Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Flonaldo]

Eihän se ole Trumpin suunnitelma. Trump teki hyvin selväksi, että se ei ole hänen suunnitelmansa, kun pressalta useaan otteeseen Valkoisen talon pressissä asiasta kyseltiin.

Pikku-Marco sen sijaan ei ole vielä sillä tasolla, että uskaltaisi sanoa samaa; siis että palestiinalaiset eivät ole yksikään palaamassa, kun Trump asuttaa "maailmankansalaisillaan" (eli eniten maksukykyisillä) Gazan.

 

[ftr]

Eihän se ole Trumpin suunnitelma. Trump teki hyvin selväksi, että se ei ole hänen suunnitelmansa, kun pressalta useaan otteeseen Valkoisen talon pressissä asiasta kyseltiin.

Pikku-Marco sen sijaan ei ole vielä sillä tasolla, että uskaltaisi sanoa samaa; siis että palestiinalaiset eivät ole yksikään palaamassa, kun Trump asuttaa "maailmankansalaisillaan" (eli eniten maksukykyisillä) Gazan.

Ja tämä ilmeisesti käyttämättä senttiäkään USA:n rahaa jälleenrakennukseen. Suunnitelmasta löytyy vielä hiomista.

 

[LuKi]

Jaa. Näkisin että tässä viimeisen 25-30 vuoden aikana on sanottu tasan nolla kertaa kyllä kahden valtion mallille, etenkin Yitzhak Rabinin salamurhan jälkeen. Voit varmaan linkata tässä ne pääministerit jotka aktiivisesti ajoi kahden valtion mallia Israelin toimesta (ilman sotia) Rabinin jälkeen? Aika lyhyt lista taitaa olla.

On selvää että Israel on kohdannut väkivaltaa, se puolustanut itseään ja sillä on oikeus olla olemassa. Samalla tavalla kuin Palestiinalla on oikeus olla olemassa.

Tässä voi käydä vain niin että jossain vaiheessa kun puolustaa itseään niin voi mennä (vahingossa) pimeällä puolelle. Se että on puolustauduttu sotia vastaa 60-, 70-luvulla ei tarkoita että saa teurastaa siviilejä 2020-luvulla. On hyväksyttävä että koulukiusatusta voi tulla koulukiusaaja, vai saako koulukiusaaja kiusata koko loppuelämän kaikkia?

Näkisin että tässä pitää osata erottaa aika ennen Netanyahu:ta ja aika sen jälkeen kun Netanyahu nousi valtaan.

Kun puhutaan rauhasta ja kahden valtion mallista niin miten näet siirtokunnat? Onko ihan ok ja miksi näitä pitää edistää? Miksi olemassa oleva tila ei riitä? Osaatko avata tätä?

Faktat kuntoon. Viisi vuotta Rabinin salamurhan jälkeen Ehud Barakin johtama Israelin hallitus hyväksyi täydellisen kahden valtion mallin. Clinton teki kovasti töitä jättääkseen nimensä historiaan ja pakotti sopimusta eteenpäin. Israel luovutti 98% Länsirannasta, pari puuttuvaa prosenttia Palestiina saisi valita Israelin alueesta, Itä-Jerusalemista tulisi Palestiinan pääkaupunki, jopa vanha kaupunki juutalaiskorttelia lukuunottamatta kuuluisi Palestiinan valtiolle, Gazan ja Länsirannan välille muodostettaisiin käytävä, jne. Kaikki juutalaiset siirrettäisiin Palestiinan alueelta, eli Palestiinasta tulisi todellinen judenfrei-alue, jopa tuhansia vuosia vanhoilta juutalaisasuinalueilta (mm. Hebron), juutalaiset heitettäisiin helvettiin. Erittäin kova ja raskas päätös Israelille, mutta kansan halu rauhaan oli niin suuri.

Kysymys sinulle @peruna ja muut: Mitä Palestiina jäi vaille, mitä sopimuksesta puuttui, että ne palestiinalainen osapuoli sen hylkäsi?? Se ei siis kelvannut Arafatille ja PA:lle, vaan rauhaa ja vastuuta paetakseen aloittivat tekosyillä toisen intifadan, jossa rähjähtelevät Israelin bussit aiheuttivat sen, että usko rauhaan katsoi israelilaisilta ja samalla katsoi työväenpuolueen valta. Israelin hallituksista oli tätä ennen 11 työväenpuolueen johtamia, kolme oli oikeistohallituksia. Tämän jälkeen ei työväenpuolue ole päässyt kertaakaan johtamaan Israelia. Surullisinta on, että Gazan kyljessä olevat Israelin asutukset ovat olleet niitä idealistisimpia linnakkeita palestiinalaisasian ajamisessa, ovat työllistäneet gazalaisia ja rakentaneet ruohonjuuritason yhteistyötä gazalaisten kanssa. Juuri heidät Hamas teurasti, raiskasi, kidutti, ehkä jopa tarkoituksella, sillä Hamas ei voi sietää minkäänlaista yhteistyö pääperkeleen kanssa.

"Teurastaa siviilejä"? Kerro toki, miten Israelin pitäsi käydä sotaa Hamasin kaltaisia terroristijärjestöjä vastaan? Vai pitäisikö vaan ingoorata Hamas, kuten pitkälle tekivät vuoden 2005 jälkeen, kun Israel vetäytyi Gazasta ja purki siirtokuntansa. Gazan hallinta luovutettiin palestiinalaisille ja he nostivat Hamasin valtaan, Hamasin joka vannoo Israelin tuhoa. Gazan rajat suljettiin tältä vähemmän houkuttelevalta idealta, kuten Suomi on sulkenut Venäjän vastaisen rajan, vaikka ei Venäjä ole vannonut Suomen tuhoa, eikä ainakaan toistaiseksi tulita raketein Suomea. Kuten olen todennut, minulla on puhelimessa appi, joka hälyttää rakettitulen alkaessa ja ilmoittaa mihin raketteja tulee. Tämä on ollut normaalia israelilaisten arkea parikymmentä vuotta, suojautua niin Hamasin kuin Hizbollahin rakettitulelta. Hizbollahia on pidetty maailman mahtavimpana ei valtiollisena sotilaallisena voimana, kun taas Hamasin aseistus ja tunneliverkostot ovat syöneet suurimman osan Gaazaan suunnatuista avustusrahoista.

Lokakuun 2023 oli liikaa, silloin päätettiin eliminoida nämä jatkuvat uhat, joku voi toki kertoa, miten asiassa olisi pitänyt toimia ja miten sen voisi tehdä paremmin. West Pointin Modern Warfare Institutiin kaupunkisotatutkimuksen johtaja John Spencer on todennut, että Israel on toteuttanut enemmän toimenpiteitä siviiliuhrien estämiseksi kuin mikään muu maa sodankäynnin historiassa.

Kuten olen myös aiemmin todennut, siirtokunnat olivat myös minulle näkyvä todistus ennen Israeliin muuttamista. Mutta työ Länsirannalla ja PA:n kanssa muutti aika paljon kuvaa monimutkaisemmaksi. Suuri osa ns. siirtokunnista on vanhoja juutalaisasutuksia Itä-Jerusalemissa tai vaikka juuri Hebronissa, jotka hävitetiin Israelin itsenäistymisen yhteydessä ja juutalaisia palasi niihin kuuden päivän sodan jälkeen. Omituista on se, että juutalaisten karkottamista Länsirannalta vaativat länsimaalaiset vaativat kuitenkin palestiinalaispakolaisten paluuta vuoden 1948 Israelin alueille. Monet siirtokuntien maa-alueista on palestiinalaisten maanomistajien myymiä, osan omistusoikeus on mahdoton selvittää, lähin laillinen omistaja taitaisi olla Turkin valtio. Näissä siirtokunnissa asuu myös palestiinalaisvähemmistöjä, kuten kristittyjä, vasemmistopoliitikoita tai seksuaalivähemmistöjä turvassa PA:n hallinnon sallimalta/tukemalta vainolta. Ne eivät siis ole vain juutalaisille sallittuja asuinalueita. Israel myöntää vuosittain turvapaikan monille palestiinalaisvähemmistöille, jotka islamailaiseen kulttuuriin kuuluvan kunniaväkivallan vuoksi ovat aidossa hengenvaarassa. Olen itse ollut järjestelemässä näiden ihmisten asettautumista, tai oikeammin siirtymistä PA:n hallintoalueilta Israelin hallinnon alaisuuteen, joka Israeliin tai näihin siirtokuntiin.

 

[MegaForce]

Sinällään kyllähän se teoriassa voisi edistää rauhaa, että Gazalaiset jonnekin siirtyisivät. Mutta minne? Toki ne, jotka ovat sodan varjolla päässeet Egyptiin näyttävät haluavan sinne jäädä, mutta antaako hallitus heidän jäädä?
Lisäksi palestiinalaiset eivät välttämättä ole halukkaita luopumaan tavoitteestaan ajaa miehittäjä pois koko Palestiinasta. Se tarkoittaa terrori-iskujen jatkamista ja sen enempää Egypti kuin Jordaniakaan eivät varmasti halua sotaan Israelin kanssa palestiinalaisten takia. Trump kai kuvittelee, että palestiinalaiset ns. rauhoittuvat, kun "pääsevät" naapurimaihin. Mutta historia ei tue tätä.

Realistisesti ajatellen se olisi kuitenkin Eurooppa ja sen mukana Suomi, jotka todennäköisesti ottaisivat nämä ihmiset vastaan. Trump ei välitä heistä lainkaan, eikä oikeastaan kukaan muukaan. Painetta tähän tulisi kolmansilta osapuolilta.

Trumpin puheet voi pitkälti nähdä yrityksenä siirtää huomio pois sisäpoliittisista myllerryksistä, erityisesti Project 2025:n alla tapahtuvista muutoksista.

Jos Trumpin valloitussuunnitelmat toteutuisivat edes osittain, seuraukset olisivat katastrofaaliset. Maailma leimahtaisi ennennäkemättömään liekkiin, ja viimeisetkin pidäkkeet lähtisivät Venäjältä sekä Kiinalta omille valloitusoperaatioilleen.

 

[Derrick]

Vähän tässä kuitenkin haisee USA:n ja Israelin välillä tehty diili. USA ottaa haltuun Gazan, Jared Kushner rakennuttaa sen Rivieraksi, Gazan omistusoikeus siirtyy Israelille ja israelilaiset asuttavat Gazan

DT: We are going to invade Gaza, what could possibly go wrong?
Col. Trautman: Reserve enough bodybags !

 

[Ann Arbor]

@LuKi Kerrassaan hienoa taas lukea sinulta hyvin argumentoitua tekstiä monisyiseen tilanteeseen. Ensi käden kokemusta paljon alueelta omaavana ja eri osapuoliin ensi kädessä tutustuneena, kirjoituksesi tähän threadiin ovat Löylyhuoneen ehdotonta parhaimmistoa! Niin monella suomalaisellakin on hyvin vahvat mielipiteet alueen tilanteeseen, vaikka perehtyminen olisikin varsin pintapuolista.

 

[Ollakseni]

Nythän tuo Trumpin suunnitelma avautuu vähän paremmin. Ajatus olikin, että gazalaiset lähtisivät ikäänkuin remonttievakkoon ja saisivat sitten palata Rivieralle. Kuulostaa melkein liian hyvältä, ja siihen uskottavuuden puutteeseen asia todennäköisesti kaatuukin. Sinällään suunnitelmassa saataisiin Hamasilta aseet pois siinä sivussa ja eivät tietenkään saisi olla vallassa palatessaan. Onkin selvää, että palestiinalaisten johtajat eivät tätä hyväksy, vaikka kansalle itselleen eittämättä tämä hulluhko suunnitelma olisi aidosti kokeilun arvoinen. Ei heillä itsellään ole edes mahdollisuutta korjata sodan tuhoja. Trump tarjoaa tähän täkyä.

Veikkaan, että tulitauon päätyttyä sota jatkuu, koska jatkosta on niin eriävät ajatukset. Nyt kun Netanyahulla on Trumpin tuki, niin sellainen ratkaisu missä Hamas on edelleen vallassa ei missään nimessä käy. Hamas taas on valmis jatkamaan jihadiaan.
Toki on mahdollista, että Trump saa käännettyä Saudi-arabian ja Qatarin pään. Silloin sota ainakin lyhenee.

Jos suunnitelmassa on se "Riviera", niin pääsevätkö gazalaiset sinne ilmaiseksi takaisin? Tai onko heille rakennettu jotain omia taloja, vai mikä tuossa on ideana? Tiiviisti asuttu alue jonne pääsisivät "maailman ihmiset" asumaan ja sitten tietysti gazalaiset pääsisivät itse myös takaisin? Onko siellä sitten Trump hotellia, rantalomakohteita jne. ja sitten alkuperäiset asukkaat tungetaan slummiin josta pääsevät leikkaamaan nurmikoita ja puhdistamaan altaita?

 

[Flonaldo]

Jotta ihan jokainen kaikkein räikein disinformaatiovyöryn palanen ei menisi suodattamatta läpi.

Kaikki juutalaiset siirrettäisiin Palestiinan alueelta, eli Palestiinasta tulisi todellinen judenfrei-alue, jopa tuhansia vuosia vanhoilta juutalaisasuinalueilta (mm. Hebron), juutalaiset heitettäisiin helvettiin. Erittäin kova ja raskas päätös Israelille, mutta kansan halu rauhaan oli niin suuri.

Tällä tuhansia vuosia vanhalla juutalaisasuinalueella asui nolla (0) juutalaista vuonna 1978. Nolla.

Sen jälkeen pieni joukko väkivaltaisimpia ja äärioikeistolaisimpia juutalaissiirtolaisia valtasi asuntoja Hebronista. Sen jälkeen Israelin armeija saapui paikalle suojelemaan ko. juutalaisia ja käytännössä siis valtasi kaupungin keskustan.

Palestiinalaisten kaupat tuhottiin, keskustan kadut suljettiin palestiinalaisilta ja vartiotorneissa on kokonainen prikaati IDF:n sotilaita sormi liipasimella.

Hebronissa myös tapahtui 1994 yksi Lähi-Idän pahimmista yksittäisistä terroriteoista, kun juutalainen äärioikeistolainen hyökkäsi rynkyn kanssa palestiinalaisten rukoushetkeen, tappoi 29 ihmistä ja haavoitti 125. IDF tuli paikalle ja lanasi saman verran kylmäksi lisää. Nämä Hebronin rauhaa haluavat siirtolaiset hurrasivat.

Hebronissa asuu alle 100 juutalaisperhettä, ja kaikki ovat näitä hulluimpia jumalan asialla olevia sekopäisimpiä tyyppejä.

Gazan hallinta luovutettiin palestiinalaisille ja he nostivat Hamasin valtaan, Hamasin joka vannoo Israelin tuhoa.

Eivät nostaneet. Hamas otti vallan Gazassa lyhyen, mutta verisen sisällissodan jälkeen.

West Pointin Modern Warfare Institutiin kaupunkisotatutkimuksen johtaja John Spencer on todennut, että Israel on toteuttanut enemmän toimenpiteitä siviiliuhrien estämiseksi kuin mikään muu maa sodankäynnin historiassa.

Kaikki tämän Netanjahun kaverin väitteet on debunkattu n. täysimääräisesti - ihan lähtien hänen perusoletuksistaan.

Wikipedia ei sinällään ole ensitason lähde, mutta tuosta pääsee kyllä sitten tutustumaan niihin oikeisiin lähteisiin ja tutkittuun tietoon.

John Spencer (military officer) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Suuri osa ns. siirtokunnista on vanhoja juutalaisasutuksia Itä-Jerusalemissa tai vaikka juuri Hebronissa, jotka hävitetiin Israelin itsenäistymisen yhteydessä ja juutalaisia palasi niihin kuuden päivän sodan jälkeen.

Ei ole. Tällaisia nyt voi heitellä tällä tapaa kepeästi, mutta yhtään mikään ei tue tätä "suurta osaa" - ja juuri Hebronin nostaminen esille jonain siirtokuntana on naurettavuuden huippu. Hebron on Länsirannan suurin palestiinalaiskaupunki, jossa yhäkin vuonna 1978 asui nolla (0) juutalaista, ja nyt asuu ehkä joitain satoja.

 

[Stonewall]

Jos suunnitelmassa on se "Riviera", niin pääsevätkö gazalaiset sinne ilmaiseksi takaisin? Tai onko heille rakennettu jotain omia taloja, vai mikä tuossa on ideana? Tiiviisti asuttu alue jonne pääsisivät "maailman ihmiset" asumaan ja sitten tietysti gazalaiset pääsisivät itse myös takaisin? Onko siellä sitten Trump hotellia, rantalomakohteita jne. ja sitten alkuperäiset asukkaat tungetaan slummiin josta pääsevät leikkaamaan nurmikoita ja puhdistamaan altaita?

Joo, oikein hyviä kysymyksiä. Ilmeisesti kuitenkin jotakin yritetään, koska Israel valmistautuu nyt "auttamaan gazalaisia poistumaan". Puhuvat toki niistä, jotka haluavat lähteä - maihin, jotka ottavat heitä vastaan.
Kyllä tuolla joku diili on tehty. Bibi oli kuin Hangon keksi, kun Trump kertoi asiasta.

 

[Petri1981]

Eivät nostaneet. Hamas otti vallan Gazassa lyhyen, mutta verisen sisällissodan jälkeen.

Muihin asioihin minulla ei ole faktoja, mutta miksi et suostu myöntämään, että Hamas voitti palestiinalaishallinnon parlamenttivaalit 2006? Sisälissota syttyi, kun Hamasin vaalivoittoa ei hyväksytty.
Ei sinun millään sanomisillasi ole mitään arvoa, jos et tunnusta päivänselviä faktoja.

 

[Stonewall]

Jotta ihan jokainen kaikkein räikein disinformaatiovyöryn palanen ei menisi suodattamatta läpi.


Tällä tuhansia vuosia vanhalla juutalaisasuinalueella asui nolla (0) juutalaista vuonna 1978. Nolla.

Sen jälkeen pieni joukko väkivaltaisimpia ja äärioikeistolaisimpia juutalaissiirtolaisia valtasi asuntoja Hebronista. Sen jälkeen Israelin armeija saapui paikalle suojelemaan ko. juutalaisia ja käytännössä siis valtasi kaupungin keskustan.

Palestiinalaisten kaupat tuhottiin, keskustan kadut suljettiin palestiinalaisilta ja vartiotorneissa on kokonainen prikaati IDF:n sotilaita sormi liipasimella.

Hebronissa myös tapahtui 1994 yksi Lähi-Idän pahimmista yksittäisistä terroriteoista, kun juutalainen äärioikeistolainen hyökkäsi rynkyn kanssa palestiinalaisten rukoushetkeen, tappoi 29 ihmistä ja haavoitti 125. IDF tuli paikalle ja lanasi saman verran kylmäksi lisää. Nämä Hebronin rauhaa haluavat siirtolaiset hurrasivat.

Hebronissa asuu alle 100 juutalaisperhettä, ja kaikki ovat näitä hulluimpia jumalan asialla olevia sekopäisimpiä tyyppejä.


Eivät nostaneet. Hamas otti vallan Gazassa lyhyen, mutta verisen sisällissodan jälkeen.


Kaikki tämän Netanjahun kaverin väitteet on debunkattu n. täysimääräisesti - ihan lähtien hänen perusoletuksistaan.

Wikipedia ei sinällään ole ensitason lähde, mutta tuosta pääsee kyllä sitten tutustumaan niihin oikeisiin lähteisiin ja tutkittuun tietoon.

John Spencer (military officer) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei ole. Tällaisia nyt voi heitellä tällä tapaa kepeästi, mutta yhtään mikään ei tue tätä "suurta osaa" - ja juuri Hebronin nostaminen esille jonain siirtokuntana on naurettavuuden huippu. Hebron on Länsirannan suurin palestiinalaiskaupunki, jossa yhäkin vuonna 1978 asui nolla (0) juutalaista, ja nyt asuu ehkä joitain satoja.

Vähän jäitä hattuun Hebronin suhteen. Hebronissa kuitenkin sijaitsevat Israelin patriarkkojen haudat. Abraham, Saara, Iisak, Jakob, Rebekka jne. Toisin sanoen on aikoja jolloin kaupunki on ollut kokonaan juutalaisten asuttama, on aikoja jolloin se on ollut arabien asuttama (kuten kerroitkin) ja ennen Israelin itsenäistymistä seka-asutettuna.

Parastahan olisi mikäli keksisivät miten elää yhdessä. Mutta jos sellaista mallia ei löydy, niin vaikeaa on.

 

[Flonaldo]

Muihin asioihin minulla ei ole faktoja, mutta miksi et suostu myöntämään, että Hamas voitti palestiinalaishallinnon parlamenttivaalit 2006? Sisälissota syttyi, kun Hamasin vaalivoittoa ei hyväksytty.
Ei sinun millään sanomisillasi ole mitään arvoa, jos et tunnusta päivänselviä faktoja.

Miksi en suostu myöntämään? En ole kertaakaan kieltänyt kyseisten vaalien tulosta. Eikä niiden kieltämisessä olisi mitään järkeäkään, kun tulos on tulos on tulos.

Se että Hamas on sen jälkeen 20 vuotta täysin yksinvaltaisesti Gazaa hallinnut, taas ei ole vaalien tai palestiinalaisten valinnan seurausta, vaan väkivallan.

 

[Petri1981]

Miksi en suostu myöntämään? En ole kertaakaan kieltänyt kyseisten vaalien tulosta. Eikä niiden kieltämisessä olisi mitään järkeäkään, kun tulos on tulos on tulos.

Se että Hamas on sen jälkeen 20 vuotta täysin yksinvaltaisesti Gazaa hallinnut, taas ei ole vaalien tai palestiinalaisten valinnan seurausta, vaan väkivallan.

Sanoit, että palestiinalaiset eivät nostaneet Hamasia valtaan. Kyllä nostivat. Nykyhetki on sitten toinen asia. Kuitenkin yli 70% palestiinalaisista kannatti Hamasin hyökkäystä Israeliin.

 

[Cobol]

Eivät nostaneet. Hamas otti vallan Gazassa lyhyen, mutta verisen sisällissodan jälkeen.

Kyllä palestiinalaiset nostivat Hamasin valtaan. Hamas voitti palestiinalaisparlamentin vaalit 2006 ja sai enemmistön parlamenttiin. Hamas oli jo tuolloin terroristijärjestö ja siksi EU ja USA suhtautuivat siihen kielteisesti. Yksi lisäsyy oli sekin, että Hamas vaati vaalit voitettuaan edelleen Israelin valtion tuhoamista. Kesällä 2007 Hamas otti väkisin Gazan haltuunsa.

 

[Flonaldo]

Vähän jäitä hattuun Hebronin suhteen. Hebronissa kuitenkin sijaitsevat Israelin patriarkkojen haudat. Abraham, Saara, Iisak, Jakob, Rebekka jne. Toisin sanoen on aikoja jolloin kaupunki on ollut kokonaan juutalaisten asuttama, on aikoja jolloin se on ollut arabien asuttama (kuten kerroitkin) ja ennen Israelin itsenäistymistä seka-asutettuna.

Nämä satuhahmot eivät ole Israelin valtion patriarkkoja. Tai sitten sotketaan modernin kansallisvaltion ja uskontojen konsepteja hämmentävällä tavalla. Ko. hahmot ovat kaikkien abrahamilaisten uskontojen (juutalaisuus, kristinusko, islam) patriarkkoja.

On aikoja, kun Jerusalem oli muslimien asuttama.

Mutta nyt eletään vuotta 2025. Ja Hebron on Länsirannan suurin kaupunki, eikä siellä asunut lainkaan juutalaisia ennen kuin sekopäisimmät äärioikeistolaiset IDF:n ja Israelin tukemana minimaalisen pienen jalansijan sieltä ottivat juuri tavoitteensa (koko Juudean juutalaisille valtaamisen) saavuttamiseksi.

Hebron on kaikista laajemman alueen paikoista se alue, joka kaikkein vähiten on Israelia. Vaikka "vaihtoehtoisia faktoja" tykitätkin kuinka sivukaupalla.

 

[Stonewall]

Nämä satuhahmot eivät ole Israelin valtion patriarkkoja. Tai sitten sotketaan modernin kansallisvaltion ja uskontojen konsepteja hämmentävällä tavalla. Ko. hahmot ovat kaikkien abrahamilaisten uskontojen (juutalaisuus, kristinusko, islam) patriarkkoja.

On aikoja, kun Jerusalem oli muslimien asuttama.

Mutta nyt eletään vuotta 2025. Ja Hebron on Länsirannan suurin kaupunki, eikä siellä asunut lainkaan juutalaisia ennen kuin sekopäisimmät äärioikeistolaiset IDF:n ja Israelin tukemana minimaalisen pienen jalansijan sieltä ottivat juuri tavoitteensa (koko Juudean juutalaisille valtaamisen) saavuttamiseksi.

Hebron on kaikista laajemman alueen paikoista se alue, joka kaikkein vähiten on Israelia. Vaikka "vaihtoehtoisia faktoja" tykitätkin kuinka sivukaupalla.

Ei se tilanteen ymmärtämistä edistä, että ei tunnusta tosiasioita. Juutalaisilla on merkittävä intressi Hebroniin. Se on tosiasia. Onko se enemmän tai vähemmän oikeutettu intressi kuin arabella, on sitten eri asia. Totta on myös mitä tuossa kerroit, että vuoden 1948 sodan jälkeen Hebronissa ei asunut juutalaisia, koska siellä vähemmistönä olleet joutuvat pakenemaan osana sodan seurauksia. Sekin on tosiasia.
Siihen en ota kantaa miten tilanne kannattaisi ratkaista. Eettinen ratkaisu olisi, että eri taustaiset mahtuisivat samaan kaupunkiin ja alueelle. Vaan kun sellainen ratkaisu ei ole näköpiirissä, niin vaikeaa on.

 

[Sj991]

Näissä videoissa kysellään suoraan palestiinalaisilta miksi he eivät yritä saada rauhaa Israelin kanssa ja toisessa he hylkäävät kahden valtion ratkaisun.

Why aren't you making peace with Israel?

Why won't you accept a two-state solution?

Kun katsoo noi videot ymmärtää minkä takia alueella ei ole rauhaa eikä sitä ole myöskään tulossa. Videot tiivistettyinä yhteen lauseeseen: "Jatkamme sotimista niin kauan kunnes kaikki juutalaiset on häädetty nykyisen Israelin alueelta"

Tuolla kanavalla on myös muitakin hyviä katu haastatteluja molemmilta puolilta.

 

[Flonaldo]

Näissä videoissa kysellään suoraan palestiinalaisilta miksi he eivät yritä saada rauhaa Israelin kanssa ja toisessa he hylkäävät kahden valtion ratkaisun.

Kun katsoo noi videot ymmärtää minkä takia alueella ei ole rauhaa eikä sitä ole myöskään tulossa. Videot tiivistettyinä yhteen lauseeseen: "Jatkamme sotimista niin kauan kunnes kaikki juutalaiset on häädetty nykyisen Israelin alueelta"

Tuolla kanavalla on myös muitakin hyviä katu haastatteluja molemmilta puolilta.

En kyllä keksi mitään syytä miksi kenenkään pitäisi katsoa israelilaisen propagandistin juttuja, kun jos oikeasti haluaa palestiinalaisten mielipiteitä kuulla, ovat sadat ihan oikeat journalistit tehneet mittaamattoman määrän haastatteluita vuosien varrella.

Ja oikeiden journalistien haastatteluissa haastateltavilta myös kysytään kysymyksiä, jotka he ymmärtävät, eikä heidän vastauksiaan kommentoida siinä livenä tai vastauksen sijaan korvata sitä "olemme kuulleet tämän 20 kertaa aiemminkin" tekstillä. Noissa pätkissä on alusta asti selvää, että suuri osa haastateltavista ei edes ymmärrä kysymystä tai se on niin abstrakti, että siihen on mahdoton vastata.

Ja jos, tuosta kaikesta huolimatta, tuo sinun "referaattisi" on mitä noista on kantasi, olit sen kyllä päättänyt jo ennen yhdenkään katsomista.

***

Myös Israelissa oikeita journalisteja yhä on, jotka myös tekevät nykyisissä olosuhteissa varmasti todella raskasta ja vaarallista duunia. Kuten tämä selvitys IDF:n laajamittaisesta taktiikasta tuhota kokonaisia kerrostaloja tai useiden kerrostalojen ryhmiä, jotta tukahdutettaisiin niiden alla tunneleissa olevia Hamasin yksittäisiä taistelijoita.

Sen lisäksi että näissä iskuissa siis kuoli satamäärin palestiinalaissiviilejä, IDF omasta tiedustelutiedosta piittaamatta myös tappoi lukuisia panttivankeja. Ja vielä sen jälkeen, kun oli selvää, että oli tappanut panttivankeja, jatkoi taktiikan käyttämistä.

Mutta jos sodan uhreista ei >90 % siviilejä, on se maailman parhaiten siviilejä suojaava armeija tai jotain.

Bomb the area, gas the tunnels: Israel’s war on Gaza’s underground

The Israeli army decimated entire residential blocks with bunker-buster bombs to crush the passages below and flood them with lethal fumes.

www.972mag.com

 

[Sj991]

En kyllä keksi mitään syytä miksi kenenkään pitäisi katsoa israelilaisen propagandistin juttuja, kun jos oikeasti haluaa palestiinalaisten mielipiteitä kuulla, ovat sadat ihan oikeat journalistit tehneet mittaamattoman määrän haastatteluita vuosien varrella.

Minkä takia hän on sinun mielestäsi propagandisti? En ainakaan itselöytänyt mitään siihen viittaavaa googlaamalla. Mikä tuossa on NIIN epäluotettavaa? Mikä tekee "oikeiden journalistejen" kysymyksistä parempia? Omasta mielestäni tuolla kanavalla tehdään jopa loistavaa journalismia.
Jos katsoisit hänen videoitaan enemmän huomaisit, että hän paljastaa myös paljon Israelilaisten asenteita. Esimerkiksi jossain videoissa hän kysyy siirtokuntien asukkailta heidän mielipiteitään vaikka heidän asumiseen siellä niin niistä huomaa hyvin ettei paljon muu kiinnosta kuin oma perse.

Ja oikeiden journalistien haastatteluissa haastateltavilta myös kysytään kysymyksiä, jotka he ymmärtävät, eikä heidän vastauksiaan kommentoida siinä livenä tai vastauksen sijaan korvata sitä "olemme kuulleet tämän 20 kertaa aiemminkin" tekstillä. Noissa pätkissä on alusta asti selvää, että suuri osa haastateltavista ei edes ymmärrä kysymystä tai se on niin abstrakti, että siihen on mahdoton vastata.

Ja jos, tuosta kaikesta huolimatta, tuo sinun "referaattisi" on mitä noista on kantasi, olit sen kyllä päättänyt jo ennen yhdenkään katsomista.

Miten niin ei ymmärrä? Yksinkertaisiahan nuo kysymykset on ja tuolla kanavallahan on vaikka kuinka monia erillaisia kysymyksenasetteluja ja samoja asioita kuulee silti.

Olen nähnyt tuolta kanavalta videoita kauan ennen kuin tämä nykyinen sota alkoi ja ollut tekemisissä muslimien kanssa sen verran monta kertaa arabimaissa, että nuo vastaukset ei yllätä ollenkaan. Joten joo video ei vaihtanut kantaani.

 

[LuKi]

Niin mielenkiintoista ja ristiriitaistakin kuin se onkin, palestiinalaisten integraatiossa alueen maista parhaiten taitaa olla onnistunut juuri Israel. Ymmärtäneekseni useimmat eivät itseään varsinaisesti palestiinalaisiksi edes miellä, vaan he ovat Israelin arabeja ja monet heistä patrioottisia israelilaisia. Vaikka toki arabit syrjintää Israelissa kokevatkin, mikä on tietysti väärin, ei kai heidän tilannetta voi naapurimaiden veljiin ja siskoihin juuri verrata, mitä tulee keskimääräiseen elintasoon, naisten oikeuksiin, uskonnonvapauteen jne.

Mikäli jossain vaiheessa edessä on realistisesti siintämässä Palestiinan itsenäistyminen, paluumuutto-oikeus tulee kyllä olemaan merkittävä kysymys ratkaistavaksi. Onko pirstaleiselle Länsirannalle esim. kovin montaa miljoonaa ihmistä enää mahdollista asuttaa lisää?

Tämä on erittäin hyvin sanottu, vaikka kaikki Israelissa asuvat arabit/palestiinalaiset eivät pidä itseään sentään "patrioottisina israelilaisina". Identiteettikysymys on näet alueen tilanteen takia hankala. mutta kolmen sukupolven reaalitodellisuus Israelin kansalaisina vaikuttaa, vielä kun ympäröivät arabimaat eivät tarjoa millään lailla Israeliin verrattavia kansalaisoikeuksia tai vapauksia. Itse en tunne yhtään Israelin arabia, joka haluaisi asua palestiinalaisalueilla, ei edes siinä tulevassa Palestiinan valtiossa. Tunnen kyllä monia Länsirannan palestiinalaista/arabia, jotka haluaisivat asua Israelissa.

BTW, kiitos @Ann Arbor palautteesta. Voin vastata yv:llä, jos tulee jotain yksityiskohtaisempia kysymyksiä mieleen.