitikot olivat länsimielisempiä kuin esimerkiksi SDP:n johto Kalevi Sorsan vetämänä - puhumattakaan Kekkosen painostamista kepulaisista. Neuvostoliitto tuomitsi revisionisteiksi julkisesti jokaisen SKDL:n johtajan, joka uskalsi nousta NKP:n politiikkaa vastaan. Tämä ei pysäyttänyt vaikkapa Aleniusta tai Kivistöä, eikä montaa muutakaan. Samaan aikaan porvarilehdet etsivät syyllisiä neuvostovastaisuuteen ja tuomitsivat nämä neuvostovastaiset luopiot näkyvästi.

Elämä oli totisesti erilaista.

 

[dana77]

No minun käsitys on se, että juuri tällaista vastustusta Suomi valtiona on harjoittanut USA:n ja Israelin tekemien sotarikosten kohdalla. Ujosti heristellään sormia ja mitään konkreettiata ei tehdä. Onko se nyt sitten jotenkin erityisen tuomittavaa, että joku kannattaa samankaltaista suhtautumista Venäjän tekemiä vääryyksiä kohtaan?

Taisihan se olla jopa niin, että joidenkin kokoomauslaisten silmissä oli väärin, että presidentti Halonen ja ulkoministeri Tuomioja sentään uskalsivat ääneen tuomita USA:n toimet Irakissa.

Kyllä, Suomi ei ole Israelien tai USA:n toimia yksiselitteisesti tuominnut eli se on ne vähintään hiljaisesti hyväksynyt, samoin kuin osa vasemmistosta on halunnut hyväksyä Venäjän tekemiset Ukrainassa. Niinpä ratkaiseva kysymys on, että ovatko USA:n hyökkäykset Irakiin ovat olleet verrattavissa Venäjän hyökkäyksiin Ukrainaan. Minun mielestäni vastaus on että eivät. Toinen sota käytiin YK:n mandaatilla ja siinä ei siten nokan koputtamista ole. Toinen jakoi kansainvälistä yhteisöä. Irak oli ajanut asetarkastajat maasta, säilytti asetehtaansa (vaikka joukkotuhoaseita se ei nykytiedon valossa hallinnoinutkaan). Minä en hyväksynyt toista sotaa, mutta ei sitä Ukrainan tilanteeseenkaan voi verrata. Venäjä ei tuonut koko tilannetta YK:n käsittelyyn ollenkaan ja sen motiivi oli puhtaasti itsekäs laajenemispyrkimys ja naapurien pelottelu/voiman osoitus. Sinä tottakai löydät siitä jotain puolustelevaa.

 

[hammer lynx]

No nyt on ihan pakko kysyä, että ketkä? Jos ei siis Lenin-museon vanhoja stallareita oteta lukuun. Omaan kaveripiiriin kuuluu hitokseen näitä "taikaseinävassareita", mutta ei nyt nopealla pääkopan kaivelulla ainakaan muistu mieleen mitään suitsutusta Putinin leiriin, pikemminkin päinvastoin. USA on edelleen paha kyllä, mutta rauhanohjuksia ei heidän katsantokannassa löydy Venäjältä. Mutta sanoitkin, että "joukossa on". Ei kai Venäjällä, jos kommunismia ajatellaan, ole kait mitään muuta symppaamista kuin nimi. Totaalinen rahavalta ja muutaman keinottelijan ja uusrikkaan komento Putinin alaisuudessa toki, eikä noi ihmisoikeudetkaan oikein siellä toimi. Toki se ei ole ennenkään vasemmistolaisia estänyt haippaamasta eri diktatuureja. :)

Facebookista löytyy ryhmät Vladimir Putin fun club Finland ja Venäjän trolliarmeija. Molemmat ryhmät pääsääntöisesti täynnä suomalaisia kommunisteja ja vasemmistolaisia. Varsinkin tuohon Putte funclubiin verrattuna jopa Rasmus-ryhmä tai @psychodad vaikuttaa fiksulta ja rationaaliselta.

 

[dana77]

Toki haaveilivat. Ajatus kulki siten, että Suomi ja Neuvostoliitto voisivat pitää yhteisiä sotaharjoituksia, joissa olisi NATO vihollisena ja kun näitä olisi pidetty riittävästi, Suomi voisi hakea Varsovan liiton jäseneksi.

Jes, thanks. Vaikka tuo toiminta on järjetöntä olikin, niin ehkä tämä ei kuitenkaan vaikuta heille kuuluvaan loppusijoituspaikkaansa. Siis Danten helvetin yhdeksännellä tasolla.