Israel – tuhansien konfliktien luvattu maa

[Pisin Kääpiö 186cm]

Hamasin julkisena pyrkimyksenä on Israelin valtion hävittäminen ja vihollisen totaalinen tuhoaminen. Aika vaikeata on neuvotella mistään asiasta uskottavasti tällaisen osapuolen kanssa, joka ei mainitusta pyrkimyksestään aio tinkiä. Hamasin toiminnassa ei näy todellinen rauhanpyrkimys vähäisimmässäkään määrin, mutta Israelilta sitä monien toimesta edellytetään itsestään selvyytenä.

Israelin toimintatapoja ja ärhäkkyyttä turvallisuutensa vaalijana voi ihan vapaasti arvostella ja siihen on ollut aihettakin. Hamasin kuvottava paskasakki on kuitenkin ihan oma lukunsa. Raukkamaisia terroristeja jotka piiloutuvat ahtaasti asutun Gazan siviiliväestön sekaan ja laukovat siviilien keskeltä rakettejaan Israelin puolelle, siviilien sekaan summittaisesti. Tätä sitten Israelin pitäisi katsoa joko hiljaa vierestä, tai koettaa varovasti laukaista sellaisen ihan pienen ja ei siviilejä vaan ainostaan hamasilaisia ohuenohuesti tappavan raketin takaisin päin, jos kerran on pakko antaa takaisin.

 

[Suomi-Salama]

Kyllähän tässä on saanut taas seurata sitä, miten Israelista yritetään väen väkisin tehdä paatunutta rikollista, kun iskee Gazaan. Odotan vain, milloin palestiinalaisten vanha ystävä Örkki Tuomioja tuomitsee julkisesti Israelin toimet. Ehkä myös Jutta Urpilainen antaa SDP:n virallisen Israel-nootin, jos vain unelmahötöiltään ehtii.

Totta kai on valitettavaa, että Israelin iskuissa menehtyy siviilejä. Se on vain omiaan ruokkimaan vastakkainasettelua entisestään. Mutta kuten ketjussakin on useasti todettu, kun vastapuolella on järjestö, joka ei lähtökohtaisesti edes myönnä itsenäisen valtion olemassaolon oikeutusta ja päämääränä on sen tuhoaminen, vaikea siinä on rauhanomaisia neuvottelujakaan käydä.

Tuo kiihkoislamistien toiminta on yhtä kuvottavaa kuin ristiretket aikoinaan. Ymmärtääkseni islam on rauhanomainen uskonto siinä missä muutkin suuret uskonnot, mutta niin vain sitä on käytettävä kansan sumutukseen ja lupauksiin paratiisista, kun teet itsemurhaiskun juutalaisia vastaan. Yleensäkin uskonnoilla sinänsä on kovin vähän merkitystä näissä konflikteissa, mutta uskonnon varjolla tehdään sitten paljonkin asioita.

 

[Sartar]

Luulisi tuohon Hamasin rauhantahdon puutteeseen vaikuttaneen Gazan alueen eristäminen muusta maailmasta. Kyllähän siinä jäisi itseltäänkin tulitauko uusimatta kun rajoilla pysäytettään elintarvikekuljetukset ja sähköä sekä vettä säännöstellään.

Ylen sivuilla oli ainakin eilen aika tyhjentävä haastattelu lähi-idän toimittajalta(video). Aika kylmää kertomaa tämänkertaisen konfliktin syyt, vaalit tulossa, Israelin iskut Gazaan eivät ylitä uutiskynnystä länsimaissa (siis ne jotka vaativat yhden uhrin yms.), Hamasin perusluonne jne.
Hyvä ja neutraali haastattelu katsokaa ihmeessä.

Itselleni on vuosien mittaan muodostunut kuva ,että jos alueelle rauha halutaan niin Israelista sen pitäisi lähteä. Sehän on alueen demokraattisin valtio, vaan tuntuu että samanlaisia kiihkoilijoita sieläkin pääsee valtaan vuosivuoden jälkeen.
Periksi ei anneta ja jos joku arvostelee on antisemitisti tai jopa ihan natsi.

 

[PTS]

Totta kai on valitettavaa, että Israelin iskuissa menehtyy siviilejä. Se on vain omiaan ruokkimaan vastakkainasettelua entisestään. Mutta kuten ketjussakin on useasti todettu, kun vastapuolella on järjestö, joka ei lähtökohtaisesti edes myönnä itsenäisen valtion olemassaolon oikeutusta ja päämääränä on sen tuhoaminen, vaikea siinä on rauhanomaisia neuvottelujakaan käydä.

Itse asiassa kerrot jo itsekin sen paradoksin, joka Israelin täysin ihmisoikeuksien vastaisiin kostoiskuihin sisältyy. Siis ollaanko siellä nyt muka todella niin epätoivoisia, että ihan vain primitiivisenä vaistona tehdään pommituksia, joissa kuolee joukoittain täysin syyttömiä siviilejä ja jotka rationaalisesti ajatellen vain lisäävät katkeruutta palestiinalaisissa ja sitä kautta mahdollisia terroristeja.

Tähän vihan läpäisemään koston logiikkaanhan koko Lähi-idän tilanne perustuu. Ei Israelin iskuille löydy minkäänlaista muuta perustetta kuin puhdas kosto. Minun mielestäni tappaminen on sinänsä aina väärin, mutta pienimmän pahan periaatetta noudattaen (kuten esimerkiksi talvisodassa) se voi demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta olla viimeinen vaihtoehto. Tässä tapauksessa Israel murhaa iskuissaan siviilejä, mutta samalla itse asiassa pahentaa turvallisuustilannetta jopa omien kansalaistensa kannalta.

Ei sillä etteikö Hamas ole myös kuvottava terrorijärjestö, jonka toiminta on yhtä tuomittavaa. Mutta jokainen vastaa viime kädessä omien tekojensa eettisyydestä, ainakin oman vasemmistolaisen logiikkani mukaan.

Jos Lähi-itään halutaan saada kestävä rauha, Palestiinaan on saatava toimiva ja rauhantahtoinen keskushallinto. Sitä ei Israel näillä iskuilla eikä muullakaan politiikallaan edistä.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Itse asiassa kerrot jo itsekin sen paradoksin, joka Israelin täysin ihmisoikeuksien vastaisiin kostoiskuihin sisältyy. Siis ollaanko siellä nyt muka todella niin epätoivoisia, että ihan vain primitiivisenä vaistona tehdään pommituksia, joissa kuolee joukoittain täysin syyttömiä siviilejä ja jotka rationaalisesti ajatellen vain lisäävät katkeruutta palestiinalaisissa ja sitä kautta mahdollisia terroristeja.

Ei ne ole primitiivisinä vaistoina laukaistuja iskuja. Israel on jo monta monta vuotta sitten lopettanut ylenpalttisen siviileistä välittämisen. Tämä on käsittääkseni suora seuraus vastapuolen tavasta "sotia". Ei ole merkitystä onko kyseessä hizbollah libanonin puolelta vai hamas (tjms) israelin sisältä, niin lähes poikkeuksetta siellä siviilit laukovat aseitaan/ohjuksiaan siviilien seasta. IDF vastaa tällöin iskulla sinne samojen siviilien sekaan.

Tietenkin israel, siinä missä muutkin "sivistyneet" pyrkivät tähystämään tultaan. He kuitenkin hyväksyvät nämä sivulliset uhrit, aivan kuten vastapuolikin tarkoituksella näitä israelin sivullisia terrorisoi. Tarkoittaen siviilejä. Olisihan israelilla sotilaskohteitakin iskeä vaikka muille jakaa, mutta ne eivät ole suuremmin hamasia kiinnostaneet.

On melkoista hurskastelua arvostella kuitenkin vain toistaosapuolta. Molemmilla olisi huikea tarkistuksen paikka siinä, kuinka tätä konfliktia hoidetaan. Kuitenkin, mikäli kumpikaan jatkaa jo valitulla tiellä, en näe mitään järkeä toisen muuttaa tapojaan.

 

[Sartar]

Tietenkin israel, siinä missä muutkin "sivistyneet" pyrkivät tähystämään tultaan. He kuitenkin hyväksyvät nämä sivulliset uhrit, aivan kuten vastapuolikin tarkoituksella näitä israelin sivullisia terrorisoi. Tarkoittaen siviilejä. Olisihan israelilla sotilaskohteitakin iskeä vaikka muille jakaa, mutta ne eivät ole suuremmin hamasia kiinnostaneet.

Niin, tästä päästään siihen että Hamasia ja muita äärijärjestöjä pitää tukea aseellisesti että saadaan tasaväkinen vääntö. Olisi se hienoa kun kummallekin jaettaisiin hienot tankit ja hävittäjät. Hamsille voisi jakaa myös niitä täsmä aseita joita Natomaat ovat kylväneet ympärimaailmaa. Sitten YK viheltää pilliin ja rähinäkäyntiin.
USA:voisi tukea myös Palestiinalaisia ja antaa konsultaatiota jotta pojat osaisivat käyttää niitä uusia leluja. Tietysti tätä kaikkea ennen olisi hyväksi jos Palestiinalaiset saataisiin muutamaksi vuodeksi pois kivikaudelta.

Mutta yksi iso rähinä tasapuolisella tuella ja alkaisi tilanne rauhoittua.

edit. Onhan jokin Palestiinalais järjestö yrittänyt tankkihyökkäystä tosin tankkina toimi puskutraktori ja kohteena bussi. Niin ,taas siviili kohde mutta tuskin se traktori olisi merkavalle pärjännyt.

 

[Morgoth]

On melkoista hurskastelua arvostella kuitenkin vain toistaosapuolta. Molemmilla olisi huikea tarkistuksen paikka siinä, kuinka tätä konfliktia hoidetaan. Kuitenkin, mikäli kumpikaan jatkaa jo valitulla tiellä, en näe mitään järkeä toisen muuttaa tapojaan.

Lisäksi ovathan palestiinalaiset hyviä pelinappuloita esim. Syyrialle ja Iranille, jotka voivat käydä omaa ideologista sotaansa uhraamatta omia kansalaisiaan juuri tukemalla Hamasia ja Hizbollahia ja heittämällä lisää vielä palestiinalaisten jo ennestäänkin roihuaviaan leikkeihin, kun Israel taas ylireagoi.

En usko, että edes palestiinalaiset oma tahtokaan auttaa ennen kuin arabit ovat yleisesti valmiita hyväksymään ihan oikeasti Israelin olemassaolon alueella. Siinä missä Israelilta ja USAlta vaadittaisiin myönnytyksiä niin samoja asioita pitäisi tapahtua palestiinalaisilta ja arabimailta, mutta jotenkin tällä hetkellä lännen ja islamin välinen kuilu tuntuu niin suurelta, että ei tuo ihan lähiaikoina tule tapahtumaan.

 

[Morgoth]

Niin, tästä päästään siihen että Hamasia ja muita äärijärjestöjä pitää tukea aseellisesti että saadaan tasaväkinen vääntö.

Eikö se oikea sota olisi Israel vs. Syyria/Iran ? Hamas on lähinnä Iranin käsikassara.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Mutta yksi iso rähinä tasapuolisella tuella ja alkaisi tilanne rauhoittua.

Miksei tuo olisi mahdollista, vaan epäilenpä sen eskaloivan enemmän ongelmia ympäri muutakin lähi-itää. Vaan puolittaiseksi vitsiksi tuo oli varmasti tarkoitettukin :)

edit. Onhan jokin Palestiinalais järjestö yrittänyt tankkihyökkäystä tosin tankkina toimi puskutraktori ja kohteena bussi. Niin ,taas siviili kohde mutta tuskin se traktori olisi merkavalle pärjännyt.

Arabit ovat pyrkineet iskemään sotilaskohteisiin aikanaan. Huomasivat vain sotilaiden ampuvan takaisin, eikä sellainen taistelu tuntunutkaan mukavalta. Tämän jälkeen kohteina on lähes poikkeuksetta olleet tosiaan vain siviilit.

Itsellä on vaikea sanoa mielipidettä tuosta siviilien kohtelusta. Selvää on, että siviilien tulisi saada olla erossa taisteluista, mutta toisaalta miksi toinen osapuoli vain kunnioitaisi siviilien turvallisuutta? Etenkin, kun vastapuoli käyttää toisen siviilejä kohteina ja omia siviilejään ihmiskilpinä. Jotenkin tuntuu vain järkevältä, että myös juutalaiset ovat heittäneet silkkihansikkaat pois käsistään.

Ja tosiaan, eihän nämä viime aikojen tapahtumat ole tuolla päin millään tavalla uutta eikä tavatonta. Tuolla on pamauteltu puolin ja toisin siviilejä ilmaan jo melko monta vuotta. Nyt vain pitkästä aikaa ylittyi uutiskynnys. Olisiko siellä joku länsimaalainen saanut naarmun?

 

[PTS]

Itsellä on vaikea sanoa mielipidettä tuosta siviilien kohtelusta. Selvää on, että siviilien tulisi saada olla erossa taisteluista, mutta toisaalta miksi toinen osapuoli vain kunnioitaisi siviilien turvallisuutta? Etenkin, kun vastapuoli käyttää toisen siviilejä kohteina ja omia siviilejään ihmiskilpinä. Jotenkin tuntuu vain järkevältä, että myös juutalaiset ovat heittäneet silkkihansikkaat pois käsistään.

"No kun se toinen/ ne muut", on ehkä helpommin ymmärrettävissä, jos puhutaan lapsista ja lumisodasta. Mutta ihmisoikeuksien rikkomista ei voi yksinkertaisesti oikeuttaa ikinä millään muulla kuin vastaavalla, painavammalla ihmisoikeuksien puolustamisella (ts. estetään suurempi ihmisoikeusrikkomus).

Tottakai vihan kierre on saanut aikaan oman logiikkansa, mutta jos kumpikaan osapuoli ei pääse siitä eroon, rauhaa ei saada aikaan ikinä. Viime kädessä vaaditaan molempien osapuolten sitoutumista, mutta kyllä toisen on tehtävä aina se aloite, se ensimmäinen myönnytys, josta vyyhtiä voitaisiin alkaa purkamaan.

 

[Sartar]

Tottakai vihan kierre on saanut aikaan oman logiikkansa, mutta jos kumpikaan osapuoli ei pääse siitä eroon, rauhaa ei saada aikaan ikinä. Viime kädessä vaaditaan molempien osapuolten sitoutumista, mutta kyllä toisen on tehtävä aina se aloite, se ensimmäinen myönnytys, josta vyyhtiä voitaisiin alkaa purkamaan.

Minusta tämän myönnytyksen voisi aloittaa Israel vaikka vetäytymällä Golanilta tai lopettamalla siirtokuntien rakentelun alueille jotka se on miehittänyt yli virallisten rajojensa. Ja seuraavaksi jotain toiselta puolelta jne. Tämä lähinnä siksi että ei taida toisilla olla paljon luovutettavaa.
Noh, tämä johtaisi luultavasti taas yhden Israelilaisen pääministerin murhaan.

Asiaan liittyen tunsin aikoinaan erään ala-aste opettajan pohjois Israelista. Tämä naispuolinen kersantti oli erittäin mukava ja älykäs tapaus mutta arabeista puhuttaessa meni pasmat sekaisin. En oikein vieläkään tajua kuinka oppinut ihminen tappaisi kaikki arabit ihan tuostavaan . Viha on pelottava asia ja sokaisee.

Hmmm... Tuli mieleeni ajatus että nyt kun palestiinalaiset on ajettu gettoihinsa onko aika tyhjentää pajatso. Ei tuo Gazan tilanne niin kauhen erilaiselta Varsovan tilanteeseen 40-luvulla vaikuta.

 

[Mace]

Tottakai vihan kierre on saanut aikaan oman logiikkansa, mutta jos kumpikaan osapuoli ei pääse siitä eroon, rauhaa ei saada aikaan ikinä. Viime kädessä vaaditaan molempien osapuolten sitoutumista, mutta kyllä toisen on tehtävä aina se aloite, se ensimmäinen myönnytys, josta vyyhtiä voitaisiin alkaa purkamaan.

Nimimerkki Pula-ajan Tretjak kirjoitti tämän ketjun viestissä numero 33 mm. seuraavaa:

"Muistan useita kertoja, kun Israel on aloittanut yksipuolisen "aselevon" eli ilmoitti ettei aio kostaa tulleita iskuja, toivoen saavansa tuoreimman kostonkierteen katkeamaan, vaan poikkeuksetta se on vain lisännyt vastapuolen aktiivisuutta."

Muistaako hän väärin, tekikö Israel vääränlaisen aloitteen vai pitäisikö meidän vain todeta, ettei ainakaan toistaiseksi Israelin tekemistä "ensimmäisistä myönnytyksistä" ole ollut apua tilanteen selvittämisessä, koska toinen osapuoli ei ole lainkaan halukas sopimaan yhtään mitään? Jos noin, mikä olisi seuraava askel vyyhdin purkamiseksi? Tuota ongelmaa ei voida purkaa niin kauan kuin toinen osapuoli näkee vyyhdin purkamisen onnistuvan vain siten, että Israel tuhotaan.

 

[Snaipperi #16]

Aika monelta on unohtunut, että Israel tyhjensi huomattavasti siirtokuntiaan sitä vastaan, että terrori saadaan kuriin. No eivät saaneet, joten Israel hyökkää. Edelleen sanon, että molemmissa päissä on syyllisiä ja en pelkästään puolustele Israelia. Mutta, kun Hamasia ei tue läheskään kaikki palestiinalaiset. Moni itse asiassa tietää, että Hamas on tällä hetkellä rauhan suurin ongelma. Hamashan ei edes tunnusta Israelia. Ja Hamas hallitsee tällä hetkellä Palestiinaa.

 

[Bismarck]

Kannattaa katsoa ketjun aiheeseen liittyvä dokkari "Occupation 101". Toki se on tehty toisen puolen näkökulmasta, mutta tarjoaa "miellyttävän" katselukokemuksen kunhan muistaa terveen kritiikin käsitellessään tietoa. Mitä Israeliin tulee, niin mielestäni ko. valtion alkuun saattaminen oli aikansa aivopieru, joka olisi saanut jäädä toteutumatta.

Edit. En tiedä löytyykö mainitsemaani dokkaria edes Suomesta. Itse katsoin tuon pätkän amerikan serkkuni tuomana. Tuubiin tuo on näköjään tyrkätty paloina.

 

[ms.qvist]

Lisäksi ovathan palestiinalaiset hyviä pelinappuloita esim. Syyrialle ja Iranille, jotka voivat käydä omaa ideologista sotaansa uhraamatta omia kansalaisiaan juuri tukemalla Hamasia ja Hizbollahia ja heittämällä lisää vielä palestiinalaisten jo ennestäänkin roihuaviaan leikkeihin, kun Israel taas ylireagoi.

Niin ja kaikilta tuntuu tässä kuviossa unohtuvan alueen eräs suurimpiin öljyntuottajamaihin kuuluva maa eli Saudi-Arabia. Se kun kuuluu suurimpiin terroristeja tukeviin valtiohin - siellä tosin ei pahemmin näitä koulutusleirejä ole mutta rahaa virtaa tavalla tai toisella Hamasille, Hizbollahille, talebeneille etc. Rahaa virtaa niin yksityisten kukkaroista kuin myös valtion kassasta mutta tähän virtaan ei kenelläkään ole halua juuri puuttua koska se saattaisi tietää sisäisiä ongelmia Saudeissa, mistä taasen voisi seurata entistäkin suurempia alueellisia ongelmia ja lopulta öljyntuotannon huomattavaa laskua.

vlad.

 

[Pula-ajan Tretjak]

"No kun se toinen/ ne muut", on ehkä helpommin ymmärrettävissä, jos puhutaan lapsista ja lumisodasta.

Ja tuon takia onkin hieman vaikea kertoa, mitä mieli pitää sisällään. Tuo on juuri se, mitä en tarkoittanut. Lähinnä tuo siviiliuhrien kanssa eläminen on oikeastaan Israelille myöskin pakko, koska he käytännössä tekisivät itsensä aseettomiksi terroristijärjestöjen, tai sissijärjestöjen, edessä. Israelissa tuo pommittajien aktiivisuus on kuitenkin sitä luokkaa, että siellä ei käytännössä tahdo toimia sellainen tekijöiden yksilöinti, vaikka siihen pitäisikin pyrkiä. Eiköhän tuokin lause käsitetä väärin :)

Ei ole oikein ajatella, että tuolla alueella ei olisi yritetty toista tietä kuin aseiden kautta. Siellä on varmasti yritetty kaikilla mahdollisilla neuvottelutavoilla sovintoa, ja yritetään varmasti edelleen. Joskus puheyhteydet osapuolten välillä katkeavat, mutta ne saadaan hyvin nopeasti takaisin pystyyn, kun osapuolet sitä aina haluavat. Tuntuu vain varmasti turhauttavalta, kun juutalaisten puolella ollaan hirvittävän ehdottomia, kun taas arabit ovat keskenäänkin erimieltä eivätkä hyväksy kenenkään muun kuin oman rauhansa (lainattu uunosta). Sovi siinä sitten jotain, kun jokin järjestö romuttaa sovitut asiat esim. rikkomalla tulitauon. Siinä arabit ovat yhtä mieltä, että omia eivät kavalla tai eivät tee tikkua ristiin estääkseen veljiään, vaikka eivät samaa mieltä olisikaan.

 

[Suomi-Salama]

Itse asiassa kerrot jo itsekin sen paradoksin, joka Israelin täysin ihmisoikeuksien vastaisiin kostoiskuihin sisältyy. Siis ollaanko siellä nyt muka todella niin epätoivoisia, että ihan vain primitiivisenä vaistona tehdään pommituksia, joissa kuolee joukoittain täysin syyttömiä siviilejä ja jotka rationaalisesti ajatellen vain lisäävät katkeruutta palestiinalaisissa ja sitä kautta mahdollisia terroristeja.

Myönnän toki tuon paradoksin olemassolon. On vain vaikea nähdä sille toiminnalle vaihtoehtoa tässä tilanteessa. Sen sijaan miksikään primitiivisiksi teoiksi en noita näe, jos primitiivisyydellä tarkoitetaan tässä tapauksessa vaiston varassa tehtyjä summittaisia iskuja sinne ja tänne.

Kysymys on siitä, puolustautuako vihollista vastaan sen omalla maaperällä (ohjusiskut Gazaan) vai kääntääkö toinenkin poski ja antaa vihollisen vapaasti jatkaa terrori-iskujaan omalle maaperälle. Kun vihollisen (Hamas) perimmäinen tarkoitus on kadottaa Israelin valtio kartalta, ei tarvitse olla kovinkaan israelilainen patriootti, kun jo valitsee ensimmäisen vaihtoehdon. Siitäkin huilimatta, että iskut lisäävät katkeruutta. Mutta samalla tavalla Hamasin iskut lisäävät katkeruutta israelilaisissa. Lisäksi taitaisi olla Israelin hallitukselta sisäpoliittisesti mahdoton tehtävä olla reagoimatta terrori-iskuihin voimalla.

Lähi-Idän konfliktia eivät ole viisaammatkaan pystyneet ratkaisemaan, eikä varmasti mitään taikasauvaa edes olekaan. Mutta niin kauan kuin Israelin toimet tuomitaan, olisi hyvä muistaa myös heidän oikeutensa elää turvallisesti omassa maassaan.

 

[Vaughan]

Mutta niin kauan kuin Israelin toimet tuomitaan, olisi hyvä muistaa myös heidän oikeutensa elää turvallisesti omassa maassaan.

Aivan totta! Ja samalla tavalla niin kauan kuin palestiinalaisten toimet tuomitaan, olisi hyvä muistaa myös heidän oikeutensa elää turvallisesti omassa maassaan (tai siis siinä maassa jonka tulisi olla heidän omansa).

Israel käyttää mielellään sotaretoriikkaa puolustellessaan aiheuttamiaan siviiliuhreja, mutta kääntää vastapuolen vastaavat operaatiot terrorismiksi. Jos Israel haluaa oikeasti olla näytelmän "sankari", sen täytyisi edes yrittää aidosti välttää siviilien tappamista. Nyt se ei sitä yritä, ja siten syyllistyy täsmälleen samanlaisiin tekoihin mistä vihollisia syyttää. Eli tarkoitukselliseen vastapuolen siviilien murhaamiseen.

Minun mielestäni molemmat osapuolet ovat syyllisiä. Molemmat ovat syyllistyneet terrorismiin ja ihmisoikeusrikkomuksiin. Jos kansainvälinen oikeus koskaan toteutuu, Haagin sotarikostuomioistuimessa istuvat jonain päivänä rinnakkain syytettyjen penkillä niin palestiinalaisten kuin israelilaistenkin edustajat.

Ja jos joku on sitä mieltä, että terroristin kanssa ei voi neuvotella rauhasta, tämäkin koskee myös Israelin johtajia. Jos rauhansopimuksen ehtona on, että sitä allekirjoittamaan löydetään sellainen hallintonsa edustaja, joka ei ole edes epäsuorasti vastuussa siviilien murhaamisesta, Israelin valtiota edustaa parlamenttitalon toimistovahtimestari ja palestiinalaisia joku pakolainen joka ei ole koskaan alueella asunut.

Enpä muista koskaan myöskään itse kuulleeni, että kumpikaan osapuoli olisi luvannut yksipuolisesti pidättyä vastaiskuista, vaikka toinen niitä jatkaisi? Tätä kuitenkin aiemmin väitettiin - olisiko lähteitä, kiitos?

Syyllisiä kaikki tyyni...

 

[dana77]

Jos Israel haluaa oikeasti olla näytelmän "sankari", sen täytyisi edes yrittää aidosti välttää siviilien tappamista. Nyt se ei sitä yritä, ja siten syyllistyy täsmälleen samanlaisiin tekoihin mistä vihollisia syyttää. Eli tarkoitukselliseen vastapuolen siviilien murhaamiseen.

En tiedä haluaako Israel olla näytelmän sankari, mutta jos he haluaisivat niin he voisivat pommittaa koko Palestiinan parkkipaikaksi. Jos Hamas pystyisi vastaavaan, niin sanotaan nyt niin että alueella ei olisi vaikeaa löytää isommallekaan autolle pysäköintipaikkaa. Niinpä mistään _täsmälleen_ samanlaisista kienoista en puhuisi.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Enpä muista koskaan myöskään itse kuulleeni, että kumpikaan osapuoli olisi luvannut yksipuolisesti pidättyä vastaiskuista, vaikka toinen niitä jatkaisi? Tätä kuitenkin aiemmin väitettiin - olisiko lähteitä, kiitos?

Ihan noiden omat uutiset alueella. Ei tosin ihan noilla sanoilla. Kertaakaan ei kukaan ole tuolla luvannut pidättäytyä iskuista, vaan pidättäytyä kostamasta juuri tapahtunutta iskua, ettei meneillään olevat neuvottelut vaarantuisi. Ja kyllä on ollut useamman kerran myös siten, että saisivat koston kierteen poikki.

En usko hetkeäkään, että se olisi ollut ainut kertainen teko. Suomen uutisista on myös saanut aikanaan katsoa terrori-iskua, jonka jälkeen Israel on ilmoittanut pidättäytyvänsä vastaikusta, toki varoittaen toimivansa välittömästi ellei toimia vastapuoli lopeta. Myöskään jokaista linja-auton räjäyttämistä eivät ole kostaneet.

Ei nuo ole niin tavattomia asioita. Pitää muistaa, että tuolla alueella taisteltiin päivittäin 2000-luvulle asti rajojen molemmilla puolilla (Israel ja libanon). Sinne mahtuu monenlaista.

 

[tahtookirjoittaa]

...Jos Israel haluaa oikeasti olla näytelmän "sankari", sen täytyisi edes yrittää aidosti välttää siviilien tappamista. Nyt se ei sitä yritä, ja siten syyllistyy täsmälleen samanlaisiin tekoihin mistä vihollisia syyttää. Eli tarkoitukselliseen vastapuolen siviilien murhaamiseen.

Tässä pitää kuitenkin muistaa se, että tuo Gaza on yksi maailman tiheimmin asuttuja paikkoja ja palestiinalaistaistelijat ovat tarkoituksella hankkiutuneet sinne sekaan ja ammuskelevat sieltä rakettejaan. Palestiinalaistaistelijoita on ilmeisen mahdoton eliminoida ilman, että siviilejäkin kuolisi. Ja palestiinalaisethan aivan tarkoituksella ampuvat epätarkkoja rakettejaan siviilien asuttamiin kohteisiin vailla tarkoitustakaan tuhota sotilaskohteita (Joita ei ilmeisesti aivan lähellä Gazan rajaa edes ole, joitain tarkastuspisteitä lukuunottamatta). Vastaavasti israelilaisten on mahdoton tuhota palestiinalaisten sotilaskohteita, kun sellaisia ei kaiketi ole. Erilaisissa siviilien käyttöön tarkoitetuissa rakennuksissa palestiinalaistaistelijat niitä rakettejaan kyhäävät.

 

[Morrison]

Lähi-Idän konfliktia eivät ole viisaammatkaan pystyneet ratkaisemaan, eikä varmasti mitään taikasauvaa edes olekaan. Mutta niin kauan kuin Israelin toimet tuomitaan, olisi hyvä muistaa myös heidän oikeutensa elää turvallisesti omassa maassaan.

Itse uskon, että Ahtisaari oli oikeilla jäljillä sanoessaan että kyllä Lähi-Itään ratkaisu löytyy jos on tahtoa.

Mielestäni suurin ongelma on Iranin tukema hamas joka on ottanut valta-aseman PLO:ssa Fatahilta. (Länsiranta Fatahin alue ja Gaza Hamasin.) Mielestäni ensimmäinen askel olisi se, että YK ja/tai Israel tukisi Fatahin aluetta ja kehittäisi sen infastuktuuria. Eli lähinnä kouluja, sairaaloita. Näin ollen palestiinan kansalaiset huomaisivat että ei Israel/länsimaat ole niin paha peikko kuin mitä johtajat on peloitelleet. Näin Fatah saisi lisää kannattajia.

Seuraava askel olisi Egyptin saaminen mukaan Hamasin vastaiseen taisteluun. Eli sulkemaan Gazan raja ja etsimään ja tukkimaan näitä tunneleita joista Gazaan tulee aseita. Ehkä tässäkin YK voisi ottaa roolia?

Miksi sitten näin ei ole tehty? Itse uskon että suurin vastustus löytyy bisnesmaailmasta tai lähinnä asekaupasta. Jossainhan ne Israelin ja Hamasin raketit ja aseet tehdään. Tästä voisi palstan sotatieteilijät kertoa. Israel saa aseensa jenkeistä ja hamas luultavasti akselilta Iran ja ex-neukut?

Myös Iran varmasti laittaa loppuun asti vastaan rauhalle lähi-Idässä. Iranin motivaatio luultavasti on ideologinen. Tietysti jos joku joskus hyökkää Iraniin, niin eiköhän samaan aikaan Hamas/Hizbollah lähtisi pyhään sotaan ja näin ollen tulisi kahden rintaman sota. Pelote se sekin on.

Ehkä naiveja ajatuksia, mutta näillä tiedoilla minusta olisi ongelma ratkaistavissa.

Lisätään muutama hyvä linkki että saadaan tietoa myös ulkoisista lähteistä:

Hamas wikipediassa.

Fatah wikipediassa.

Lähi-idän kartta.

EDITTIÄ: Sen verran lisään, että fatah kun oli PLO:ssa vallassa, niin PLO tunnusti Israelin valtion. Joten varmasti neuvotteluyhteys fatahin kanssa on helpompi muodostaa.

 

[ms.qvist]

Tähän pienoinen kommentti, muuta saatan kommentoida tarkemmin myöhemmin - jollen sitten kuitenkin lipsahda kommentoimaan viestisi muutakin osaa.

Mielestäni suurin ongelma on Iranin tukema hamas joka on ottanut valta-aseman PLO:ssa Fatahilta. (Länsiranta Fatahin alue ja Gaza Hamasin.) Mielestäni ensimmäinen askel olisi se, että YK ja/tai Israel tukisi Fatahin aluetta ja kehittäisi sen infastuktuuria. Eli lähinnä kouluja, sairaaloita. Näin ollen palestiinan kansalaiset huomaisivat että ei Israel/länsimaat ole niin paha peikko kuin mitä johtajat on peloitelleet. Näin Fatah saisi lisää kannattajia.

Hamas on todellakin se suurempi ongelma, Fatah on tässä mielessä se rauhantahtoisempi osapuoli palestiinalaisista ja olisi epäilemättä valmis suoriinkin neuvotteluihin, nyt tämä tosin uhkaa vesittyä koska on jo merkkejä siitä, että Länsirannallakin tilanne on kiristymässä - ensimmäiset/-nen kuolonuhrikin on jo tullut.

Fatahin tilanne olisi varmasti huomattavasti parempi jos Länsirannan infraa kehitettäisi Israelin, YK:n, EU:n tai minkä tahansa organisaation tai järjestön avulla. Ongelmana vaan on se, että alueen palestiinalaisasutus on pirstaleinen ja erotettu toisistaan raja-aidoin, muurein sekä juutalaissiirtokunnin - joista osa jatkaa edelleen laitonta (tai osin "laillistettua") kasvuaan palestiinalaisalueille. Näihin ongelmiin tulisi puuttua myös jotta Fatahin tilanne paranisi ja jotta olosuhteet Länsirannalla parantuisivat. Tässä vaaditaan halua ja tahtoa Israelin päättäjiltä mutta toistaiseksi he ovat aika haluttomia estämään siirtokuntien laitonta kasvua, parantamaan palestiinalaisten elinoloja (infra, maanviljely tms.) Niin kauan kuin asetelma säilyy tällaisena on tilanne räjähdysherkkä myös Länsirannalla, ja niin kauan kun Gazan palestiinalaiset katsovat, että palestiinalaisia sorretaan on heidän helppoa äänestää Hamasia vaikka se tietää väkivallankierteen jatkoa. Oravanpyörä mikä oravanpyörä.

Haja-sana aseistuksesta.

Israelin suurin tukija on Yhdysvallat ja käytännössä suurin osa aseistuksesta tai materiaalista jolla aseita valmistetaan tulee sieltä. Israelissa on toki hyvin laajamittaista omaa aseteollisuutta mutta etenkin ilmavoimien kaluston on lähes käytännössä kokonaan Yhdysvaltalaista alkuperää - vanhemmat Kfir-hävittäjäpommittajat kun on jo likimain kokonaan vedetty pois ilmavoimien kalustosta (ja sekin perustui Mirage'en) ja Israel luopui 90-luvulla Lavi-projektista. Maavoimien kalustosta melkoinen osa on omaa tuotantoa, oikeastaan kaikki taistelupanssarivaunut, osa IFV:istä sekä kevyemmästä kalustosta. Loput kalustosta tuleekin sitten lähinnä Yhdysvalloista, jonkin verran myös Euroopasta. Arabisotien jälkeinen sotasaaliskalusto on likimain kokonaan reservissä tai "romukopassa".

Hamas, Hizbollah ja Fatah taasen saavat pääasiassa aseensa useammasta lähteestä arabimaista tai Iranista. Lisäksi kiertoteitse näille joukoille ilmaantuu aseita jotka on valmistettu Venäjällä, Ukrainassa tai muissa entisen Neuvostoliiton valtioissa. Kalustoa tulee myös Pohjois-Koreasta sekä epämääräisien asekauppiaiden myymänä esim. Kiinasta. Modernimpi aseistus tulee asekauppiaiden myymänä pääasiassa Venäjältä ja Ukrainasta sekä Kiinasta - kuten pst-ohjuksia ja muuta ohjuskalustoa, nämäkin usein kierrätetään jonkin kolmannen maan kautta.

vlad.

 

[Morgoth]

Niin ja kaikilta tuntuu tässä kuviossa unohtuvan alueen eräs suurimpiin öljyntuottajamaihin kuuluva maa eli Saudi-Arabia. Se kun kuuluu suurimpiin terroristeja tukeviin valtiohin - siellä tosin ei pahemmin näitä koulutusleirejä ole mutta rahaa virtaa tavalla tai toisella Hamasille, Hizbollahille, talebeneille etc.

Tuo on totta. Saudi-Arabia jää ehkä vähän huomiomatta, koska se jakaa kaikessa hiljaisuudessa rahaa eri liikkeillä eikä harrasta samanlaista retoriikkaa kuin esim. Iran.

Ei tämä tähän aiheeseen suoraan liity, mutta olihan Hesarin sunnuntai-liittessä pari viikkoa sitten juttu suomalaisesta nuoresta, joka oli juuri opiskelemassa islamia Saudi-Arabialaisessa yliopistossa ja yliopisto tuki taloudellista paljon (ulkomaalaisia) opiskelijoita. Tuo varmaan kuvaa aika hyvin sitä Saudi-Arabian roolia eli sen rooli onn enemmän rahallista ja ideologista tukemista.

Tietysti sunnit ja shiiatkin riitelevät keskenään, joten aika toivottomalta vyyhdiltä tuo kaiken kaikkiaan tuntuu jo ilman että soppaan sotkisi edes ulkopuolisia Israelin ja Palestiinan lisäksi. Jotenkin liian paljon kaikenlaista, suurvaltapoltiikkaa, öljy, uskonto yms. liittyy tuohon, että rauha jotenkin alueelle saataisiin.

 

[Lukkoseppä]

"Hulluja" tuolla riittää, mutta väkisin tulee mieleen maailman taloustilanne ja se, että saataisiinko tällä vauhtia USA:n talouden rattaisiin. Masinoitu homma joka ei lopu niin kauan kuin kaksi ryhmittymää on kylki kyljessä ns. pyhällä maalla. Sota jossain päin maailmaa ylläpitää mukavasti Jenkkejä ja sotaa voi käydä monella tavalla.

PS. Ihan mutuna. Saa nähdä riittääkö Obaman munat?