Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[opelix]

Pelinavaus on hyvä vain ja ainoastaan vain jos se johtaa siihen, että Hamaksessa vihdoinkin mennään sen kv. politiikan apukoulun ensimmäiselle luokalle ja lopetetaan terrorismi. Suostutaan elämään rauhassa Israelin kanssa. Ei toki kauhean mukavaa sekään, mutta kun kukaan ei Hamasia pysty auttamaan taistelussa, silloin kannattaa ripustaa rynkkärit naulaan.

Touche. Tässähän se. @Petri1981 lta loistava täydennys perään.

Jenkithän erosi taas jostain järjestöstä, olikohan YK:n ihmisoikeusjärjestö. Radikaalia on mutta vaativathan nuo järjestöt täysremontin jos turvallisuusneuvoston pysyvänä jäsenenä on roistovaltio Venäjä ja tän ihmisoikeusjärjestön edellinen puheenjohtajamaa oli Iran. Siis mitä helvetin virkaa tuollaisilla huumorikokoonpanoilla on muuta kuin loputon rahoitus ja vuosittaiset paskanjauhannat.

Tarvitaan kattavia kansainvälisiä järjestöjä mutta sentään jotkut kriteerit on oltava.

 

[peruna]

Ainoa oikeasti toimiva pysyvä toimiva ratkaisu on kahden valtion malli.

Nyt pitäisi päästä neuvottelupöytään keskustelemaan tästä ja jotta tähän päästäisiin niin Israelin ja Palestiinan pitää muuttaa käyttäytymistä.

Israel on nyt niin ylivoimaisessa asemassa kaikib tavoin että sillä pitää olla pallo viedä homma eteenpäin. Ei tuu tapahtumaa koska valtio on sekaisin,

Ne jotka näkevät Hamaksen vain terroristina niin suosittelen tutustumana historiaan avoimin mielin.

Tässä hyvä kertaus: A history of Israel in one sentence - Kevin Drum

Israel on nyt pahiksen roolissa tässä. They are the baddies:

Linkki: https://youtu.be/h242eDB84zY?si=zpqtr6px41lYCpeR

 

[Flonaldo]

Ihmetyttää hieman, miten tämä tuli jotenkin näin suurena yllätyksenä.

Tässäkin ketjussa on käyty läpi ja laajasti aikanaan mediassa käsitelty Trumpin edellisen hallintokauden Lähi-Idän erikoislähettilään ja suurstrategi Jared Kushnerin suunnitelma rakentaa Gaza täyteen Trump-hotelleita ja -golfkenttiä ja uimarantoja sen jälkeen, kun alue on tyhjennetty palestiinalaisista.

Gaza varmaan jollain tapaa virallisesti olisi Yhdysvaltojen valtion aluetta, mutta käytännössä sen omistaisi Donald J. Trump. Tämähän on kokonaisuutena täysi unelma Trumpille. Ei enää puhuta jostain yksittäisistä hotelleista tai Mar-A-Lagoista, vaan hän saa kokonaisen maan itselleen - tietysti maksamatta siitä penniäkään.

Gazan etninen puhdistus onnistuisi Trumpin Yhdysvalloilta ihan eri malliin helposti kuin Israelilta. Israel joutui vastaamaan Bidenin hallinnon vaateisiin kuitenkin jollain tasolla, jotta pommien virta säilyi tasaisena. Siis Gazaan toimitettiin humanitääristä apua ja ruokaa ja vettä. Välillä niin vähän, että koko Gazan 2 miljoonan asukkaan väestö näki nälkää, mutta toimitettiin kuitenkin.

Trump voi laittaa liinat kiinni täysin, eikä kukaan häntä pysäytä. Sen jälkeen noilla kahdella miljoonalla ihmisellä on vaihtoehtona a) kuolla paikoilleen tai b) lähteä Gazasta. Ja Trumpin hallinnolle ei ole mikään ongelma laittaa tuhat rekkaa jonoon rajalle, ahtaa karjaa täyteen ja kipata Jordanian rajalla ne ulos, jotka vielä matkan päätteeksi hengissä ovat.

Joku voi tietysti kannattaa, että näinhän ne ongelmat ratkaistaan. Eikä tietysti ole ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa lainkaan.

Sitten tätä voi kannattaa laajamittaisesti; siis niin, että vahvemman oikeus vallata mikä tahansa maa, minkä tahansa kansan koti ja suorittaa se aseellisesti tai muilla etnisen puhdistuksen konsteilla on vallan ok, jos tavoite kelpaa. Silloin Krimin voi napata, jos niin haluaa. Rohingat voi ajaa mereen, kun siltä tuntuu. Jne. jne. jne.

Tai sitten vaihtoehtona on se kaikkein älyllisesti kestämättömin, että on parempia kansoja ja ihmisiä ja huonompia kansoja ja ihmisiä. Toisilla on kaikille kansainvälisen oikeuden mukaan taatut ihmisoikeudet ja toisille ei.

 

[Stonewall]

Toisen maailmansodan jälkeen tehtiin isoja väestönsiirtoja ennen rautaesirippua. Mm. Puolan rajat siirtyivät, niin että koko maa ikäänkuin otti askeleen länteen ja mm itä-Preussi tyhjennettiin jne. Toki siirrot olivat pitkälle vapaaehtoisia. Neuvostoliiton alueella taas oli näitä pakkosiirtoja.

Sinällään kyllähän se teoriassa voisi edistää rauhaa, että Gazalaiset jonnekin siirtyisivät. Mutta minne? Toki ne, jotka ovat sodan varjolla päässeet Egyptiin näyttävät haluavan sinne jäädä, mutta antaako hallitus heidän jäädä?
Lisäksi palestiinalaiset eivät välttämättä ole halukkaita luopumaan tavoitteestaan ajaa miehittäjä pois koko Palestiinasta. Se tarkoittaa terrori-iskujen jatkamista ja sen enempää Egypti kuin Jordaniakaan eivät varmasti halua sotaan Israelin kanssa palestiinalaisten takia. Trump kai kuvittelee, että palestiinalaiset ns. rauhoittuvat, kun "pääsevät" naapurimaihin. Mutta historia ei tue tätä.

Trump puhuu niin paljon paskaa, että oikeastaan on mahdotonta tietää mitä jenkit oikeasti tekevät, jos mitään. Mutta jos tekevät, niin mielenkiintoiseksi menee.

 

[heketsu88]

Kukakohan näitä hulluimpia ajatuksia viljelee Trumpille? Aikoo siis ottaa Gazan Yhdysvaltojen haltuun ja siirtää palestiinalaiset pois sieltä? Väkivaltaahan tuo tulee johtamaan, kuten Intian ja Pakistanin väestönsiirrot vuonna 1947. Lisäksi terrorismin ääriliikkeiden kannatus lisääntyy Lähi-idässä. Mutta kun pitää tehdä bisnestä, niin viis ruumiista.

 

[Cobol]

Kukakohan näitä hulluimpia ajatuksia viljelee Trumpille?

Pistän oman arvaukseni. Tulliesitykset Meksikolle ja Kanadalle saivat sen verran ikävän vastaanoton osassa republikaanien kannattajia ja siten Trumpin äänestäjiä, että tarvittiin keskustelun siirtäminen toiseen aiheeseen. Päädyin tähän arvaukseen siksikin, että Trumpin evankelikaalisten ryhmien johtajatkaan eivät ole juuri tukeneet Trumpin Gaza-ratkaisua.

 

[mike owen]

Se että naapurivaltiot eivät halua ottaa vastaan palestiinalaisia (Egypti ja Libya) ei tee tilanteesta mitenkään helppoa kenellekään.

Tuskinpa Gaza tulee olemaan mikään uusi hieno aurinkoloma kohde teki Trump mitä tahansa. Pelkästään Gazan jälleenrakentaminen tulee maksamaan useita miljardeja. Palestiinalaiset tulevat tarvitsemaan runsaasti apua vielä vuosia tästä eteenpäin. Infran ja infrastruktuurin rakentaminen maksaa paljon.

Mitä tulee tuohon sotaan Ukrainassa niin Ukrainassa infran ja infrastruktuurin rakentaminen maksaa todella paljon sodan päättymisen jälkeen. Kukahan nekin kulut maksaa. Toisaalta se lisää runsaasti uutta yritystoimintaa Euroopassa ja muuallakin.

 

[mike owen]

Pistän oman arvaukseni. Tulliesitykset Meksikolle ja Kanadalle saivat sen verran ikävän vastaanoton osassa republikaanien kannattajia ja siten Trumpin äänestäjiä, että tarvittiin keskustelun siirtäminen toiseen aiheeseen. Päädyin tähän arvaukseen siksikin, että Trumpin evankelikaalisten ryhmien johtajatkaan eivät ole juuri tukeneet Trumpin Gaza-ratkaisua.

Suo siellä vetelä täällä. Kaikki ei mene niinkuin Trump haluaa. Kaikki republikaanien äänestäjät eivät hyväksy kaikkia Trumpin toimenpiteitä. Heidän joukossa on myös ihan järkeviä ihmisiä.

 

[Satunnainen]

Hyvä on myös tutustua historiaan miten juutalaiset on käytännössä ajettu Pohjois-Afrikasta vuosisatojen kuluessa Israeliin pienelle pläntille.

Onko tosiaan vuosisatojen kuluessa? Pohjois-Afrikkahan oli pitkään Ottomaanien ja näiden vasallien hallussa, ja yleisesti Ottomaanien valtakunta oli pikemminkin paikka, johon juutalaiset pakenivat vainoja Euroopasta - ja niitähän riitti aikain saatossa - kuin paikka, jossa juutalaisia olisi vainottu.

Afrikan ja Lähi-Idän muslimimaista toki siirtyi valtava määrä juutalaisia Israeliin sen perustamisen jälkeen. Jodenkin mukaan vainottuina pakolaisina, joiden toisten mukaan taas halukkaina siirtolaisina. Todellisuudessa kaiketi kumpaakin elementtiä oli mukana, mutta totta kai erityisesti Israelia vastaan sotineissa maissa juutalaisiin kohdistui vainoa.

 

[Leopold Isopanda]

Onko tosiaan vuosisatojen kuluessa?

Ei. Ei opelixin kirjoituksissa pidä mikään historiallinen ”fakta” kutiansa.

 

[LuKi]

Ainoa oikeasti toimiva pysyvä toimiva ratkaisu on kahden valtion malli.

Nyt pitäisi päästä neuvottelupöytään keskustelemaan tästä ja jotta tähän päästäisiin niin Israelin ja Palestiinan pitää muuttaa käyttäytymistä.

Israel on nyt niin ylivoimaisessa asemassa kaikib tavoin että sillä pitää olla pallo viedä homma eteenpäin. Ei tuu tapahtumaa koska valtio on sekaisin,

Ne jotka näkevät Hamaksen vain terroristina niin suosittelen tutustumana historiaan avoimin mielin.

Tässä hyvä kertaus: A history of Israel in one sentence - Kevin Drum

Israel on nyt pahiksen roolissa tässä. They are the baddies:

Linkki: https://youtu.be/h242eDB84zY?si=zpqtr6px41lYCpeR

Aina kun tänne ketjuun eksyy, niin hämmästyy. Ihan kaikella rakkaudella @peruna , montako kertaa Israel on suostunut kahden valtion malliin ja montako kertaa arabivaltiot (+ 1979 lähtien Iran) ja palestiinalaiset ovat tälle ajatukselle pyyhkineet perseensä? Israelin valtio on "sekaisin" vain, koska kestävälle rauhansopimukselle ei löydy vastapuolelta neuvottelijaa. Vähitellen menee uskottavuus piintyneimmiltäkin rauhanaktivisteilta, kuten on käynyt koko Israelin vasemmiston kannatukselle 2000- luvun alusta lähtien. Kerro toki, missä on se Israelin vastapuoli tekemään rauhaa ja luomaan kahden valtion mallia? Sitä ei palestiinalaisleirissä ole.

Se, tai pikemminkin palestiinalaisten rauhaanpakottaminen voi löytyä Saudi-Arabian johtamasta sunnileiristä Abraham-sopimusten myötä, mutta vaatii näiltä ison ylikävelyn Fatahin umpikorruptoituneesta hallinnosta. Toki se on mahdollista, koska Israel on lyönyt käytännössä shiaat kanveesiin, eikä Iranin kätyreillä ole juuri nyt voimaa tempoilla vastaan. Nyt on se aikaikkuna, jos rauhaa aikoo alueella tehdä, tämä vuosi pitää käyttää hyväksi.

Gaza on maailman mediassa ollut avovankila, Israelin hirveyksien kohde ja ties mitä pari vuosikymmentä. Eikö ole erinomaista, jos Israel ei enää "kiusaa" gazalaisia, vaan Amerikka antaa Gazan palestiinalaisille mahdollisuuden luoda rauhallinen loistava tulevaisuus Israelin rinnalla, siihen voidaan liittää Länsiranta palestiinalaisten omaksi valtioksi, kuten Ehud Barakin johtama Israelin hallinto suostui jo Clintonin painostuksesta. Reaalimaailmassa tämä ei tietenkään kelpaa palestiinalaisille, ei vaikka he saisivat asua alueella amerikkalaisten rakentaessa kaiken entistä parempaan loistoon. Ei, koska Israel on edelleen olemassa. Kysymys ei ole palestiinalaisten omasta valtiosta, toimeentulosta, jne, vaan häpeästä, minkä Israelin valtio on tuottanut olemassaolollaan keskellä islamilaista maailmaa. Tai ei edes Israelin valtion, vaan juutalaisten menestyksen. Se pitää hyvittää verellä, juutalaisten tuhoamisen (palestiinan asialla, koska kyse on yhdestä "nyanssista" antisemitismin vuosituhansitessa ketjussa) aloitti jo Jerusalemin mufti Muhammad Amin al-Husayni, jo paljon ennen Israelin valtion syntyä, Brittimandaatin aikana. Kyse ei siis ole mistään kahden valtion mallista. Jos olisi, niin miksi sitä Palestiinan valtiota syntynyt 1948-1967, kun Länsirantaa hallitsi Jordania ja Gazaa Egypti? Miksi "palestiinalaiset" eivät tuona aikana kapinoineet Jordaniaa tai Egyptiä vastaan oman valtion puolesta, vaan yhdessä näiden kanssa hyökkäilivät Israelia vastaan kaikilla mahdollisilla tavoilla? Mitä Israel vei Syyrialta 1948, kun Syyria tulitti taukoamatta Galilean alueen kibbutseihin ja Israelin siviilejä vastaan kuuden päivän sotaan asti, jolloin Israel turvasi Galilean alueen Golanin kukkuloiden hallinnalla? Mitä Israel vei Libanonilta, kun sieltä on tullut rakettia niskaan vuosikymmenet ennen ja jälkeen 1980- luvun Libanonin sodan, aina tähän päivään saakka?

Antakaa Trumpin yrittää, tähän asti palestiinlaisille ei ole kelvannut kuin Israelin tuho ja juutalaisten joukkomurha tai karkoitus Eurooppaan. Tavallinen palestiinalainen/arabi kaduntallaaja luule ihan oikeasti, että kaikki Israelissa asuvat juutalaiset ovat Euroopasta saapuneita maahanmuuttajia, joiden kuuluu palata koteihinsa Eurooppaan. He eivät tiedä, että Israelin itsenäistysessä arabimaat ajoivat kaikki juutalaisvähemmistönsä (lähes 900 000) maanpakoon, suurin osa muutti Israeliin. He eivät myös ymmärrä, että suurin osa nykyisistä israelilaisista on maassa syntyneitä juutalaisia.

Paljon on syöty länsimailla kokousviinereitä, vuosikymmeniä on kulunut ja mikään ei ole edistynyt. Jotain liikettä Trump saa kuolleessa, ummehtuneessa vedessä liikkeelle. Katsotaan mitä tulee.

 

[LuKi]

Onko tosiaan vuosisatojen kuluessa? Pohjois-Afrikkahan oli pitkään Ottomaanien ja näiden vasallien hallussa, ja yleisesti Ottomaanien valtakunta oli pikemminkin paikka, johon juutalaiset pakenivat vainoja Euroopasta - ja niitähän riitti aikain saatossa - kuin paikka, jossa juutalaisia olisi vainottu.

Afrikan ja Lähi-Idän muslimimaista toki siirtyi valtava määrä juutalaisia Israeliin sen perustamisen jälkeen. Jodenkin mukaan vainottuina pakolaisina, joiden toisten mukaan taas halukkaina siirtolaisina. Todellisuudessa kaiketi kumpaakin elementtiä oli mukana, mutta totta kai erityisesti Israelia vastaan sotineissa maissa juutalaisiin kohdistui vainoa.

Suurin osa pakosta, mm. Damaskoksessa ja Bagdadissa ikivanhat juutalaiset suvut saivat aikaa 48 tuntia laittaa historiansa pakettiin ja lähteä.

 

[Satunnainen]

Suurin osa pakosta, mm. Damaskoksessa ja Bagdadissa ikivanhat juutalaiset suvut saivat aikaa 48 tuntia laittaa historiansa pakettiin ja lähteä.

Keskustelu koski alkujaan Pohjois-Afrikkaa, ja siellä varmaan tilanne oli eri. Tai siis Egypti tietysti sama kuin muut Israelia vastaan sotineet, mutta Algeriassa, Libyassa ja Tunisiassa oli edelleen vallassa siirtomaahallinto, joten hallinnon tasolla juutalaisvainoja ei noissa kaiketi ollut.

 

[Flonaldo]

Kun Trump nyt täysin järkevistä geopoliittisista syistä kannattaa Grönlannin valtaamista ja anneksointia, eikö Suomi olisi vähintään yhtä fiksu veto ottaa haltuun Trumpille? On siis luonnonvaroja ja vaikka mitä, ja samalla Yhdysvallat todella pistäisi Venäjän ahtaalle ja prässiin.

Jos siis Trump rakennuttaisi, sanotaan vaikka Pohjois-Carolinaan, suomalaisille reservaatin dollareita yhtään säästelemättä, eivätkö suomalaiset olisi todella hölmöjä, kun eivät muuttaisi sinne?

Siis paljon, paljon paremmat säät ja sen myötä yleinen elämänlaatu. Maailman suurin markkinatalous vieressä kauppakumppanina. On järviä, merenrantaa ja vaikka mitä. Sekä tietysti tosiaan kaikki infra viimeisen päälle uutta ja kiiltävää. Sekä ennen kaikkea se, että ei vuosisata ja -kymmen toisensa jälkeen pitäisi enää ikinä pelätä ja varautua Venäjän seuraavaan sotaan meitä vastaan.

Eikö?

 

[peruna]

.

Gaza on maailman mediassa ollut avovankila, Israelin hirveyksien kohde ja ties mitä pari vuosikymmentä. Eikö ole erinomaista, jos Israel ei enää "kiusaa" gazalaisia, vaan Amerikka antaa Gazan palestiinalaisille mahdollisuuden luoda rauhallinen loistava tulevaisuus Israelin rinnalla, siihen voidaan liittää Länsiranta palestiinalaisten omaksi valtioksi, kuten Ehud Barakin johtama Israelin hallinto suostui jo Clintonin painostuksesta. Reaalimaailmassa tämä ei tietenkään kelpaa palestiinalaisille, ei vaikka he saisivat asua alueella amerikkalaisten rakentaessa kaiken entistä parempaan loistoon. Ei, koska Israel on edelleen olemassa. Kysymys ei ole palestiinalaisten omasta valtiosta, toimeentulosta, jne, vaan häpeästä, minkä Israelin valtio on tuottanut olemassaolollaan keskellä islamilaista maailmaa. Tai ei edes Israelin valtion, vaan juutalaisten menestyksen. Se pitää hyvittää verellä, juutalaisten tuhoamisen (palestiinan asialla, koska kyse on yhdestä "nyanssista" antisemitismin vuosituhansitessa ketjussa) aloitti jo Jerusalemin mufti Muhammad Amin al-Husayni, jo paljon ennen Israelin valtion syntyä, Brittimandaatin aikana. Kyse ei siis ole mistään kahden valtion mallista. Jos olisi, niin miksi sitä Palestiinan valtiota syntynyt 1948-1967, kun Länsirantaa hallitsi Jordania ja Gazaa Egypti? Miksi "palestiinalaiset" eivät tuona aikana kapinoineet Jordaniaa tai Egyptiä vastaan oman valtion puolesta, vaan yhdessä näiden kanssa hyökkäilivät Israelia vastaan kaikilla mahdollisilla tavoilla? Mitä Israel vei Syyrialta 1948, kun Syyria tulitti taukoamatta Galilean alueen kibbutseihin ja Israelin siviilejä vastaan kuuden päivän sotaan asti, jolloin Israel turvasi Galilean alueen Golanin kukkuloiden hallinnalla? Mitä Israel vei Libanonilta, kun sieltä on tullut rakettia niskaan vuosikymmenet ennen ja jälkeen 1980- luvun Libanonin sodan, aina tähän päivään saakka?

Antakaa Trumpin yrittää, tähän asti palestiinlaisille ei ole kelvannut kuin Israelin tuho ja juutalaisten joukkomurha tai karkoitus Eurooppaan. Tavallinen palestiinalainen/arabi kaduntallaaja luule ihan oikeasti, että kaikki Israelissa asuvat juutalaiset ovat Euroopasta saapuneita maahanmuuttajia, joiden kuuluu palata koteihinsa Eurooppaan. He eivät tiedä, että Israelin itsenäistysessä arabimaat ajoivat kaikki juutalaisvähemmistönsä (lähes 900 000) maanpakoon, suurin osa muutti Israeliin. He eivät myös ymmärrä, että suurin osa nykyisistä israelilaisista on maassa syntyneitä juutalaisia.

Paljon on syöty länsimailla kokousviinereitä, vuosikymmeniä on kulunut ja mikään ei ole edistynyt. Jotain liikettä Trump saa kuolleessa, ummehtuneessa vedessä liikkeelle. Katsotaan mitä tulee

Jaa. Näkisin että tässä viimeisen 25-30 vuoden aikana on sanottu tasan nolla kertaa kyllä kahden valtion mallille, etenkin Yitzhak Rabinin salamurhan jälkeen. Voit varmaan linkata tässä ne pääministerit jotka aktiivisesti ajoi kahden valtion mallia Israelin toimesta (ilman sotia) Rabinin jälkeen? Aika lyhyt lista taitaa olla.

On selvää että Israel on kohdannut väkivaltaa, se puolustanut itseään ja sillä on oikeus olla olemassa. Samalla tavalla kuin Palestiinalla on oikeus olla olemassa.

Tässä voi käydä vain niin että jossain vaiheessa kun puolustaa itseään niin voi mennä (vahingossa) pimeällä puolelle. Se että on puolustauduttu sotia vastaa 60-, 70-luvulla ei tarkoita että saa teurastaa siviilejä 2020-luvulla. On hyväksyttävä että koulukiusatusta voi tulla koulukiusaaja, vai saako koulukiusaaja kiusata koko loppuelämän kaikkia?

Näkisin että tässä pitää osata erottaa aika ennen Netanyahu:ta ja aika sen jälkeen kun Netanyahu nousi valtaan.

Kun puhutaan rauhasta ja kahden valtion mallista niin miten näet siirtokunnat? Onko ihan ok ja miksi näitä pitää edistää? Miksi olemassa oleva tila ei riitä? Osaatko avata tätä?

 

[Jussih]

Tässä voi käydä vain niin että jossain vaiheessa kun puolustaa itseään niin voi mennä (vahingossa) pimeällä puolelle. Se että on puolustauduttu sotia vastaa 60-, 70-luvulla ei tarkoita että saa teurastaa siviilejä 2020-luvulla. On hyväksyttävä että koulukiusatusta voi tulla koulukiusaaja, vai saako koulukiusaaja kiusata koko loppuelämän kaikkia?

Ja minä kun naiviudessani luulin, että tuossa Gazan operaatiossa olisi hieman 60- ja 70-lukujen sotia tuoreimmasta asiasta. Sanooko perunalla mitään lokakuu 2023?

 

[DrE]

Kun Trump nyt täysin järkevistä geopoliittisista syistä kannattaa Grönlannin valtaamista ja anneksointia, eikö Suomi olisi vähintään yhtä fiksu veto ottaa haltuun Trumpille? On siis luonnonvaroja ja vaikka mitä, ja samalla Yhdysvallat todella pistäisi Venäjän ahtaalle ja prässiin.

Jos siis Trump rakennuttaisi, sanotaan vaikka Pohjois-Carolinaan, suomalaisille reservaatin dollareita yhtään säästelemättä, eivätkö suomalaiset olisi todella hölmöjä, kun eivät muuttaisi sinne?

Siis paljon, paljon paremmat säät ja sen myötä yleinen elämänlaatu. Maailman suurin markkinatalous vieressä kauppakumppanina. On järviä, merenrantaa ja vaikka mitä. Sekä tietysti tosiaan kaikki infra viimeisen päälle uutta ja kiiltävää. Sekä ennen kaikkea se, että ei vuosisata ja -kymmen toisensa jälkeen pitäisi enää ikinä pelätä ja varautua Venäjän seuraavaan sotaan meitä vastaan.

Eikö?

Grölanti skenaario osuu ehkä huonosti tähän ketjuun

Tähän ketjuun sopivampi idea olisi käyttää Trumpin Gazan ideaa Suomeen. Skenaariossa esimerkiksi Suomen vasemmisto voisi vastata Hamasia, minkä hirmuvallasta päästäisiin ja sen jälkeen voisi muuttaa takaisin kukoistavaan Suomeen ja juuri rempattuihin taloihin. Tässäkin tapauksessa olisi disinformaatiota puhua puhdistuksesta tai muusta vastaavasta termistä, kun kaikki olisivat tervetulleita muuttamaan takaisin.

 

[Mediakuutio]

Mikäköhän tässäkin nyt pitäisi olla se "diilin" lopputulema?

Tämähän on ilmiselvä masterplan ja lopputuloksena Gazalaiset muuttavat Grönlantiin.

 

[opelix]

Ei. Ei opelixin kirjoituksissa pidä mikään historiallinen ”fakta” kutiansa.

Olin epätäsmällinen. Tutkikaahan paljonko juutalaisväestöä Pohjois-Afrikassa oli vielä 100 vuotta sitten. Asteittain kaikki on karkotettu muslimien toimesta.

 

[peruna]

Ja minä kun naiviudessani luulin, että tuossa Gazan operaatiossa olisi hieman 60- ja 70-lukujen sotia tuoreimmasta asiasta. Sanooko perunalla mitään lokakuu 2023?

Totta kai sanoo ja nostin 60,70-luvun esille kun Luki itse käytti esimerkkinä.

Kyllä Trump:n ehdotus on kytköksissä moneen asiaan ml. lokakuu 2023 ja se voidaan nähdä myös vastareaktiona. Samalla tavalla kuin Israel on vastareagoinut lokakuun 2023 tapahtumiin niin lokakuun 2023 hyökkäys oli myös vastareaktio Israelin toimille esim siirtokunnat.

Tämä on vastareaktioiden sarja ja voidaan jatkaa tätä aika pitkälle.

Meidän tehtävä on arvioida että ovatko vastareaktiot oikeutettuja vai ylimitoitettuja. Ei voi olla niin että jokin historiallinen vastareaktio tai niiden sarja anna vapautta toimia miten halua ja meidän pitää pystyä arvioimaan nykyistä vallitsevaa tilannetta myös ominaan.

Ei voi olla järkyttynyt pelkästään 1200 Israelin surmasta jos ei ole järkyttynyt 30,000-40,000 palestinalaisen surmasta vai onko se niin että ”hei hei kun nämä tyypit tappo 1200 meidän tyyppejä 1200 niin me voidaan tappaa 40,000 noilta”? Vai onko se vain mitäs läksit?

Tässä kontekstissa Israel on siirtynyt monen rajapyykin yli etenkin Netyanhun toimesta

Ja siis kotona mä olen enemmän Israelin puolella eli mielellään kuulen millä argumentein vaimo on väärässä

 

[BitterX]

Olin epätäsmällinen. Tutkikaahan paljonko juutalaisväestöä Pohjois-Afrikassa oli vielä 100 vuotta sitten. Asteittain kaikki on karkotettu muslimien toimesta.

Meidän eurooppalaisten kristittyjen track record tässä samassa lajissa on vielä virstan murheellisempi. Enkä edes puhu pelkästään holokaustista, joka oli vuosisataisten vainojen murheellinen huipentuma. Hankkeita ihan tyylipuhtaista etnisistä puhdistuksista oli vireillä jo viimeistään reformaatiosta alkaen.

Meillä Suomessakin heiluttiin katastrofin partaalla 1940-luvulla, kun antisemitistiset tendenssit saivat vahvan jalansijan valtiollisessa poliisissa. Onneksi liberaalidemokraattinen oikeusvaltio pystyi lopulta suojelemaan suomenjuutalaisia, vaikka juutalaispakolaisia ei pystynytkään.

Erityisesti meidän eurooppalaisten tulisi ymmärtää, että suunnitelmat etnisten puhdistusten osalta ovat aina paitsi paskoja, ihmisvastaisia hankkeita, niin myös äärimmäisen potentiaalisia jättikatastrofien alkuja.

 

[opelix]

Meidän eurooppalaisten kristittyjen track record tässä samassa lajissa on vielä virstan murheellisempi.

Tässä olet kyllä oikeassa. Toki voi mennä vellit ja puurot sekaisin liittyvätkö toimet milloin uskonnolliseen syrjintään vai puhtaaseen taloudelliseen kolonialismiin.

 

[IceWalker]

Mielenkiintoinen, mutta hyvin ongelmallinen avaus. Gazan kysymyksen ongelma on siinä, että siinä ei ole olemassa hyviä vaihtoehtoja. Jos katsotaan alla näitä vaihtoehtoja:

1. Vapautetaan Gaza ja annetaan rahan, tavaran ja ihmisten liikkua. Vasemmiston lempilapsi tämä idea.
-> Erittäin todennäköinen lopputulos on, että aseistautuminen, tunnelien rakennus ja vastaava jälleen kiihtyy, niin kuin aina ennenkin. Tämä johtaa uusiin hyökkäyksiin, sotiin, kuolemiin ja yhä suurempaan kärsimykseen. Todella epämieluinen lopputulos siis molemmille osapuolille.

2. Jatketaan kuten ennenkin:
-> Gazan saarto jatkuu ja kiristyy pikku hiljaa kun raketteja lentelee harvase päivä. Gazan väestöllä ei edelleenkään ole mitään toivoa elämälle. Aseellisia konflikteja puhkeaa silloin tällöin. Huono lopputulos tämäkin, etenkin Gazan väestölle.

3. Ulkovallat puuttuu peliin ja tekee radikaalin mullistuksen:
-> Tätä Trump nyt ajaa, mutta onhan tässä ideassa kyllä hyvin suuria ongelmia. Mitä sitten kun yhdysvaltalaiset menevät sinne ja kokevat aseellista vastarintaa? Miten tuollainen väestö siirretään ja mihin he majoittuvat? Kuka tuollaisen porukan haluaa mailleen? Mitä levottomuuksia ja ongelmia he tuovat? Jne…

Ei ole helppoa, kun ei ole hyviä vaihtoehtoja.

Onhan olemassa neljäskin vaihtoehto. Tämä edellyttää sitä, että Hamaksesta nousisi jokin "arafat", joka olisi riittävän hyvä tunnistamaan olosuhteet ja reivaamaan kurssia kohti reaalipolitiikkaa. Henkilö, joka tunnustaisi Israelin oikeuden olemassaoloon ja olisi tältä pohjalta valmis käymään keskusteluja Gazan alueen tulevaisuudesta. Mieletön taistelu, jossa kärsijäksi tulee aina oma kansa, pitäisi voida unohtaa.

Ongelma on kaikkea muuta kuin helppo, koska Hamasin taistelulinjaa tukee ainakin Iran voimakkaasti. Aseiden saamisen ehtona on, että taistelua jatketaan. Rauhanlinja ei saa ulkovaltojen tukea.

 

[Petri1981]

Nähdäkse

Onhan olemassa neljäskin vaihtoehto. Tämä edellyttää sitä, että Hamaksesta nousisi jokin "arafat", joka olisi riittävän hyvä tunnistamaan olosuhteet ja reivaamaan kurssia kohti reaalipolitiikkaa. Henkilö, joka tunnustaisi Israelin oikeuden olemassaoloon ja olisi tältä pohjalta valmis käymään keskusteluja Gazan alueen tulevaisuudesta. Mieletön taistelu, jossa kärsijäksi tulee aina oma kansa, pitäisi voida unohtaa.

Ongelma on kaikkea muuta kuin helppo, koska Hamasin taistelulinjaa tukee ainakin Iran voimakkaasti. Aseiden saamisen ehtona on, että taistelua jatketaan. Rauhanlinja ei saa ulkovaltojen tukea.

Niin toki, mutta niin mahdottoman tuntuinen ajatus, että eipä tullut mieleenkään.

 

[Stonewall]

Nythän tuo Trumpin suunnitelma avautuu vähän paremmin. Ajatus olikin, että gazalaiset lähtisivät ikäänkuin remonttievakkoon ja saisivat sitten palata Rivieralle. Kuulostaa melkein liian hyvältä, ja siihen uskottavuuden puutteeseen asia todennäköisesti kaatuukin. Sinällään suunnitelmassa saataisiin Hamasilta aseet pois siinä sivussa ja eivät tietenkään saisi olla vallassa palatessaan. Onkin selvää, että palestiinalaisten johtajat eivät tätä hyväksy, vaikka kansalle itselleen eittämättä tämä hulluhko suunnitelma olisi aidosti kokeilun arvoinen. Ei heillä itsellään ole edes mahdollisuutta korjata sodan tuhoja. Trump tarjoaa tähän täkyä.

Veikkaan, että tulitauon päätyttyä sota jatkuu, koska jatkosta on niin eriävät ajatukset. Nyt kun Netanyahulla on Trumpin tuki, niin sellainen ratkaisu missä Hamas on edelleen vallassa ei missään nimessä käy. Hamas taas on valmis jatkamaan jihadiaan.
Toki on mahdollista, että Trump saa käännettyä Saudi-arabian ja Qatarin pään. Silloin sota ainakin lyhenee.