Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 563 495
  • 4 149

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Miljoonien ihmisten "siirtämistä" pois kotoaan pohdittiin tosiaan kertaalleen tämän jäbän johdolla:


Siinä sitten asiaa Am Großen Wannsee -huvilalla brainstormatessaan Eichmann ja Heydrich ryhmineen päätyivät kuitenkin Endlösungin kannalle. Se nähtiin tehokkaammaksi.

Pienemmässä skaalassa vastaavia projekteja, joissa on tavoiteltu eroon hankkiutumista vääränlaisista ihmisistä, on toki sittemminkin nähty muun muassa Bosniassa, Ruandassa sekä Ukrainan Donbassissa. Jälkimmäisessä Putin on onnistunut siirtämään 1 600 000 ihmistä muualle Ukrainaan sekä maasta ulos.

Itse ehdin jossakin vaiheessa jo ajatella, että tämmöisen pelleilyn lopettamista olisi vakavasti harkittu, mutta never stop the madness ja niin edelleen.
 
Viimeksi muokattu:

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Aijai, kyllähän sitä jo odottelee kun pääsee Gazaan lomailemaan Casa de Trumpiin. Huippuhotellit rannalla ja kadut turisteille suunnattua disneylandia eikä häiritseviä paikallisia. Palvelusväki lienee filippiinejä tms. ettei vain kiistoja synny.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiintoista (ja jotain toistakin sanaa voisi hyvin käyttää) on nähdä miten Saudi-Arabian ja Yhdysvaltojen suhteet kehittyvät Trumpin unelmoidessa etnisistä puhdistuksista Gazassa. Riadista tulikin jo ensimmäinen viesti, että mistään suhteista Israelin kanssa on turha haaveilla, jos palestiinalaisilla ei ole omaa valtiota. Heidän ei tuosta kannastaan liene tarpeen perääntyä.

Yhdysvalloille tämä ongelma on kolminainen:
1. Yhdysvallat on perinteisesti tukenut Lähi-idässä monarkioita, kuten Jordaniaa ja Saudi-Arabiaa. Alunperin tässä oli kyse Kylmän sodan vastakkainasettelusta kommunistien kanssa, nyttemmin sitten islmismin leviämisen ehkäisemisestä. Jälkimmäinen on edelleen täyttä realismia, eikä tuota asetelmaa saisi kyllä horjuttaa ollenkaan.
2. Yhdysvallat on riippuvainen Saudi-Arabiasta paitsi ulkopoliittisesti, myös öljyn suhteen. Vaikka määrät ovat laskeneet edellisten vuosikymmenten aikana paikallisemman öljyntuonnin seurauksena, Saudeista tulee edelleen satojatuhansia barreleita päivässä.
3. Trump puhuu mitä sattuu, mitä moni ei ota tosissaan, mutta koska hän on aika huono perääntymään puheissaan, jännitteitä syntyy täysin banaaleistakin asioista.

Toisin sanoen, Yhdysvaltojen presidentti aiheuttaa näillä ulostuloillaan vakavia tulehduksia Lähi-idässä täysin tyhjästä. Kuten sanottu, hyvin mielenkiintoista on nähdä, kumpi taipuu ensin: ksenofobiset haaveet palestiinalaisresorteista ja ihmisoikeusrikoksista vai taloudellis-ulkopoliittiset realiteetit. Jos jälkimmäinen, voidaan olettaa luvassa olevan aikamoista tutinaa ja tötinää - ja siinä sivussa tietysti lisää sotia, nälkää ja kärsimystä. Ja Muskin trollailua, tietty.
 

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura
No mutta jos nyt Gaza otetaan haltuun, niin samalla kai Länsirantakin. Israelhan lisää sinne siirtokuntia jatkuvasti, kansainvälisen oikeuden ja yleisen inhimillisyyden vastaisesti, niin laitetaan sekin samaan sumppuun. Kyllä Trump varmasti noille löytää kämpän jostain. Se on hyvä tekemään diilejä.
 

ipaz

Jäsen
Aijai, kyllähän sitä jo odottelee kun pääsee Gazaan lomailemaan Casa de Trumpiin. Huippuhotellit rannalla ja kadut turisteille suunnattua disneylandia eikä häiritseviä paikallisia. Palvelusväki lienee filippiinejä tms. ettei vain kiistoja synny.
Tämä se on Trumpin tavoite luonnollisesti että Gazasta tulisi elinvoimainen alue Välimeren itärannalla. Gaza on pinta-alaltaan pieni (363 km2). Rantaviivaa on rajan päästä päähän tasan 20 kilometriä. Siihen mahtuisi resortti jos toinenkin uima-altaineen ja golf-kenttineen.

Kun Israel vetäytyi Gazasta 2005 ja purki siirtokuntansa alueella, niin sinne alkoi virtaamaan ulkomaalaista rahaa. Tämän viimeisimmän konfliktin alussa jossain mediassa, en muista enää missä, pohdittiin että palestiinalaiset olisivat niillä rahoilla voineet alkaa rakentamaan uutta Dubaita, mutta rakensivatkin tunneleita ja hankkivat rakettaja. Valintojen maailma.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tämä se on Trumpin tavoite luonnollisesti että Gazasta tulisi elinvoimainen alue Välimeren itärannalla. Gaza on pinta-alaltaan pieni (363 km2). Rantaviivaa on rajan päästä päähän tasan 20 kilometriä. Siihen mahtuisi resortti jos toinenkin uima-altaineen ja golf-kenttineen.

Kun Israel vetäytyi Gazasta 2005 ja purki siirtokuntansa alueella, niin sinne alkoi virtaamaan ulkomaalaista rahaa. Tämän viimeisimmän konfliktin alussa jossain mediassa, en muista enää missä, pohdittiin että palestiinalaiset olisivat niillä rahoilla voineet alkaa rakentamaan uutta Dubaita, mutta rakensivatkin tunneleita ja hankkivat rakettaja. Valintojen maailma.

Jos alueella on suunnilleen kaikki apu ja resurssit suunnattu rakettehin ja tunneleiden tekoon viimeiset 80 vuotta olisiko oikeasti aika kokeilla jotain muuta?

Uskomatonta skeidaa taas sieltä ja täältä asiantuntijoilta miten ei pitäisi tehdä. Hyvä pelinavaus Trumpilta, tätä on mietitty ties kuinka kauan mutta kukaan ei ole lyönyt ehdotusta pöydälle muslimimaiden vastustuksen takia. He ovat juutalaiset ajaneet maistaan ja osan muslimeistaan "säilöön" Gazaan. Tämä tosin sopii ympäröiville maille, konflikti on ikuinen Israelin kanssa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jos alueella on suunnilleen kaikki apu ja resurssit suunnattu rakettehin ja tunneleiden tekoon viimeiset 80 vuotta olisiko oikeasti aika kokeilla jotain muuta?

Uskomatonta skeidaa taas sieltä ja täältä asiantuntijoilta miten ei pitäisi tehdä. Hyvä pelinavaus Trumpilta, tätä on mietitty ties kuinka kauan mutta kukaan ei ole lyönyt ehdotusta pöydälle muslimimaiden vastustuksen takia. He ovat juutalaiset ajaneet maistaan ja osan muslimeistaan "säilöön" Gazaan. Tämä tosin sopii ympäröiville maille, konflikti on ikuinen Israelin kanssa.

Etnisen puhdistuksen suunnittelu on aina hyvä pelinavaus.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Etnisen puhdistuksen suunnittelu on aina hyvä pelinavaus.

Tuossa mitään puhdistusta suunnitella. Jos paikka on raunioina siellä ei ole edes paikkaa mihin Gazalaiset asettuisivat.

Tuolla retoriikallahan tätä toki torpataan. Samapa tuo minulle mitä tekevät. Jotain kumminkin on tehtävä toisin.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Tuossa mitään puhdistusta suunnitella. Jos paikka on raunioina siellä ei ole edes paikkaa mihin Gazalaiset asettuisivat.

Tuolla retoriikallahan tätä toki torpataan. Samapa tuo minulle mitä tekevät. Jotain kumminkin on tehtävä toisin.

Gazalaisille ei ole mitään paikkaa mennä (riippumatta siitä haluavatko lähteä vai ei). Lähivaltiot ei halua palestiinalaisia, koska ovat aiheuttaneet aiemmin "monenlaista harmia". Trumpin avaus lähtee siitä, että paikka tyhjennetään ja siitä tehdään lomakeidas, mutta ratkaistavana on gazalaisten kohtalo. En ihmettelisi vaikka Trump nostaisi kohta EU:n gazalaisten loppusijoituspaikaksi. Täällähän heitä rakastetaan MAGA:laisten mielestä. Olisiko sinulle aivan sama, jos ne kaksi miljoonaa palestiinalaista tänne tulisivat?
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Gazalaisille ei ole mitään paikkaa mennä (riippumatta siitä haluavatko lähteä vai ei). Lähivaltiot ei halua palestiinalaisia, koska ovat aiheuttaneet aiemmin "monenlaista harmia". Trumpin avaus lähtee siitä, että paikka tyhjennetään ja siitä tehdään lomakeidas, mutta ratkaistavana on gazalaisten kohtalo. En ihmettelisi vaikka Trump nostaisi kohta EU:n gazalaisten loppusijoituspaikaksi. Täällähän heitä rakastetaan MAGA:laisten mielestä. Olisiko sinulle aivan sama, jos ne kaksi miljoonaa palestiinalaista tänne tulisivat?

Ei huono, Eurooppaan matalan syntyvyyden taantuvaan maanosaanhan sopivat kuin nyrkki silmään. Tänne on kelvannut ennenkin.

Vakavasti ottaen olisiko kotoutuminen kumminkin helpompaa veljeskansoihin vaikka siellä eivät tervetulleita olekaan. Trumpin avaus on oikeasti mielestäni hyvä. "Lähi-Idän Riviera" tuossa toki särähti korvaan kun puhutaan kumminkin juuri pommitetuista kodeista. Pieni tahdikkuus voisi tuoda poikkeuksillisille ajatuksille parempaa tarttumapintaa. Nyt se on kriitikoille "etninen puhdistus" ja "Trumpin casinot/hotellit" Gazassa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tuossa mitään puhdistusta suunnitella. Jos paikka on raunioina siellä ei ole edes paikkaa mihin Gazalaiset asettuisivat.
Jos nyt ajatellaan Euroopan historiaa niin kyllähän esimerkiksi Saksassa saksalaiset jäivät niille omille alueilleen vaikka sielläkin oli alueet hyvin raunioina. Tai Neuvostoliitossa Stalingradiin palasivat ne entiset asukkaat sikäli kun heitä oli hengissä. Toki kun Saksan rajoja piirreltiin uudestaan niin siirrettiin väkeä vähän miten sattui huvittamaan. Varsovassakin tuhottiin juutalaisten getto ja kaupunki oli raunioina. Kuitenkin sinnekin palasi ihmisiä asumaan eikä Neuvostoliittokaan ollut niin tyhmä että olisi sen täyttänyt venäläisillä tms.

Tietenkin on ollut hullua että siellä on Hamasin johtamana käytetty avustusrahoja täysin vääriin tarkoituksiin ja pidetty itseä vallassa sekä katkeruutta Israelia ja juutalaisia kohtaan koitettu voimistaa kaikin mahdollisin tavoin.
Hyvä on myös tutustua historiaan miten juutalaiset on käytännössä ajettu Pohjois-Afrikasta vuosisatojen kuluessa Israeliin pienelle pläntille.
Mielestäni se että Pohjois-Afrikassa on suoritettu etnisiä puhdistuksia ei ole peruste niiden suorittamiselle nyt.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hyvin trumpimaista neuvottelutaktiikkaa taitaa tuokin olla. "Shokkiehdotus" ilmoille ja siitä lähdetään sitten pikku hiljaa vääntämään diiliä.

Kun Israel vetäytyi Gazasta 2005 ja purki siirtokuntansa alueella, niin sinne alkoi virtaamaan ulkomaalaista rahaa. Tämän viimeisimmän konfliktin alussa jossain mediassa, en muista enää missä, pohdittiin että palestiinalaiset olisivat niillä rahoilla voineet alkaa rakentamaan uutta Dubaita, mutta rakensivatkin tunneleita ja hankkivat rakettaja. Valintojen maailma.
Mikäli Gazassa olisi ollut tuolloin parikymmentä vuotta sitten pragmaattisempi mielipideilmasto, alue voisi toden totta olla ihan erilainen mitä nykyään. Ei kenties ihan Tel Aviv, tai Dubai, mutta ei myöskään rauniokasa, kenties osa de jure itsenäistä Palestiinaa... Katkeruus Israelia kohtaan toki on ymmärrettävää, mutta silti. Niillä resursseilla, mitä vuodesta toiseen on käytetty terrorismiin, olisi rakennettu valtavasti perusinfraa mahdollistamaan menestyvää ja hyvinvoivaa yhteiskuntaa.

Vaikka nykyinen ikuisuuskonflikti varmasti ainakin osalle Israelin äärinationalisteista kelpaa enemmän kuin hyvin, haluan uskoa, että täysin toinen kehityskulku olisi ollut mahdollista vielä vuosituhannen ensimmäisellä vuosikymmenellä.

Ei huono, Eurooppaan matalan syntyvyyden taantuvaan maanosaanhan sopivat kuin nyrkki silmään. Tänne on kelvannut ennenkin.
Sikälihän vähän, jos ollenkaan viimeisen vajaan puolentoista vuoden aikana Euroopan vasemmistostakaan on kuulunut ehdotuksia, että Gazassa kotinsa menettäneitä ja siirrettyjä ihmisiä otettaisiin pakolaisstatuksella vastaan. Sinänsähän parikin miljoonaa gazalaista olisi eri puolille Länsi-Eurooppaa suht kivuttomasti asutettavissa, mutta se toki tarjoaisi Israelille (Ja kenties myös Egyptille?) suht. vapaat kädet Gazan suhteen, vaikkei alue ihan terra nullius olisikaan. Siirtokunnat ainakin tekisivät paluun.

Etniset puhdistukset ovat hirvittäviä, eikä ole kuin kuin vähän yli 80 vuotta, kun sellainen kohtasi myös meitä suomalaisia. Geopolitiikan osalta välillä kyynisyyteen taipuvana, en kuitenkaan usko niiden olevan ohi. Lyhyessä ajassa tapahtuvia suuria demografisia muutoksia toki tapahtuu muutenkin. Esim. Ukrainan väkiluku on tällä hetkellä yli 10 miljoonaa vähemmän, mitä se oli vielä vuonna 2020.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vakavasti ottaen olisiko kotoutuminen kumminkin helpompaa veljeskansoihin vaikka siellä eivät tervetulleita olekaan. Trumpin avaus on oikeasti mielestäni hyvä. "Lähi-Idän Riviera" tuossa toki särähti korvaan kun puhutaan kumminkin juuri pommitetuista kodeista. Pieni tahdikkuus voisi tuoda poikkeuksillisille ajatuksille parempaa tarttumapintaa. Nyt se on kriitikoille "etninen puhdistus" ja "Trumpin casinot/hotellit" Gazassa.

Yksi perusongelma on se, että palestiinalaisia on luokkaa 11-13 miljoonaa. Gazassa ja Länsirannalla oli luokkaa 3 miljoonaa. Pakolaisina palestiinalaisia on Arabimaissa tai muualla noin 6 miljoonaa. Muistakin syistä Israelissa noin 1.5 miljoonaa.

Ei Arabimailla ole intressiä ottaa Hamasin taistelijoita tai sitä siviilissäkin palvelleita palestiinalaisia yhtään enempää maihinsa. Heitä on jo miljoonia ja maaton kansa on aina altis levottomuuksiin, kapinaan ja terroriin. Kyse on valtavasta riskistä ääri-islamilaisuudenkin takia. Palestiinalaisten tulisi saada oma valtio. Sinne siirrettäisiin sitten halutessaan palestiinalaispakolaiset muista maista.

Mutta. Israelin kannalta luokkaa 10 miljoonan asukkaan palestiinalaisvaltio muodostaa paljon Hamasia suuremman riskin. Ratkaisu on siis lähes mahdoton.

Trumpin toivoisin hierovan Saudi-Arabian, Israelin ja muiden alueen valtioiden kanssa paketin, joka ei lisäisi ongelmia vaan osaltaan ratkaisisi niitä. Se on taitaa olla utopiaa. Ilman Palestiinan valtiota ei oikein löydy järkevää ratkaisua ja Palestiinan valtio on punainen vaate nykyiselle Israelin hallitukselle. Ja myös laajemmin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Hyvin trumpimaista neuvottelutaktiikkaa taitaa tuokin olla. "Shokkiehdotus" ilmoille ja siitä lähdetään sitten pikku hiljaa vääntämään diiliä.

Mikäköhän tässäkin nyt pitäisi olla se "diilin" lopputulema?

"Ei suoriteta Gazassa etnistä puhdistusta täysimääräisesti, mut sillai vähän kuitenkin."?

Imperialistisista, demokratianvastaisista tai / ja ihmisvastaisista oksennuksista pitäisi puhua ihan niinä itsenään.

Historia tuntee liian monia tapauksia tämmöisistä diktaattorien tai wannabe-diktaattorien "pelinavauksien" rationalisoinneista ja seuraukset ovat aina olleet perseestä.
 
Viimeksi muokattu:

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Tuossa mitään puhdistusta suunnitella. Jos paikka on raunioina siellä ei ole edes paikkaa mihin Gazalaiset asettuisivat.

Tuolla retoriikallahan tätä toki torpataan. Samapa tuo minulle mitä tekevät. Jotain kumminkin on tehtävä toisin.
Wikipediasta:

Etninen puhdistus tarkoittaa johonkin epätoivottuun etniseen ryhmään kuuluvien ihmisten poistamista alueelta, jotta alueen demografinen koostumus saataisiin muutettua halutunlaiseksi. Poistaminen voi tapahtua karkottamalla tai surmaamalla.

Kerrotko, @opelix , millä tavalla tässä ei suunnitella etnistä puhdistusta?
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Wikipediasta:

Etninen puhdistus tarkoittaa johonkin epätoivottuun etniseen ryhmään kuuluvien ihmisten poistamista alueelta, jotta alueen demografinen koostumus saataisiin muutettua halutunlaiseksi. Poistaminen voi tapahtua karkottamalla tai surmaamalla.

Kerrotko, @opelix , millä tavalla tässä ei suunnitella etnistä puhdistusta?

Ei kai sieltä koko populaatiota olla pois siirtämäsää. Paljon mahtuu 2 miljoonaan ihan tavallista ihmistä, epätoivottuja ne joilla on terrorikytköksiä? Jälleenrakennusta vain pohditaan kestävän ihmismäärän näkökulmasta. Nykyinen on liikaa, tuo on omaa mutuilua.

Edelleenkään en usko tuon kaikin osin toteutuvan vaan pelinavaus on tehty. Toinen vaihtoehto on jatkaa nykyistä rallia hamaan tulevaisuuteen. Tuo jatkuva terroritoiminta ja sotiminen ei ole kestävää minkään ihmisryhmän suhteen. Ei palestiinalaisten eikä israelilaisten. Tästä uskon olevan laaja yksimielisyys. En ymmärrä miten jotkut näkevät että tämä jotenkin korjaantuisi samoilla periaatteilla mitä on noudatettu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mikäköhän tässäkin nyt pitäisi olla se "diilin" lopputulema?

"Ei suoriteta Gazassa etnistä puhdistusta täysimääräisesti, mut sillai vähän kuitenkin."?

Imperialistisista, demokratianvastaisista tai / ja ihmisvastaisista oksennuksista pitäisi puhua ihan niinä itsenään.

Historia tuntee liian monia tapauksia tämmöisistä diktaattorien tai wannabe-diktaattorien "pelinavauksien" rationalisoinneista ja seuraukset ovat aina olleet perseestä.
Sen kun tietäisikin. Olettaisi Trumpin ja hallintonsa käsittävän, että USA:lle, Israelille ja lännelle laajemminkin olisi tärkeää, että tulevaisuuden itsenäinen Palestiinan valtio olisi osa läntistä blokkia. Tällöin palestiinalaisille olisi pelkän kepin sijaan syytä tarjota myös porkkanaa. Joka tapauksessa olettaisin laajan rauhanturvaoperaation olevan välttämättömyys Gazan tulevaisuuden kannalta. Vaikka Hamas saataisiinkin syrjäytettyä, kuplinta tulee jatkumaan vielä pitkään.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei kai sieltä koko populaatiota olla pois siirtämäsää. Paljon mahtuu 2 miljoonaan ihan tavallista ihmistä, epätoivottuja ne joilla on terrorikytköksiä? Jälleenrakennusta vain pohditaan kestävän ihmismäärän näkökulmasta. Nykyinen on liikaa, tuo on omaa mutuilua.

Edelleenkään en usko tuon kaikin osin toteutuvan vaan pelinavaus on tehty. Toinen vaihtoehto on jatkaa nykyistä rallia hamaan tulevaisuuteen. Tuo jatkuva terroritoiminta ja sotiminen ei ole kestävää minkään ihmisryhmän suhteen. Ei palestiinalaisten eikä israelilaisten. Tästä uskon olevan laaja yksimielisyys. En ymmärrä miten jotkut näkevät että tämä jotenkin korjaantuisi samoilla periaatteilla mitä on noudatettu.
Jos Suomen väestöpyramidi on hiljalleen kääntynyt kärjelleen jo pitkään, Palestiinassa tilanne todellakin täysin eri. Gazan kaistahan on pinta-alaltaan vähän Espoota suurempi alue ja väestötiheys lähes 6000 asukasta neliökilometriä kohden. Verrokkina Helsingin n. 3200 ja Tukholman n. 4600, joten tiivistä on. Toki maailmasta löytyy menestyviäkin kaupunkivaltioita, ettei suuri väestömäärä pienellä alueella automaattisesti tarkoita ongelmia, mutta huomioiden Gazan erittäin kurjan tilanteen alkaen jo ihmisen perusvaateista, puhumattakaan nuorten työllistymismahdollisuuksista, alueen houkuttelevuudesta investoinneille jne., lähitulevaisuus näyttää Gazassa todella ankealta ja pitkältihän sama pätee myös Länsirantaan, vaikka nyt Gazassa nähdyn mittakaavan sotatoimia siellä ei olekaan nähty pitkään aikaan.

Tiedä sitten. Voisin kuvitella periaatteessa Saudien, Qatarin, Emiraattien jne. näkevän palestiinalaiset potentiaalisena halpana työvoimana, kulttuuripiiri ja kielikin on sama, toisin kuin esim. Intian niemimaalta ja Kaakkois-Aasiasta saapuvilla.

Monen Lähi-idän maan väestökehitystä on muutenkin syytä pitää silmällä. Egyptissä esim. on tätä nykyä jo reilusti yli 100 miljoonaa ihmistä pakkautuneena pienelle kaistaleelle, nuorisotyöttömyyttä riittää ja vaikka ulospäin Sisin diktatuuri jättihankkeineen näyttääkin jo vankalta, en ollenkaan yllättyisi, vaikka jossain vaiheessa maassa alkaisivat taas kerran levottomuudet, mikä voi saada aikaan laajan muuttoliikkeen kohti Eurooppaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yksi perusongelma on se, että palestiinalaisia on luokkaa 11-13 miljoonaa. Gazassa ja Länsirannalla oli luokkaa 3 miljoonaa. Pakolaisina palestiinalaisia on Arabimaissa tai muualla noin 6 miljoonaa. Muistakin syistä Israelissa noin 1.5 miljoonaa.
Niin mielenkiintoista ja ristiriitaistakin kuin se onkin, palestiinalaisten integraatiossa alueen maista parhaiten taitaa olla onnistunut juuri Israel. Ymmärtäneekseni useimmat eivät itseään varsinaisesti palestiinalaisiksi edes miellä, vaan he ovat Israelin arabeja ja monet heistä patrioottisia israelilaisia. Vaikka toki arabit syrjintää Israelissa kokevatkin, mikä on tietysti väärin, ei kai heidän tilannetta voi naapurimaiden veljiin ja siskoihin juuri verrata, mitä tulee keskimääräiseen elintasoon, naisten oikeuksiin, uskonnonvapauteen jne.

Mikäli jossain vaiheessa edessä on realistisesti siintämässä Palestiinan itsenäistyminen, paluumuutto-oikeus tulee kyllä olemaan merkittävä kysymys ratkaistavaksi. Onko pirstaleiselle Länsirannalle esim. kovin montaa miljoonaa ihmistä enää mahdollista asuttaa lisää?
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En ihmettelisi, vaikka kohta nähtäisiin päivitetty versio Trumpin rauhansuunnitelmasta vuodelta 2020. Kyseisessä "diilissä" Palestiina olisi mm. saanut lisäalueita Negevin autiomaasta, sekä Gazan ja Länsirannan välille olisi rakennettu tunneli. Puutteensa tässäkin pläänissä toki oli ja aina voi keskustella, miten palestiinalaisia kunnioittavaa lähtökohtaisestikaan on, että heidän tulevaisuudestaan neuvotellaan muiden valtojen toimesta. Silti mikäli vaihtoehtona on nykytilanteen jatkuminen kutakuinkin entisellään, missä konflikti ryöpsähtää käsistä aina muutaman vuoden välein vaatien valtavasti ihmishenkiä ja Israelin edelleen valloittaen Länsirantaa pala palalta, voisi palestiinalaisten itsensä kannalta olla parempi tyytyä laihempaankin kompromissiin. Mikään Israelin vetäytyminen vuoden 1967 sotaa edeltäville rajoille ei ole enää realismia.

Kysy Israelilta, tuntuu ne kovasti asuttavan sinne yhä enemmän porukkaa.
Nimenomaan... Vaikka Israel haluaakin kovasti esittää olevansa se aikuinen talossa, tekevät he myös kaikkensa lietsoakseen konfliktin jatkumista.
 
Niin mielenkiintoista ja ristiriitaistakin kuin se onkin, palestiinalaisten integraatiossa alueen maista parhaiten taitaa olla onnistunut juuri Israel. Ymmärtäneekseni useimmat eivät itseään varsinaisesti palestiinalaisiksi edes miellä, vaan he ovat Israelin arabeja ja monet heistä patrioottisia israelilaisia. Vaikka toki arabit syrjintää Israelissa kokevatkin, mikä on tietysti väärin, ei kai heidän tilannetta voi naapurimaiden veljiin ja siskoihin juuri verrata, mitä tulee keskimääräiseen elintasoon, naisten oikeuksiin, uskonnonvapauteen jne.
Höpö höpö. Israel on kyllä onnistunut integroimaan osan Israelin arabeista, mutta tähän se on käyttänyt hajota ja hallitse -politiikkaa, joka on vahvistanut jakolinjoja juutalaisten ja muslimien välillä ennestään ja vahvistanut arabimuslimien syrjintää. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että druuzit ovat olleet perinteisesti Israelin "suosikkiryhmä" arabien sisällä. He voivat suorittaa asepalveluksen ja nauttivat monista sellaisista sosiaalisen nousun mahdollisuuksista, joista muslimit voivat vain haaveilla. Kristityt ovat sosiaalisessa hierarkiassa noiden kahden ryhmän välillä, ja pahnan pohjimmaisena ovat arabimuslimit, joita Israelin valtio pitää yhä edelleen viidentenä kolonnana ja joiden mahdollisuudet kunnolliseen koulutukseen tai työuraan on edelleen erittäin hankala. Armeijaan muslimeilla ei ole mitään asiaa.

En myöskään lähtisi kovin hanakasti kertomaan ulkoa käsin, minkälaisia identiteettiin liittyviä termejä Israelin arabit käyttävät. Jotkut arabit tosiaan ovat sitä mieltä, että arabimuslimit on synonyymi palestiinalaisille, toisten arabien mielestä arabien jakaminen muslimeihin, druuseihin ja kristittyihin on nimenomaisesti Israelin sortokoneiston ylläpitämää ja hyödyntämää. Jakolinjoja siis piirretään sinne, missä niitä ei ole.

Varmaa on kuitenkin se, että valtaosa (islaminuskoiset arabit ovat arabien sisäisistä ryhmistä ylivoimaisesti suurin) arabeista elää täysin toisen luokan kansalaisina Israelissa, enkä puhu tässä viestissäni nyt siis Gazasta tai Länsirannasta, vaan niistä arabeista, joiden vanhemmat tai isovanhemmat jäivät vuonna 1948 Israelin rajojen sisäpuolelle. Jokainen elämänlaatua mittaava indikaattori, oli se sitten eliniänodote, lapsikuolleisuus, tulotaso, koulutus tai mikä vain, kertoo, että Israelin arabit on täysin marginaaliin poljettu vähemmistö. Sen väittäminen onnistuneeksi integraatioksi on täyttä hasbaraa. Kannattaa katsoa jordanjoen itäpuolelle, jos haluaa nähdä edes jokseenkin onnistunutta integraatiota, vaikka Jordaniankaan tilanne ei ole mikään ideaali.

Mikäli jossain vaiheessa edessä on realistisesti siintämässä Palestiinan itsenäistyminen, paluumuutto-oikeus tulee kyllä olemaan merkittävä kysymys ratkaistavaksi. Onko pirstaleiselle Länsirannalle esim. mahdollista kovin montaa miljoonaa ihmistä enää mahdollista asuttaa lisää?
Itse olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että kahden valtion malli kuoli samalla, kun Yitzhak Rabin ammuttiin. Sen jälkeen Israel on luisunut koko ajan radikaalimmaksi messiaanis-sionistiseksi maaksi ja samalla alueen muslimiväestö on luisunut myös yhä radikaalimpien toimijoiden ohjaamaksi. Tilanteeseen on nähdäkseni enää kaksi ratkaisua: yhden valtion malli, jossa Israel ratkaisee nuo yllä listaamani ongelmat, ja juutalaiset ja muslimit saavat yhtäläiset kansalaisoikeudet, tai sitten palestiinalaisten kansanmurhaaminen Gazan kaistaleelta sekä Länsirannalta.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Ei kai sieltä koko populaatiota olla pois siirtämäsää. Paljon mahtuu 2 miljoonaan ihan tavallista ihmistä, epätoivottuja ne joilla on terrorikytköksiä? Jälleenrakennusta vain pohditaan kestävän ihmismäärän näkökulmasta. Nykyinen on liikaa, tuo on omaa mutuilua.

Edelleenkään en usko tuon kaikin osin toteutuvan vaan pelinavaus on tehty. Toinen vaihtoehto on jatkaa nykyistä rallia hamaan tulevaisuuteen. Tuo jatkuva terroritoiminta ja sotiminen ei ole kestävää minkään ihmisryhmän suhteen. Ei palestiinalaisten eikä israelilaisten. Tästä uskon olevan laaja yksimielisyys. En ymmärrä miten jotkut näkevät että tämä jotenkin korjaantuisi samoilla periaatteilla mitä on noudatettu.
Tässä tutkija, olkoonkin vassari, tiivistää olennaisen: MSN

Niin kauan kuin kv. oikeutta on, USA:lla tai Israelilla ei ole oikeutta väestönsiirtoihin. Jos taas koko oikeusjärjestelmä murretaan, kaikki on mahdollista. Ja helppoa. Siirretään ikävät kansat pois edistyksen tieltä. En suomalaisenakaan innostuisi tästä. Ja sääli kurdien tulevaa kohtaloa ynnä muiden vainottujen kansojen.

Pelinavaus on hyvä vain ja ainoastaan vain jos se johtaa siihen, että Hamaksessa vihdoinkin mennään sen kv. politiikan apukoulun ensimmäiselle luokalle ja lopetetaan terrorismi. Suostutaan elämään rauhassa Israelin kanssa. Ei toki kauhean mukavaa sekään, mutta kun kukaan ei Hamasia pysty auttamaan taistelussa, silloin kannattaa ripustaa rynkkärit naulaan.

Tekipä Hamas mitä tahansa, väestönsiirrot ovat kuitenkin rikos kv. oikeutta vastaan.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
Imatran Ketterä
Mielenkiintoinen, mutta hyvin ongelmallinen avaus. Gazan kysymyksen ongelma on siinä, että siinä ei ole olemassa hyviä vaihtoehtoja. Jos katsotaan alla näitä vaihtoehtoja:

1. Vapautetaan Gaza ja annetaan rahan, tavaran ja ihmisten liikkua. Vasemmiston lempilapsi tämä idea.
-> Erittäin todennäköinen lopputulos on, että aseistautuminen, tunnelien rakennus ja vastaava jälleen kiihtyy, niin kuin aina ennenkin. Tämä johtaa uusiin hyökkäyksiin, sotiin, kuolemiin ja yhä suurempaan kärsimykseen. Todella epämieluinen lopputulos siis molemmille osapuolille.

2. Jatketaan kuten ennenkin:
-> Gazan saarto jatkuu ja kiristyy pikku hiljaa kun raketteja lentelee harvase päivä. Gazan väestöllä ei edelleenkään ole mitään toivoa elämälle. Aseellisia konflikteja puhkeaa silloin tällöin. Huono lopputulos tämäkin, etenkin Gazan väestölle.

3. Ulkovallat puuttuu peliin ja tekee radikaalin mullistuksen:
-> Tätä Trump nyt ajaa, mutta onhan tässä ideassa kyllä hyvin suuria ongelmia. Mitä sitten kun yhdysvaltalaiset menevät sinne ja kokevat aseellista vastarintaa? Miten tuollainen väestö siirretään ja mihin he majoittuvat? Kuka tuollaisen porukan haluaa mailleen? Mitä levottomuuksia ja ongelmia he tuovat? Jne…

Ei ole helppoa, kun ei ole hyviä vaihtoehtoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös