IS: Pelokas ekaluokkalainen unohtui koulubussiin

[SergeiK]

Näytä minulle pykälä

Viestin lähetti Buccaneer
Taisit itsekin huomata ettet pysty kiistämään Kirkkonummen kuskia tunarointia, koska lähdit viemään keskustelua täysin sivuraiteille. Et nimittäin mitenkään ottanut kantaa tuohon papereiden tarkastamiseen. Niin hassulta kuin se ehkä kuulostaakin, se olisi kuitenkin luultavasti riittänyt ko. tapauksen ehkäisemiseen.

Sivuraiteille? Ai, sinäkö tässä moraalisen moderaattorin ominaisuudessa määrittelen tämän virtuaalisen painikehän ja vastuualueiden painotukset, joista keskustellaan? Jos taksikuskin kyky ajaa autoaan turvallisesti ja sen vertaaminen tähän kohuun on off-topic, niin se kertoo vain sinun omasta sairaasta prioriteeteistasi: auton hallinnan saa menettää liian kovan tilannenopeuden takia, mutta penkkien väliin piiloutuneen pikkukersan bongaamatta jättäminen on paha juttu.

Ai, en ottanut kantaa papereiden tarkastamiseen? Eiköhän kantani ole varsin selvä? Kirjoitin:

Late_shown visiot "Vastuu loppuu siinä vaiheessa, kun nähdään että lasta on äiti vastassa" ovat joko täyttä fantasiaa, tai sitten joissain kaupungeissa on koulukyyditykselle annettu ihan omia ohjeita.

Pointtini oli, että oman kokemukseni tuollainen "vanhemmat vastassa/kysytään paperit" on täyttä fantasiaa ja sellaista ei koululaki edellytä. Sinä pidät taksikuskia vastuullisena, koska tämä ei kysynyt papereita vanhemmilta. Kerrotko, missä on määrätty, että näin pitää tehdä? Lopeta paskanjauhaminen velvollisuuksien laiminlyömisestä ja osoita minulle yksikin lakipykälä, säädös tai vaikka keskustelun jatkamiseksi vaikkapa yksi ainoa kunta, jossa tuollaista prosessia edellytetään.

Tässä ote Lempäälän kunnan koulukuljetusta koskevasta asiakirjasta:

Pääperiaate on, että kuljetus järjestetään halvinta kulkuneuvoa käyttäen (linja-auto) päätien varresta. Mikäli kuljetus järjestetään taksilla, kuljetus järjestetään ns. keräilypaikoilta.

Keräilypaikoilta? Jumalauta, eikös niitä pellavapäitä viedä ovelta ovelle?

Itse rikospaikalta eli Kirkkonummen opetussuunnitelmasta:

Kirkkonummella koulumatkakuljetus järjestetään
· peruskoulun 1. – 3.-vuosiluokkien oppilaalle, jos koulumatka on yli 3 kilometriä
· peruskoulun 4. – 10.-vuosiluokkien oppilaille, jos koulumatka on yli 5 kilometriä ja
· lääkärintodistuksen perusteella terveydeltään heikoille oppilaille, jos matka ilman tätä avustusta muodostuisi oppilaalle liian vaikeaksi tai rasittavaksi. Koulumatkaan voi kuulua oppilaan käveltävä osuus. Koulutulokkaille jaetaan liikenneturvallisuutta käsittelevä esite, jolla halutaan kiinnittää huomio koulunkäyntinsä aloittavien lasten koulumatkan turvallisuuteen. Koulun opetussuunnitelma voi sisältää käyttäytymisohjeita oppilaiden koulumatkan turvallisuuden lisäämiseksi

"Koulumatkaan voi kuulua oppilaan käveltävä osuus"?


Helsingin sivuilta:

Matkaetu voidaan antaa, kuten perusopetuksen oppilaille, joko siten, että opetuksen järjestäjä huolehtii kuljetuksesta linja-autolla tai taksilla tai antaa oppilaalle maksutta matkalipun taikka myöntää huoltajille kuljettamis- tai saattamisavustusta

Eikö kukaan ole huolestunut linja-autolla kulkevien kersojen oikeusturvasta? Nehän voivat jäädä millä pysäkillä vaan tai olla jäämättä.

Tässä Perusopetuslaki:

32 §
Koulumatkat
Jos perusopetusta, esiopetusta tai lisäopetusta saavan oppilaan koulumatka on viittä kilometriä pidempi tai jos se oppilaan ikä tai muut olosuhteet huomioon ottaen muuten muodostuu oppilaalle liian vaikeaksi, rasittavaksi tai vaaralliseksi, on oppilaalla oikeus maksuttomaan kuljetukseen taikka oppilaan kuljettamista tai saattamista varten myönnettävään riittävään avustukseen.
Edellä 1 momentin mukaisesti järjestettävä oppilaan päivittäinen koulumatka odotuksineen saa kestää enintään kaksi ja puoli tuntia. Jos oppilas lukuvuoden alkaessa on täyttänyt 13 vuotta tai jos oppilas saa 17 §:n 2 momentissa tarkoitettua erityisopetusta, saa koulumatka kestää enintään 3 tuntia.

Jos 1 momentissa tarkoitettu oppilas otetaan muuhun kuin 6 §:n 2 momentissa tarkoitettuun kouluun, voidaan oppilaaksi ottamisen edellytykseksi asettaa, että huoltaja vastaa oppilaan kuljettamisesta tai saattamisesta aiheutuvista kustannuksista.

Kuljetusta odottavalle oppilaalle on järjestettävä mahdollisuus ohjattuun toimintaan.

Outoa. Laki, joka käsittelee koulukyyditystä ei mainitse mitään taksien velvollisuudesta tarkastaa henkilöllisyyksiä.

Papereiden kysyminen klo 13.00 kotiovelta odottavilta vanhemmilta kuuluu samaan kategoriaan Narnian, yksisarvisten ja eskimoiden kanssa. Pelkkää mielikuvituksen tuotetta kaikki tyynni.

 

[msg]

Eikös molemmat kuskit tyrineet?
Konginkankaalla sattui vain pahemmin kuin Kirkkonummella.
Tapauksien yksinkertaistettu vertailu tuntuu mielestäni aika hölmöltä.

Saikos Konginkankaan kuski syytteen?
Kirkkonummen tapauksessa kriisiapu ja syytteet vaikuttavat vajavaisilla tiedoilla yliampuvilta, mutta mielestäni kuski ansaitsee moitteet toiminnastaan.

 

[Jermu]

Viestin lähetti Buccaneer
Vastaus kysymykseesi löytyy monta kertaa tästäkin ketjusta ja aivan sen viimeisiltä sivuiltakin. Jos kuski olisi hoitanut työnsä kuten kuuluu, ei vahinkoa olisi tapahtunut. (Nyt varmaan joku Jermu/vastaava riemuidiootti tarttuu tähän yksittäiseen viimeiseen lauseeseen ja rupeaa vaatimaan selitystä, että miten niin ei muka hoitanut työtään. Kyllä se täältä ketjusta löytyy Jermu.)

Aivan, anteeksi, pitäisihän minun tietää, että sinun mielipiteesi asiaan=ehdoton ja kiistämätön totuus asiassa.

Vai tarkoititko, että vastaus löytyy sieltä linkitetystä kotiäiti-/lemmikkieläinpalsta- tms. keskustelufoorumista. Don't you think about the children. Ai niin, eihän henkilöt, joilla ei ole vielä lapsia, kykene ajattelemaan asiaa objektiivisesti. Vai voisiko asia olla toisinpäin?

 

[Buccaneer]

Re: Näytä minulle pykälä

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Sivuraiteille? Ai, sinäkö tässä moraalisen moderaattorin ominaisuudessa määrittelen tämän virtuaalisen painikehän ja vastuualueiden painotukset, joista keskustellaan? Jos taksikuskin kyky ajaa autoaan turvallisesti ja sen vertaaminen tähän kohuun on off-topic, niin se kertoo vain sinun omasta sairaasta prioriteeteistasi: auton hallinnan saa menettää liian kovan tilannenopeuden takia, mutta penkkien väliin piiloutuneen pikkukersan bongaamatta jättäminen on paha juttu.

En määrittele mitään, oletan vain että keskustellaan otsikon mukaisesta aiheesta, eli tämän pojan "katoamisesta" taksiin, ei esim. Konginkankaan tapauksesta, joka on täysin eri juttu. Tuo "jos taksikuskin kyky ajaa"-alkava osa taas kertoo lähinnä kyvyttömyydestäsi käsitellä asioita oikeassa asiasuhteessa. Eihän tässä Kirkkonumme tapauksessa ole missään vaiheessa kyseenalaistettu tuon taksikuskin kykyä ajaa autoaan turvallisesti. Minun prioriteeteistani tuon suhteen en ole myöskään mitään todennut, sinun mielenterveytesi sen sijaan hieman arveluttaa tuon perusteella.

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov

Ai, en ottanut kantaa papereiden tarkastamiseen? Eiköhän kantani ole varsin selvä? Kirjoitin: Pointtini oli, että oman kokemukseni tuollainen "vanhemmat vastassa/kysytään paperit" on täyttä fantasiaa ja sellaista ei koululaki edellytä. Sinä pidät taksikuskia vastuullisena, koska tämä ei kysynyt papereita vanhemmilta. Kerrotko, missä on määrätty, että näin pitää tehdä? Lopeta paskanjauhaminen velvollisuuksien laiminlyömisestä ja osoita minulle yksikin lakipykälä, säädös tai vaikka keskustelun jatkamiseksi vaikkapa yksi ainoa kunta, jossa tuollaista prosessia edellytetään.
CLIP (otin tästä vähän schaissea pois, t:Buc)
Papereiden kysyminen klo 13.00 kotiovelta odottavilta vanhemmilta kuuluu samaan kategoriaan Narnian, yksisarvisten ja eskimoiden kanssa. Pelkkää mielikuvituksen tuotetta kaikki tyynni.

Niin, et edelleenkään ottanut kantaa siihen papereiden tarkastamiseen. Olen kaiken aikaa kirjoittanut siitä, että kuljettajan olisi omista papereistaan pitänyt tarkastaa keitä lapsia kyytiin tulee ja missä heidän pitää jäädä pois, sekä näiden papereiden avulla varmistaa, että kaikki myös oikessa paikassa pois jäävät. Tätä et kommentoinut vieläkään, ilmeisesti koska et tuota kuskin velvollisuuksiensa laiminlyöntiä pysty kiistämään, mutta huomatessasi puhuneesi itsesi pussiin, pyrit kuitenkin tahallasi sekoittamaan keskustelua kaiken maailman (Konginkangas, henkkareiden kysely, Narnia etc.) paskapuheilla päästäksesi livahtamaan kuin koira veräjästä.

 

[Buccaneer]

Viestin lähetti Jermu
Aivan, anteeksi, pitäisihän minun tietää, että sinun mielipiteesi asiaan=ehdoton ja kiistämätön totuus asiassa.

Niin, edelleenkin, jos olisit lukenut enemmän kuin yhden viestin tästä ketjusta, olisit taatusti huomannut, että samoja asioita kuin sinä on kysellyt jo moni muukin. Niihin on myös vastannut moni muukin kuin minä. Mutta ei se mitään, anteeksipyyntö hyväksytty.

Viestin lähetti Jermu

Vai tarkoititko, että vastaus löytyy sieltä linkitetystä kotiäiti-/lemmikkieläinpalsta- tms. keskustelufoorumista. Don't you think about the children. Ai niin, eihän henkilöt, joilla ei ole vielä lapsia, kykene ajattelemaan asiaa objektiivisesti. Vai voisiko asia olla toisinpäin?

Tarkoitin, että vastaus löytyy ihan näistä JA:han kirjoitetuista viesteistä, ei tuolta toiselta palstalta, mutta saat sinä sitäkin lueskella, jos mieli tekee. Ehkä löydät sieltä jotain lisätietoa tästä aiheesta, joka sinua vaikuttaa kiinnostavan.
Olen melkoisen varma siitä, että ihmisten kyky ajatella objektiivisesti ei riipu siitä, onko heillä lapsia vai ei. Toivottavasti sinäkin vielä huomaat, että ihmisiä harvoin voi jaotella noin kevein perustein.

off-topic: Itselläni ei ole lapsia, sikäli kuin se jotakuta täällä kiinnostaa.

 

[SergeiK]

Toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä

Viestin lähetti Buccaneer
Niin, et edelleenkään ottanut kantaa siihen papereiden tarkastamiseen. Olen kaiken aikaa kirjoittanut siitä, että kuljettajan olisi omista papereistaan pitänyt tarkastaa keitä lapsia kyytiin tulee ja missä heidän pitää jäädä pois, sekä näiden papereiden avulla varmistaa, että kaikki myös oikessa paikassa pois jäävät. Tätä et kommentoinut vieläkään, ilmeisesti koska et tuota kuskin velvollisuuksiensa laiminlyöntiä pysty kiistämään, mutta huomatessasi puhuneesi itsesi pussiin, pyrit kuitenkin tahallasi sekoittamaan keskustelua kaiken maailman (Konginkangas, henkkareiden kysely, Narnia etc.)

Sinä olet koko ajan hokenut "papereiden tarkastamisesta". Meidän junttien murteessa se tarkoittaa henkilöllisyyspaperien tarkastamista, jota jo Late_show täällä vaati taksikuskeilta. Olisit käyttänyt spesifisempää termiä kuten "kuljetuslistat", niin olisimme säästäneet aikaamme ja Jatkoajan serveritilaa taas tämän painin verran

Kuljetuslistoja ruksittamalla tästäkin episodista olisi tosiaan päästy. Mutta en tosiaan tiedä millainen prosessi noissa kyydityksissä on joten en ota sen suurempaa kantaa asiaan.

Tosin pysyn kannassani Konginkankaan kuskin vastuusta tapahtumista.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Prof. Puck
Kirjoitit niin mielenkiintoisesti

Hyvä, jos tärppäsi. Pientä keskustelua olikin tarkoitus herättää.

Viestin lähetti Prof. Puck
samalla syyllistyt itse samaan, kuin mistä toisia 'syytät', ts. varsin mustavalkoiseen vastakkainasetteluun. Tuskinpa vaihtoehtona on pelkästään kuvailemasi kaltainen 'oikeanlainen' ruumillinen kuritus ja täysin epäonnistunut 'vapaa kasvatus', kuten niin mielelläsi kuvailemissasi esimerkeissä nämä asiat vastakkain asetat?

Olet oikeassa, kaikkea tältä väliltä löytyy. Kuitenkin nämä ovat olleet kertomani esimerkin tapaukset, joita olen "saanut" todistaa lähietäisyydeltä, joten kirjoitan silloin mielelläni siitä mitä itse olen havainnut. Ei tarvitse silloin tehdä erilaisia olettamuksia, vaan voi perutella erilaisia kokemuksia omilla havainnoilla. Toki virheen mahdollisuuksiahan tähänkin vielä jää, toki kasvatus voi olla muillakin tavoilla pielessä.

Viestin lähetti Prof. Puck
Kyllä niitä syy-yhteyksiä voi muutenkin opettaa, kuin läymäyttämällä tms.

Eli syy-seuraus -yhteyksiä ei olla tällä tavoin niinkään "opettamassa", vaan kyse on rangaisuksesta. Jotta rangaistus kuitenkin samalla toimisi järkevänä osana "kasvatusta" ja olisi jotenkin "rakentava", on tuo syy-seuraus -suhde oltava tässä yhteydessä esillä. Kuten myös aikaisemmin kirjoitin, on "ele" se vahvempi tekijä tässä kuin "kipu" - eli esim. läimäyttämisestä puhuttaessa on otettava tämä huomioon.

Viestin lähetti Prof. Puck
Ja edelleen, vieläkin ilman ivan häivää, ihailen kykyäsi rationaalisuuteen näissä kasten kasvatuksellisissa kysymyksissä. Tekstiä ja perustelujasi kurituksen käytön suhteen voisi olla helppo hyväksyä jos asiat olisivat aina yhtä selviä käytännössä kuin paperilla. Esimerkiksi; yleensä näihin kurinpalautuksiin, olivatpa ne muodoitaan millaisia tahansa, liittyy suuttumuksen tunteita. Pystytkö todella käyttäytymään kaikissa tilanteissa juuri noin viileästi ja rationaalisesti, kuin tekstissäsi kauniisti kuvailit? Minun on sitä hyvin vaikea uskoa?

Ok, ymmärsin aikaisemmat viittauksesi sarkastisiksi huomautteluiksi, ilmeisesti virheellisesti.

Niin, tuohon omaan suuttumattomuuteen. Se onkin mielestäni myös hyvin tärkeä asia, kuten myös se, että lapsen kanssa puhutaan tapahtumasta ja tehdään hyvin selväksi, mistä on kysymys. Jos itse on raivon vallassa, niin harvoin pystyy edes tekemään kurituspäätöstä "hyvin perustein" tai harkitsemaan tilannetta. Toisaalta mielestäni aikuisen tulee myös pyrkiä nimenomaan säilyttämään maltti kaikissa tilanteissa lapsen kanssa, vaikka se ei välttämättä kovin helppoa olekaan - tai aina mahdollista. Suutuspäissään kurittaminen taas menee varmasti hyvin helposti liiallisuuksiin, eikä varmaan myöskään sisällä tätä peräänkuuluttamaani "kasvattavaa puolta" - joten kiitos ei sille.

Viestin lähetti Prof. Puck
Ja sitten loppuun hiukan henkilökohtaisempia kysymyksiä, joihin en edes toivo saavani vastausta tällaiselle yleiselle palstalle; vaan enemmänkin mietittäväksi:

No, tiettyyn rajaan asti.

Viestin lähetti Prof. Puck
- oletko jutellut (varmasti olet) myös lastesi kanssa, miten he kokevat ruumillisen kurinpalautuksen; tuntuuko se todellakin aina oikeudenmukaiselta jne..?

Luonnollisesti. Tilanne on käyty läpi lasten kanssa etu- ja jälkikäteen ja uskon että rangaistuksen perusteet ovat menneet hyvin perille. Kuten sanottua, mielestäni on hyvin oleellista, että lapsi tietää rangaistukseen johtaneet syyt, jotta osaa välttää niitä jatkossa. Kyllä lapset ymmärtävät hyvin monia asioita, vaikka usein kuvitellaan ettei lapsi ymmärtäisi. Eihän ne tyhmiä ole, vaan eivät välttämättä vain elämässään ole kohdanneet kyseisenlaista tilannetta aikaisemmin. Aikuisen "viisaushan" saattaa monin osin perustua nimenomaan kokemukseen.

Viestin lähetti Prof. Puck
- Mielestäni ei ole hyvä, ja tämä on varmasti se suurin filosofinen ero ajattelutapojemme välillä, että lapsen pitää elää siinä tietoisuudessa, että jos mokaan/teen väärin, siitä on seurauksena fyysinen kurinpalaute. Lapsella pitää olla oikeus ja mahdollisuus myös itse perustella tekojensa oikeutus. Toisin sanoen; selittämällä (joka sinänsä on hienoa) tekojesi syy-seuraus suhteet, kerrotko/perusteletko kantasi, vai onko myös lapsellasi mahdollisuus puhua itsensä pois rangaistuksesta? Edelleen; tilanteet ovat monesti niin monimutkaisia, ja totuutta on vaikea saada selville, että millä perustelet rangaistuksesi oikeutuksen?

Niin, tässä sitä eroa varmaan ajatusmalliemme väliltä löytyy. Mielestäni on aivan paikallaan, että lapsi voi luottaa rangaistukseen, sen luonteeseen ja langettamisen perusteeseen. Lapsi voi myös luottaa siihen etteivät vanhemmat puhu lämpimikseen, tai epä-tosissaan varoita lasta ruumiillisen kurituksen vaihtoehdolla. Luonnollisesti lapsella on täysi oikeus perustella tekojansa, mutta tälle on ollut aikansa jo ennen rangasituksen langettamista. Kukapa meistä omaa lastansa tuomaroi kuulematta tätä ensin?

Olen myös antanut armon käydä oikeudesta ja jättänyt rangaistuksen langettamatta, mutta heikot hetkemme meillä on kaikilla. Tässä kuitenkin piilee mielestäni myös vaaran paikka kasvatuksessa; lapsen ei kannata antaa oppia että rangaistuksen langettaminen ei tarkoita sen toteuttamista. Lapsen pitää myös pystyä luottamaan aikuiseen; mikä on puhuttu, on puhuttu - niin tietenkin hyvässä kuin ikävässäkin mielessä.

Viestin lähetti Prof. Puck
- Mikä takaa, ettei opettamasi metodit siirry lapsillesi käyttöön hieman brutaalimmassa muodossa esimerkiksi suhteessa luokkatovereihin jne? Jos lapsi kokee hyväksyttävänä sen, että fyysinen rangaistus on oikeutettua, hän todennäköisesti soveltaa sitä myös muissa ongelmatilanteissa, ja varmasti puutteellisemmalla kapasiteetilla, jo pelkästään iästä johtuen, kuin mihin aikuiset kykenevät.

Toiminnan järkevyys ja perustelu. Lapsi ymmärtää, että hänen omat vanhempansa ovat asemassa jossa he voivat langettaa kyseisen rangasituksen lapselle - mutta ei esim. toiselle aikuiselle. Usko pois, tämä nimenomainen keskustelu on toki käyty lapsen aloitteesta. Mielestäni oppi on myös mennyt hyvin perille, ainakin lasten pihaleikeistä päätellen. Omat nahinansa tietenkin kaikilla 5-9 vuotiailla.

Viestin lähetti Prof. Puck
Jälleen siis törmäämme samaan asiaan, kuin alunperinkin: Mielestäni asetat lapsille ja lapsuuteen yleensä liian vahvat rationaalisuuden, (loogisuuden & syy-seuraussuhteiden) vaatimukset, kuin mitä he voivat vielä käsittää ja ymmärtää. Se, että he mukautuvat, alistuvat tai vaikka hyväksyvät seurauksen, fyysisen rangaistuksen teosta, ei vielä takaa, että he olisivat täysin oikein ymmärtäneet sen oikeutusta.

Eikö osa oppimista ole nimenomaan antaa lapselle haasteita? Lapsi ei opi mitään (noin kärjistettynä), ellei hänelle anneta virikkeitä, tai aloiteta selittämistä jostain kohdasta. Lapsi ymmärtä hämmästyttävän monitahoisia asioita, jos vain jaksamista opettamiseen riittää. Ei kannata tyrmätä lapsen kapasiteettiä siksi, että lapsen ajatusmalli on "vielä" nimenomaan lapsen ajatusmalli.

Viestin lähetti Prof. Puck
En myöskään pyri kumoamaan sitä, etteikö ei-fyysiseen kurittamiseen liity ongelmia ja haasteita, jopa mahdollisuuksia mennä yhtä pieleen henkisen väkivallan tai välinpitämättömyyden osalta, kuin täysin pieleen mennessä ruumillisessa kurittamisessakin. Luulenpa vain, edellisestä vastauksestasi päätellen, ettei minun tarvitse tätä sinulle perustella. Olet havainnoinnut nämä asiat kyllin tarkasti, ehkä liiankin yksioikoisesti?

Niin, henkisellä väkivallalla pystytään mielestäni myös erittäin huonoihin tuloksiin, jopa sikäli vaarallisemmin että merkkejä ei aina voida edes tunnistaa. Välinpitämättömyys, haasteettomuus, vastuuttomuus, vähättely, alistaminen, haukkuminen - kaikki voivat jättää huomattavasti pahempia jälkiä lapseen kuin esim. luunappi tai lempeä tukistus. Näitä asioita ei voida myöskään ulkopuolelta kovin helposti havainnoida, joten "väkivallan" olemassaoloon ei voidan puuttua ennenkuin voi olla jo liian myöhäistä. Ehkäpä se "oikea mörkö" piileskeleekin mielummin täällä?

Viestin lähetti Buccaneer
Ensinnäkin missä muka milloinkaan esitin "tämän Minun ajatusmallisi, jossa pieni lapsi uskalletaan antaa täysin kyvyttömänä vieraiden ihmisten haltuun"?

Kirjoituksistasi on tulkittavissa että haluat asetelmän olevan niin, ettei lapsen tai vanhempien tarvitse kantaa itsestään mitään vastuuta? Ei tietenkään, ja vanhempana pidän omana lähtökohtanani sitä että en päästä lastani sellaiseen tilanteeseen jossa hän itse ei pysty toimimaan "mitenkään" vaan on 100% esim. kuljettajan armoilla. Kuljettaja on täysin vieras ihminen, enkä luota keneenkään vieraaseen niin paljon etten edes evästäisi lastani ongelmien varalta joillakin aivan perus-neuvoilla. Enkä suosittele ketään muutakaan luottamaan, sillä koskaan ei tiedä mitä tapahtuu, ja silloin voi olla että lapsen on pystyttävä toimimaan jotenkin.

Sairauskohtaukset ovat hyvin harmillinen asia, jos tietäisin että on tällainen riski olemassa "tavanomaista todennäköisempänä" - niin pyrkisin varmasti opettamaan lastani pitämään itsestään melua heti jos alkaa vaikuttaa sille että jokin on vinossa. Nukahtamiset, leikkimiset yms. - lapsen täytyy 6-vuotiaana jo pystyä tekemään itsestään melua mm. leikistä havahduttuaan tai herättyään. Harmillinen tilannehan tuokin toki on jos taksiin nukahtaa.

Viittauksesi muuten "sotilaalliseen kuriin" menee aivan harakoille, sillä sellaisesta ei suinkaan ole kysymys. Näinköhän tämän viittauksen tarkoitus olikin vain mustavalkoistaa asetelmaa, jotta oma näkemyksesi olisi paremmin puolusteltavissa? Ei meillä myöskään mitään erityistä "koulutusohjelmaa" käydä läpi, vaan ihan samaa kun muillakin - vanhemmat käyttävät sitä luojan suomaa järkeään jokapäiväisessä elämässä. Toki virheitäkin sattuu, kuten varmasti meille kaikille - tässä nyt oli tarkoitus kiinnittää huomio siihen että ruumiillinen kuritus ei välttämättä ole esitetyn yksiselitteisen "paha" asia, vaan mielestäni "oikein toteutettuna" se on tuonut sellaisia tuloksia kasvatuksessa joihin en usko ilman tuota episodia yltäneeni. Myös lasten kehityserot ovat ihan "tuttua tavaraa", joten jo aikaisemminkin huomautin että "meidän tapamme" ei ole yksiselitteisesti oikea tapa kaikille muillekin. Jos lapsesi on yksinkertaisesti tylsämielinen (="tyhmä") niin silloinhan Sinun on edettävä lapsen asettamilla ehdoilla ja turvauduttava huomattavasti "isompiin palikoihin" leikkiessäsi lapsen kanssa. Muut voivat silti leikkiä pienemmilläkin, vaativammilla palikoilla.

En sano, että tilanteessa kuljettaja olisi toiminut "virheettömästi", varmasti on asioita joita hänkin "olisi voinut tehdä". Kuitenkin suurin syy löytyy ehdoitta vanhemmista, jotka eivät ole evästäneet lastaan riittävin opastuksin koulutielle. Tämähän on "onnettomuus" joka mielestäni ei ole edes niin kovin yllättävä, vaan joku on jopa saattanut aavistaa tällaisen tapahtuvan jossain vaiheessa.

Tulipa pitkä. Jaksaako kukaan lukea? Keskustelukin tietysti on jo ties missä asti...

 

[Buccaneer]

Re: Toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Sinä olet koko ajan hokenut "papereiden tarkastamisesta". Meidän junttien murteessa se tarkoittaa henkilöllisyyspaperien tarkastamista, jota jo Late_show täällä vaati taksikuskeilta. Olisit käyttänyt spesifisempää termiä kuten "kuljetuslistat", niin olisimme säästäneet aikaamme ja Jatkoajan serveritilaa taas tämän painin verran

Kuljetuslistoja ruksittamalla tästäkin episodista olisi tosiaan päästy. Mutta en tosiaan tiedä millainen prosessi noissa kyydityksissä on joten en ota sen suurempaa kantaa asiaan.

Ainakin inttäessäsi Konginkankaan paperirullien perillepääsemättömyydestä, tunnuit ymmärtävän mitä noitten omien paperien tarkastamisella tarkoitin. Mutta samapa tuo, koska kuitenkin taisit ymmärtää kirjoitukseni pointin, on tästä turha ruveta enempää vääntämään. Käsittääkseni tuollaisia kuljetuslistoja (=)) pitävät jokseenkin kaikki koulukuljetuksia hoitavat taksifirmat, todella vaikeahan kuskien muuten olisi muistaa jokaisen lapsen määränpäätä. Tässä tapauksessa kuski vain ei ilmeisesti jaksanut kovin tarkasti noita listoja katsella => yksi poika unohtui viedä kotiin.

 

[Senior]

Viestin lähetti Jussi77
Toki virheitäkin sattuu, kuten varmasti meille kaikille - tässä nyt oli tarkoitus kiinnittää huomio siihen että ruumiillinen kuritus ei välttämättä ole esitetyn yksiselitteisen "paha" asia, vaan mielestäni "oikein toteutettuna" se on tuonut sellaisia tuloksia kasvatuksessa joihin en usko ilman tuota episodia yltäneeni.

Ei se yksiselitteisen paha asia ole, mutta ajattele asiaa lainsäätämisen kannalta. Joko on laki asiasta, joka kieltää sen tai sitten ei ole. On vaikea kuvitella lakia, joka sallisi jonkin välimuodon ts sallisi kuvailemasi isälliset ojennukset. On helppo kuvitella miten moni eri tavoin kukakin meistä isällisen ojentamisen tulkitsee. Toisen omaatuntoa riipii seitinohut läpäytys pyllylle, kun toinen haluaa hyväksyä itselleen miesvoimin kiskaistun vöynsolkisivalluksen tenavan pakaroille. Tulkintaa, mielipiteitä ja kunkin käsityksiä, jotka voivat olla vaikeita pukea lakipykäliin.

Viestin lähetti Jussi77

Tulipa pitkä. Jaksaako kukaan lukea?

Aivan. Just ja just jaksoin.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77 Kuten myös aikaisemmin kirjoitin, on "ele" se vahvempi tekijä tässä kuin "kipu" - eli esim. läimäyttämisestä puhuttaessa on otettava tämä huomioon.

Siis "ele" on tärkeä ei kipu. Miksi siis eleeseen on liitettävä kipu?
Vai onko kyseessä kivuton läimäytys?
Olisiko mahdollista löytää ele, joka ei vaadi lapsen housujen laskemista kinttuihin ja oman fyysisen ylivoiman näyttöä ja käyttöä?

Kirjoitit myös kasvatuksen tulosten mittaamisesta tämä yhteydessä. Entä jos jostain syystä tulos olisi, että lapsesi hakkaisi koulussa toista oppilasta, omaa lastaan, tulevaa puolisoaan tai nakkikioskijonossa etuilevaa humalaista.


Edit:
En vähättele henkistä väkivaltaa ja sen vaikutusta lapseen, mutta ei kai fyysistä väkivaltaa voi puolustella sen pienemmillä haittavaikutuksilla lapseen.

 

[SergeiK]

Re: Re: Toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä

Viestin lähetti Buccaneer
Ainakin inttäessäsi Konginkankaan paperirullien perillepääsemättömyydestä, tunnuit ymmärtävän mitä noitten omien paperien tarkastamisella tarkoitin.

Joo, huviksenihan minä taas kiersin noin kymmenällä saitilla etsimässä määräyksiä koulukuljetuksesta ja siitä mihin taksikuskien vastuu loppuu. Minä kun tykkään tuhlata aikaani.

Se, että tuossa postauksessa ymmärsin mitä tarkoitit, johtui siitä että tuossa käytit täsmällisempää ilmaisua "katsoa omista papereistaan" joka on huomattavasti helpommin ymmärrettävissä kuin "Et nimittäin mitenkään ottanut kantaa tuohon papereiden tarkastamiseen". Varsinkin kun edellisella sivulla ollaan keskusteltu henkilöpaperien tarkastamisesta.

Seiväs vs. aita keskustelu loppukoon osaltani.

EDIT:parit typot

 

[Juicey]

Viestin lähetti Senior
Ei se yksiselitteisen paha asia ole, mutta ajattele asiaa lainsäätämisen kannalta. Joko on laki asiasta, joka kieltää sen tai sitten ei ole. On vaikea kuvitella lakia, joka sallisi jonkin välimuodon ts sallisi kuvailemasi isälliset ojennukset. On helppo kuvitella miten moni eri tavoin kukakin meistä isällisen ojentamisen tulkitsee. Toisen omaatuntoa riipii seitinohut läpäytys pyllylle, kun toinen haluaa hyväksyä itselleen miesvoimin kiskaistun vöynsolkisivalluksen tenavan pakaroille. Tulkintaa, mielipiteitä ja kunkin käsityksiä, jotka voivat olla vaikeita pukea lakipykäliin.

Niin, olinkin (jo aiemminkin tässä topikissa) sitä mieltä, että lainsäädännön tuleekin pitää aina mielessään äärinpään vaihtoehtoja ja sen puoleen suhtautuakin ei-sallivasti ruumiilliseen kuritukseen, juuri mainitsemastasi syystä. Kaikki eivät millään tajua, mitä eroa on "isällisellä kurituksella" ja "pahoinpitelyllä". Ja se on paha juttu, se.

Viestin lähetti Senior
Aivan. Just ja just jaksoin.

Hyvä, onnitteluni. Pistin tuonne perään ihan vain houkuttimeksi. ;)

Viestin lähetti msg
Siis "ele" on tärkeä ei kipu. Miksi siis eleeseen on liitettävä kipu?
Vai onko kyseessä kivuton läimäytys?
Olisiko mahdollista löytää ele, joka ei vaadi lapsen housujen laskemista kinttuihin ja oman fyysisen ylivoiman näyttöä ja käyttöä?

Niin, ainakin omasta mielestäni tapahtuman "ele" on huomattavasti "kivun" tuottamista tärkeämpi noin oppimisen kannalta. "Kipu" siksi, että se sisältyy tietyssä määrin myös tuohon "eleeseen". Hauskuutta herättävä tilannehan voisi olla, jossa heiluttaisi kättä lapsen peräpään kohdalla, mutta ei koskisi lapseen. Olisiko tämä "rangaistus"? Samoin, jos tilannetta alkaa pitämään jonkinlaisena oman miehuuden (saati sitten naisellisuuden!) osoituksena, niin ollaan taas hakoteillä.

Viestin lähetti msg
Olisiko mahdollista löytää ele, joka ei vaadi lapsen housujen laskemista kinttuihin ja oman fyysisen ylivoiman näyttöä ja käyttöä?

Ei, en tiedä (vaikka usko pois, että olen pohtinut), millä tavalla voisi "korvata" tuon fyysisen rankaisemisen tietyissä tilanteissa.
Siis "ele" on tärkeä ei kipu. Miksi siis eleeseen on liitettävä kipu?
Vai onko kyseessä kivuton läimäytys?

Viestin lähetti msg
Kirjoitit myös kasvatuksen tulosten mittaamisesta tämä yhteydessä. Entä jos jostain syystä tulos olisi, että lapsesi hakkaisi koulussa toista oppilasta, omaa lastaan, tulevaa puolisoaan tai nakkikioskijonossa etuilevaa humalaista.

Myöhemmän iän ratkaisuissa on kyse hyvin paljon myös lapsen omista valinnoista. Myös oma "näkemykseni" perustuu omiin valintohini, enkä suinkaan toteuta vanhempieni kasvatusmalleja. Lapsen käyttäytyessä väkivaltaisesti kouluikäisenä, on syytä pyrkiä selvittämään käyttäytymisen perusteita. Useammin fyysisestä väkivallasta kotona kärsineistä lapsista kehittyy arkoja ja sisääpäinkääntyneitä, ei niinkään väkivaltaisia muita ympärilläolevia kohtaan. Tuloksia pyrin "havainnoimaan" tavallisen elämän sujumisena; jos se on ainaista tappelua ja vaikeutta, ollaan pielessä. Jos taas lapsi on tyypillisen iloinen, "itsensä oloinen", terve itsetunnoltaan (osaa mm. ilmaista itseään), sosialiset kontaktit toimivat (lapsi "pärjää"), ruoka maistuu, yöt nukutaan hyvin, lapsi on "virkeä" ja "aktiivinen" kuten tuonikäiset ovat - niin tulkitsen kaiken viittaavan siihen että merkkejä psyykkisistä vammoista ei ole. Se, jos lapsi muistaa vielä 20 vuotiaana jonkin ikävän tapahtuman lapsuudestaan, ei vielä tarkoita että tämä olisi mikään "trauma". Ei niitä lapsia missään pumpulissakaan tarvitse pitää, koska elämään oppi elämällä. Vanhemmat ovat luomassa rajoja ja valvomassa että elämään opetteleminen tapahtuu "kohtuuden rajoissa".

Viestin lähetti msg
En vähättele henkistä väkivaltaa ja sen vaikutusta lapseen, mutta ei kai fyysistä väkivaltaa voi puolustella sen pienemmillä haittavaikutuksilla lapseen.

Ei kukaan kuittaa toista pahaa toisella, vaan tarkoitus oli kiinnittää huomio siihen suhteeseen - nykyään asialla johon ei lain puolesta pyritä puuttumaan niin aktiivisesti, pystytään saamaan jopa huomattavasti vakavampia "vammoja" aikaiseksi kuin sellaisella asialla, jonka merkkejä myös lapsen kontaktit pystyvät tulkitsemaan ja havaitsemaan että jokin on vialla.

No, nämä omat kasvatukselliseni näkemyksetkään eivät riitä poistamaan tosiasiaa, että tässä otsikossa keskusteltavassa tapauksessa tapahtuman yleensäkään mahdollistanut virhe on tapahtunut vanhempien laiminlyötyä lapsen ohjeistuksen koulutielle riittävällä tavalla. Myös koulu (kuljetuksen järjestäjänä) olisi voinut järjestää tilaisuuden uusille ekaluokkalaisille koulumatkan kulkemisesta, vaaroista, ongelmista ja toiminnasta pulmatilanteissa.

 

[Buccaneer]

Viestin lähetti Jussi77
Kirjoituksistasi on tulkittavissa että haluat asetelmän olevan niin, ettei lapsen tai vanhempien tarvitse kantaa itsestään mitään vastuuta? Ei tietenkään, ja vanhempana pidän omana lähtökohtanani sitä että en päästä lastani sellaiseen tilanteeseen jossa hän itse ei pysty toimimaan "mitenkään" vaan on 100% esim. kuljettajan armoilla. Kuljettaja on täysin vieras ihminen, enkä luota keneenkään vieraaseen niin paljon etten edes evästäisi lastani ongelmien varalta joillakin aivan perus-neuvoilla. Enkä suosittele ketään muutakaan luottamaan, sillä koskaan ei tiedä mitä tapahtuu, ja silloin voi olla että lapsen on pystyttävä toimimaan jotenkin.

Vanhemmilla on tietysti lapsestaan vastuu, mutta antaessaan lapsensa taksin kuljetettavaksi, he voivat vain luottaa kuskin hoitavan työnsä kuten pitää, jolleivat sitten rupea varjostamaan taksia, soittelemaan pojalle 2 minuutin välein tms. älytöntä. Käytännössä 6-vuotias lapsi on kuitenkin aina 100% aikuisen taksinkuljettajan armoilla toisin kuin väität. Joidenkin ihmisten on pakko luottaa lapsensa hieman vieraammankin henkilön (esim. taksikuski) huostaan joskus. Ja silloin vastuu on 100% aikuisella kuljettajalla, ei ikinä 6-vuotiaalla. Kuljettajan olisi kuljetuslistoistaan pitänyt nähdä, että yksi lapsi on kateissa, ja pyrkiä selvittämään asia. Ilmeisesti kiinnostusta ei kuitenkaan ollut.

Viestin lähetti Jussi77
Sairauskohtaukset ovat hyvin harmillinen asia, jos tietäisin että on tällainen riski olemassa "tavanomaista todennäköisempänä" - niin pyrkisin varmasti opettamaan lastani pitämään itsestään melua heti jos alkaa vaikuttaa sille että jokin on vinossa. Nukahtamiset, leikkimiset yms. - lapsen täytyy 6-vuotiaana jo pystyä tekemään itsestään melua mm. leikistä havahduttuaan tai herättyään. Harmillinen tilannehan tuokin toki on jos taksiin nukahtaa.

Niin ei puhuttu mistään "tavanomaista todennäköisemmästä" tilanteesta, vaan yllättävästä niin kuin tämä Kirkkonummen tapauskin. Mitään todennäköistä kohtausta on siis turha vetää mukaan. Ja edelleen, taksikuskin velvollisuus on huolehtia lapset kotiensa kohdalla ulos autosta. Sitä velvollisuutta ei vähennä eikä siirrä lapselle pätkääkään lapsen leikkiminen, nukkuminen eikä mikään muukaan. Vastuu on 100% aikuisella taksikuskilla.

Viestin lähetti Jussi77
Ei meillä myöskään mitään erityistä "koulutusohjelmaa" käydä läpi, vaan ihan samaa kun muillakin - vanhemmat käyttävät sitä luojan suomaa järkeään jokapäiväisessä elämässä. Toki virheitäkin sattuu, kuten varmasti meille kaikille - tässä nyt oli tarkoitus kiinnittää huomio siihen että ruumiillinen kuritus ei välttämättä ole esitetyn yksiselitteisen "paha" asia, vaan mielestäni "oikein toteutettuna" se on tuonut sellaisia tuloksia kasvatuksessa joihin en usko ilman tuota episodia yltäneeni.

Ihan samaa kuin muilla, ei kyllä taida päteä vanhempiin, jotka turvautuvat ruumilliseen kuritukseen tämän päivän Suomessa. Pikemminkin veikkaisin, että melko pienen vähemmistön kaltaisesi vanhemmat muodostavat.
Jos ruumillinen kuritus perheessänne "on tuonut sellaisia tuloksia kasvatuksessa joihin en usko ilman tuota episodia yltäneeni", kertoo se nähdäkseni ennemminkin pahoista puutteistasi kasvattajana tai lastesi poikkeuksellisista vaikeuksista oppia, kuin ruumillisen kurituksen hyvyydestä kasvatusmenetelmänä. Tuhannet vanhemmat Suomessa pääsevät samaan aikaan erinomaisen hyviin tuloksiin joutumatta turvautumaan lastensa ruumilliseen kuritukseen.

Viestin lähetti Jussi77
En sano, että tilanteessa kuljettaja olisi toiminut "virheettömästi", varmasti on asioita joita hänkin "olisi voinut tehdä". Kuitenkin suurin syy löytyy ehdoitta vanhemmista, jotka eivät ole evästäneet lastaan riittävin opastuksin koulutielle. Tämähän on "onnettomuus" joka mielestäni ei ole edes niin kovin yllättävä, vaan joku on jopa saattanut aavistaa tällaisen tapahtuvan jossain vaiheessa.

Kyllä suurin syy löytyy ehdoitta kuljettajasta, joka ei hoitanut työtehtäviään niin hyvin kuin hänen on ne kohtuullista olettaa hoitavan. En voi käsittää, että jonkun mielestä on ymmärrettävää, että kuski ei tiennyt/muistanut/välittänyt, että yksi lapsi jäi viemättä kotiin.

 

[msg]

Kuinka aktiivisesti pyritään puuttumaan perheen sisäiseen fyysiseen väkivaltaan?
En laske toisaalla täällä palstalla vellovaa naisten väkivaltakeskustelua tähän aktiivisuuteen.

Mutta huomaan, että olemme tässä asiassa eri linjoilla.
Omat lapsesi varmaan aikuisena voivat antaa palautetta tästä asiasta.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Buccaneer
Vanhemmilla on tietysti lapsestaan vastuu, mutta antaessaan lapsensa taksin kuljetettavaksi, he voivat vain luottaa kuskin hoitavan työnsä kuten pitää, jolleivat sitten rupea varjostamaan taksia, soittelemaan pojalle 2 minuutin välein tms. älytöntä. Käytännössä 6-vuotias lapsi on kuitenkin aina 100% aikuisen taksinkuljettajan armoilla toisin kuin väität. Joidenkin ihmisten on pakko luottaa lapsensa hieman vieraammankin henkilön (esim. taksikuski) huostaan joskus. Ja silloin vastuu on 100% aikuisella kuljettajalla, ei ikinä 6-vuotiaalla. Kuljettajan olisi kuljetuslistoistaan pitänyt nähdä, että yksi lapsi on kateissa, ja pyrkiä selvittämään asia. Ilmeisesti kiinnostusta ei kuitenkaan ollut.

Heh, et millään tunnu tajuavan että jos kuljettajalla ei - tahallisesta tai tahattomasta syystä - ole tietoa lapsen läsnäolosta autossa (autossahan on voinut olla tupa täynnä muita lapsia, jolloin yksi saattaa hyvinkin hävitä joukkoon), täytyy lapsi opettaa ilmaisemaan että joku on pielessä. Aivan täysi idiootti, joka jättää tämän "muiden" vastuulle ja sitten itkeä tihertää kun jotain sattuu. Hullua, kun jokaisella on varmasti kyky myös opettaa joku tapa lapselleen toimia "jotenkin". Tässäkin tapauksessa ihan vain lapselle opastaminen, että "jos tulee ongelmia, niin käänny kuljettajan puoleen" olisi auttanut. Mutta kun ei.

Ei missään nimessä kannata lähteä tietoisesti riskillä "kuskin vastuulla" jos kerran homma on hyvin helposti korjattavissa. Kuskin vastuut ei paljoa lohduta, jos jotain vielä vakavampaa olisi tapahtunut.

Viestin lähetti Buccaneer
Niin ei puhuttu mistään "tavanomaista todennäköisemmästä" tilanteesta, vaan yllättävästä niin kuin tämä Kirkkonummen tapauskin.

Siis oletat (kuten myös tapauksen vanhemmat - virheellisesti), että ekaluokkalaisen koulumatkat sujuvat ongelmitta? Nyt olet ihan yhtä tyhmänä kuin nuo vanhemmatkin - ja käsityksesi on virheellinen. Johan tämän todisti tämä tapaus. Kun puhutaan pienistä ihmisistä ilman opastusta ensimmäisiä kertoja liikenteessä yksin, on jopa todennäköistä että jossain kohtaa jokin menee "odottamattomalla tavalla". Eli "odottamaton" on siis odotettavaa.

Viestin lähetti Buccaneer
Mitään todennäköistä kohtausta on siis turha vetää mukaan. Ja edelleen, taksikuskin velvollisuus on huolehtia lapset kotiensa kohdalla ulos autosta. Sitä velvollisuutta ei vähennä eikä siirrä lapselle pätkääkään lapsen leikkiminen, nukkuminen eikä mikään muukaan. Vastuu on 100% aikuisella taksikuskilla.

Tällaista "velvollisuutta" ei kyllä ainakaan missään taksikuskin ammattikuvauksissa mainita, vaikka vastuista muuten puhutaan? Pidän silti taksikuskien ja muiden yhteydestä irrallaan vanhempien vastuuta opettaa lapselleen toimimaan tämmöisissä tilanteissa edes jotenkin. Edes jotenkin. Siis ihan oikeastaan millä tahansa tavalla.

Viestin lähetti Buccaneer
Ihan samaa kuin muilla, ei kyllä taida päteä vanhempiin, jotka turvautuvat ruumilliseen kuritukseen tämän päivän Suomessa. Pikemminkin veikkaisin, että melko pienen vähemmistön kaltaisesi vanhemmat muodostavat.

Tuon lastensuojeluliiton tutkimuksen mukaan (ei määriä kerrottu) mm. luunapit ja tukkapölly taisivat edelleen olla kohtuullisen yleisiä.

Viestin lähetti Buccaneer
Jos ruumillinen kuritus perheessänne "on tuonut sellaisia tuloksia kasvatuksessa joihin en usko ilman tuota episodia yltäneeni", kertoo se nähdäkseni ennemminkin pahoista puutteistasi kasvattajana tai lastesi poikkeuksellisista vaikeuksista oppia, kuin ruumillisen kurituksen hyvyydestä kasvatusmenetelmänä. Tuhannet vanhemmat Suomessa pääsevät samaan aikaan erinomaisen hyviin tuloksiin joutumatta turvautumaan lastensa ruumilliseen kuritukseen.

No väärässäpä olet. Vaikka olen (itseasiassa yhden kerran) käyttänyt myös ruumiillista kuritusta kasvatuksellisena keinona, olen toki kasvattanut lapsiani muillakin tavoilla. Tällä kokemuksen syvällä rintaäänellä voin kertoa, että käsityksesi oikein suoritetusta toimenpiteestä on täysin virheellinen ja huokuu kokemattomuutta asiassa.

Haluaisin Sinun perustelevan tuota "Tuhannet vanhemmat Suomessa pääsevät samaan aikaan erinomaisen hyviin tuloksiin joutumatta turvautumaan lastensa ruumiilliseen kuritukseen" -lausuntoa - maassa jossa rikollisuus kasvaa, aina vain nuoremmat syyllistyvät rikoksiin, rikokset "raaistuvat" jatkuvasti, mm. koulukiusaaminen yleistyy jatkuvasti. Nämä siis ihan vain uutisia seuraamalla - varmasti joku asiaan tarkemmin perehtynyt voi kertoa vaikka lisääkin merkkejä joiden perusteella on melko kyseenalaista esittää k.o. väittämä.

Viestin lähetti Buccaneer
Kyllä suurin syy löytyy ehdoitta kuljettajasta, joka ei hoitanut työtehtäviään niin hyvin kuin hänen on ne kohtuullista olettaa hoitavan. En voi käsittää, että jonkun mielestä on ymmärrettävää, että kuski ei tiennyt/muistanut/välittänyt, että yksi lapsi jäi viemättä kotiin.

On oletettavissa, että kuljettaja on tehnyt juuri niinkuin hänen oletetaan tekevänkin; poimivan lapsen kyytiin, ajavan sovitulle pysäkille; avaavan oven jotta lapsi pääsee pois. Jos lapsi itse ei ymmärrä nousta pois, niin kyseessä ei ole enää normaali-olettamuksien mukainen tilanne.

Viestin lähetti msg
Kuinka aktiivisesti pyritään puuttumaan perheen sisäiseen fyysiseen väkivaltaan?
En laske toisaalla täällä palstalla vellovaa naisten väkivaltakeskustelua tähän aktiivisuuteen.

Kyllä perheväkivaltaan pystytään puuttumaan, esim. terveyskeskus- ja koululääkärit, päivähoitotädit ovat mielestäni jopa velvollisia raportoimaan "epäilyksistä" eteenpäin. Yleensä kovin arkaan ja vetäytyvään lapseen pyritään muutenkin "kiinnittämään huomiota" tavallista enemmän mm. päivähoidossa, joten usein tällaiset tapaukset pystytään huomaamaan perheen ulkopuoleltakin. Ei luonnollisestikaan aina. Henkistä väkivaltaa voi taas olla huomattavasti vaikeampi havainnoida noin "perheen ulkopuolelta", joten puuttuminen voi olla "arvailun varassakin" huomattavasti vaikeampaa.

Viestin lähetti msg
Mutta huomaan, että olemme tässä asiassa eri linjoilla.
Omat lapsesi varmaan aikuisena voivat antaa palautetta tästä asiasta.

Niin, toki varmaan antavatkin - voi lapsi pyytää myöhemmällä iällä muutenkin lisä"selvitystä" jos lapsuuden opetuksissa on jäänyt jotain mietityttämään.

Sepä onkin hyvä asia, jos onnistun lapseni kasvamaan "palautetta antaviksi" - tämähän tarkoittaa jo mm. omilla aivoilla järkevästi ajattelua.

 

[heikkik]

Viestin lähetti Jussi77
Se, jos lapsi muistaa vielä 20 vuotiaana jonkin ikävän tapahtuman lapsuudestaan, ei vielä tarkoita että tämä olisi mikään "trauma". Ei niitä lapsia missään pumpulissakaan tarvitse pitää, koska elämään oppi elämällä. Vanhemmat ovat luomassa rajoja ja valvomassa että elämään opetteleminen tapahtuu "kohtuuden rajoissa".

Harmillista kun Jussi77:n mielipiteet eivät ole omana ketjunaan. Erittäin mielenkiintoista luettavaa.

Itse sain lapsuudessani kerran "selkään", kun äiti löi minua kevyesti jaloille risuluudalla kuin olimme kaksoisveljen kanssa myöhästyneet ruokailusta parisen tuntia. Tapahtumasta on aikaa yli 30 vuotta, mutta silti muistan tapauksen vielä elävästi. Tekikö äitini minun mielestäni silloin väärin rangaistessaan minua fyysisesti? No ei helvetissä. Tiesin että olimme tehneet väärin, siis lähteneet "Ruoka on pian valmista" -sanoman jälkeen läheiselle ojalle leikkimään, joten rangaistus oli minusta aivan oikeutettu. Aivan kuten Jussi77 korostaa omissa viesteissään, niin ko. lyömisessä oleellista ei ollut kipu vaan ele.

Olisiko pelkkä sanominen riittänyt? En usko. Meille oli varmaan kymmeniä kertoja sanottu - enemmän tai vähemmän kovaäänisesti - että pihasta ei lähdetä leikkimään kun on sanottu että ruoka on pian valmista.

Mitä äiti olisi sitten tehnyt, jollemme olisi tuonkaan jälkeen totelleet? Olisiko lyönyt seuraavalla kerralla kovempaa? En tiedä. Toista lyömistä ei tapahtunut, vaikka varmasti myöhästyimme ruokailuista monia kertoja. Mutta emme enää tuntikaupalla eikä ainakaan sen takia että olimme valtaojalla leikkimässä.

Taustaksi vanhempieni kasvatusperiaatteista; en muista isän tai äidin lyöneen/tukistaneen/luunappailleen meitä lapsia kuin kaksi kertaa. Äiti tuossa tapauksessa ja isä läpsäisi veljeäni, kun tämä haistatteli päin naamaa. Muuten selvittiin puhumalla, selittämällä ja välillä keskustelemalla kovaäänisesti. Vaikka kasvatuksessa käytettiinkin väkivaltaa, niin ei kukaan meistä lapsista ole aggressiiviseksi tai vihamieliseksi kasvanut. Tai mistä sen tietää milloin lapsuuden muistot purkautuvat esiin. Ehkä ensi vuonna kun pikkusisko täyttää neljäkymmentä... .

 

[Karamahti]

Avuton pentu

Ton IS:n jutun perusteella mulle tuli mieleen että se pentu on poikkeuksellisen avutonta sorttia ja sen vanhemmat huomion kipeitä neurootikkoja. Mä kuljin ite aikoinaan tota jannua nuorempana dösällä tarhaan ja myöhemmin kouluun enkä kertaakaan onnistunu jumittumaan kyytiin nälkää näkevänä kahdeksi tunniksi. Ei ne kuskit voi mitenkään joka jeesuksen pysäkin jälkeen skouttaa koko dösää läpi ja etsiä piiloutuneita pentuja. Tosi huono vitsi koko tarina.

 

[dana77]

Viestin lähetti Jussi77
Kaikki eivät millään tajua, mitä eroa on "isällisellä kurituksella" ja "pahoinpitelyllä". Ja se on paha juttu, se.

Tämä raja on vielä useille melko selvä, mutta sitten kun aletaan puhua vaimoista niin ero taas joillekin kukkahattutädeille hämärtyy (tämä ei ole edes asianomistajarikos enää). Sen femakot ovat saaneet aikaan. Ehkä lastensuojelu-yhdistystenkin pitäisi ottaa oppia noista maton nuolijoista.

 

[VH87]

Joku tuossa sanoi että jos lasta lyö/pahoinpitelee (en laske tukkapöllyä tai luunappia minkään valtakunnan pahoinpitelyksi) niin voi joku poikalapsi joskus lyödä isukkiansa turpaan. Kysynkin nyt, mitä väliä sillä sitten on? Ei kait tämä jo silloin 40-vuotias mies ala itkemään kovaa kohtaloansa jos oma lapsi antaa samalla mitalla takaisin?

Niin, mä olen saanut tukkapöllyä, sekä isältä että äidiltä, ehkä pari luunappiakin, mutta en mä nyt sentään koe tulevani pahoinpidellyksi millään tavalla. Eikä mulla ole mitään remmiäkään vastaan (en ole saanut) jos oikein röyhkeiksi heittäydytään. Nykysuomessa pätee tällainen ihme paapomislaki, ja luullaan ettei 15-vuotias jätkä osaa käyttää nyrkkejään koska on vasta niin lapsi. Paskat sanon minä, suvussani on monta esimerkkiä tästä isän nyrkkien käyttämisestä, jonka teini-ikäiset pojat ovat lopettaneet kerta heitolla yhteen kunnon selkäsaunaan.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Heh, et millään tunnu tajuavan että jos kuljettajalla ei - tahallisesta tai tahattomasta syystä - ole tietoa lapsen läsnäolosta autossa (autossahan on voinut olla tupa täynnä muita lapsia, jolloin yksi saattaa hyvinkin hävitä joukkoon),
Siis oletat (kuten myös tapauksen vanhemmat - virheellisesti), että ekaluokkalaisen koulumatkat sujuvat ongelmitta? Nyt olet ihan yhtä tyhmänä kuin nuo vanhemmatkin - ja käsityksesi on virheellinen. Johan tämän todisti tämä tapaus. Kun puhutaan pienistä ihmisistä ilman opastusta ensimmäisiä kertoja liikenteessä yksin, on jopa todennäköistä että jossain kohtaa jokin menee "odottamattomalla tavalla". Eli "odottamaton" on siis odotettavaa.

Siis lapsi, jonka kuljettamisesta kuljettajan yritykselle maksetaan voi hävitä joukkoon?
Jos kerran odottamattomia voi tapahtua, miksi ei voi vaatia koululaisia kuljettavilta työntekijöiltä oman työn tekemistä kunnolla, jotta tälläisiä tilanteita ei edes syntyisi.
Koululaisia kuljettavalta voi mielestäni vaatia parempaa huolellisuutta kuin vaikka eineksiä kauppaa kuskaavalta kuljettajalta. Eivät kuusivuotiaat mitään pahvilaatikoita ole.

Viestin lähetti Jussi77
On oletettavissa, että kuljettaja on tehnyt juuri niinkuin hänen oletetaan tekevänkin; poimivan lapsen kyytiin, ajavan sovitulle pysäkille; avaavan oven jotta lapsi pääsee pois. Jos lapsi itse ei ymmärrä nousta pois, niin kyseessä ei ole enää normaali-olettamuksien mukainen tilanne.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. En toisaalta tiedä tämän tapauksen yksityiskohtia, mutta jos asenne on että siitäs sait kun et osannut jäädä oikealla pysäkillä pois, niin aika omituinen asenne.
Jos ja kun tilanne ei sinunkaan mielestäsi ole normaaliolettamuksen mukainen, niin eikö voisi kuljettajalta odottaa normaakiodotuksista poikkeavaa toimintaa?

Viestin lähetti Jussi77
No väärässäpä olet. Vaikka olen (itseasiassa yhden kerran) käyttänyt myös ruumiillista kuritusta kasvatuksellisena keinona, olen toki kasvattanut lapsiani muillakin tavoilla. Tällä kokemuksen syvällä rintaäänellä voin kertoa, että käsityksesi oikein suoritetusta toimenpiteestä on täysin virheellinen ja huokuu kokemattomuutta asiassa.

Olet itse käyttänyt yhden kerran, mutta sen perusteella voit sanoa menetelmän olevan toimiva ja olevasi asiassa kokenut.
Kuullostaa hassulta.

Saisinko jonkinlaisen yhtenvedon siitä, missä menee isällisen kurituksen ja pahoinpitelyn raja?
Pahoinpitelylle kai lienee laissa määritelmät? Miksi lapsilta voidaan poistaa tämä lain suoja?

 

[msg]

Viestin lähetti heikkik
Olisiko pelkkä sanominen riittänyt? En usko. Meille oli varmaan kymmeniä kertoja sanottu - enemmän tai vähemmän kovaäänisesti - että pihasta ei lähdetä leikkimään kun on sanottu että ruoka on pian valmista.

Mitä äiti olisi sitten tehnyt, jollemme olisi tuonkaan jälkeen totelleet? Olisiko lyönyt seuraavalla kerralla kovempaa? En tiedä. Toista lyömistä ei tapahtunut, vaikka varmasti myöhästyimme ruokailuista monia kertoja. Mutta emme enää tuntikaupalla eikä ainakaan sen takia että olimme valtaojalla leikkimässä.

Mielenkiintoinen ja kai aika yleinen mielipide. Jotenkin vain tulee mieleen, että se virhe on tehty jo aiemmin jos vanhempana ajautuu tilanteeseen, jossa joutuu lyömään.
Olisiko mitenkään ollut mahdollista saada teitä kahta tottelemaan ilman vitsaa?

 

[finnjewel]

Kysyisin mieluusti puheena olevan 6-vuotiaan kotona odottaneelta äidiltä miksi tämä ei ollut poikaansa vastassa pysäkillä? Varsinkin jos kyse oli ensimmäisestä koulupäivästä, ja kun tiedossa tuntui olleen kuljetuksen tarkka aikataulu. Koulubussin kuljettajan ei kai odotettu taluttavan lapsia kotiovelle?

Oma 6-vuotiaani aloittaa bussimatkat kouluun ensi viikolla kuljettuaan tähän asti minun kyydissäni. Bussimatkailua aiotaan opetella yhdessä ainakin 2-3 ensimmäistä päivää.

 

[Juicey]

Viestin lähetti dana77
Tämä raja on vielä useille melko selvä, mutta sitten kun aletaan puhua vaimoista niin ero taas joillekin kukkahattutädeille hämärtyy (tämä ei ole edes asianomistajarikos enää). Sen femakot ovat saaneet aikaan. Ehkä lastensuojelu-yhdistystenkin pitäisi ottaa oppia noista maton nuolijoista.

Voi olla jopa näinkin - mutta olen yhtä mieltä siitä että lain tuleekin nimenomaan suojella sitä osaa (olkoon sitten vaikka pieni vähemmistö) jonka vanhemmat eivät tätä erotusta ymmärrä. Tästä näkökulmasta toki oma mielipiteenikin toki tuntuu ristiriitaiselle - mutta asiat eivät ole aivan mustavalkoisia/yksioikoisia.

Viestin lähetti msg
Siis lapsi, jonka kuljettamisesta kuljettajan yritykselle maksetaan voi hävitä joukkoon?
Jos kerran odottamattomia voi tapahtua, miksi ei voi vaatia koululaisia kuljettavilta työntekijöiltä oman työn tekemistä kunnolla, jotta tälläisiä tilanteita ei edes syntyisi.
Koululaisia kuljettavalta voi mielestäni vaatia parempaa huolellisuutta kuin vaikka eineksiä kauppaa kuskaavalta kuljettajalta. Eivät kuusivuotiaat mitään pahvilaatikoita ole.

Niin - yhden lapsen ylimääräistä päätä / puuttuvaa päätä ei välttämättä kuljettaja havaitse, vaan olettaa kuljetuksen sujuvan "normaalin päiväjärjestyksen mukaisesti". Kuten varmasti kymmeniä, ehkä jopa satoja kertoja aikaisemminkin. "Yksilöllinen palvelu" voi olla ihanteellinen ratkaisu tällaisessa tilanteessa, mutta "oikeassa elämässä" se käytännössä voi olla jopa mahdotonta mm. rutinoitumisen - tai sen että jatkuvasti nau'utaan myöhästymisistä - vuoksi. Koska erittäin osuvasti myös totesit (josta olen tismalleen samaa mieltä) etteivät lapset ole pahvilaatikoita - niin voi olettaa että 6 vuotias osaa jo sanoa, jos jäi epähuomiossa omalta pysäkiltään.

Viestin lähetti msg
En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. En toisaalta tiedä tämän tapauksen yksityiskohtia, mutta jos asenne on että siitäs sait kun et osannut jäädä oikealla pysäkillä pois, niin aika omituinen asenne.
Jos ja kun tilanne ei sinunkaan mielestäsi ole normaaliolettamuksen mukainen, niin eikö voisi kuljettajalta odottaa normaakiodotuksista poikkeavaa toimintaa?

Asenteeni ei ole "lasta syyttävä" - ei suinkaan. Tapaus on toki mielestäni harmillinen, mutta jos syyllistä pitää väkisin etsiä niin se löytyy mielestäni ehdoitta lapsen "osaamisesta" - eli kasvatuksesta ja sen puutteesta. Mielestäni voidaan perustellusti (kuten olen kertonut ja muutkin ovat kertoneet mm. jo nuorempien lapsien osaamistasosta) olettaa, että 6 vuotias pystyy nousemaan oikealla pysäkillä taksista pois - tai kertomaan että nyt meni kyyditys pieleen.

Kuten jo usein todettua - tilanne on ollut mielestäni varmasti "normaalilta vaikuttava". Jos harjoitetaan vähän olettamuksia niin lienee helppoa yhtyä siihen, että "jos" kuljettaja olisi epäillyt jonkin olevan pielessä, eikö hän olisi toiminut toisella tavalla? Tuskin kuski tahallaan lasta kuljetti mukanaan? Koska jossittelu on turhaa, voimme vain olettaa että kuljettaminen on ollut tahatonta joten kuljettaja mitä suurimmalla todennäköisyydellä on todennut tilanteen normaaliksi ja lapsi on jäänyt kyytiin. Kuljettaja ei siis ole ollut tietoinen epänormaalista tilanteesta. Tilanne olisi paljastunut kuljettajalle heti, jos lapsi olisi opetettu reagoimaan ongelmatilanteeseen, vaikka hyvin mitättömällä tavalla. Lapselta puuttui tämä opetus, ja se johti tilanteen etenemiseen tällä tavalla. Sad - but true.

Viestin lähetti msg
Olet itse käyttänyt yhden kerran, mutta sen perusteella voit sanoa menetelmän olevan toimiva ja olevasi asiassa kokenut.
Kuullostaa hassulta.

Saisinko jonkinlaisen yhtenvedon siitä, missä menee isällisen kurituksen ja pahoinpitelyn raja?
Pahoinpitelylle kai lienee laissa määritelmät? Miksi lapsilta voidaan poistaa tämä lain suoja?

Kyllä vain. Olen yhden kerran yhdessä tietyssä tilanteessa käyttänyt ruumiillista kuritusta rangaistuksena. Totean empiiristen "tutkimusten" perusteella tämän toimineen erittäin hyvin, sillä tämän jälkeen lapseni ovat "vastaavassa tilanteessa" toimineet tavalla, joka on oikea reaktio tilanteessa. Tapausta sinällään en halua alkaa julkisella keskustelupalstalla puimaan, sillä silloin tulisin paljastaneeksi itsestäni ja perheestäni sellaisia asioita, joita en halua julkisesti puida. Tämän vuoksi myös kurinpidolliset toimet on suoritettu myös myöhemmin, tilanteen jälkeen. Lasten "nöyryyttäminen" ja ruumiillinen kurittaminen esim. julkisella paikalla tai muiden nähden ei mielestäni ole ollut tarpeen, ja saattaisi jättää epätoivottuja "muistoja". Myöskään tällaisessa tilanteessa usein ei ole mahdollista rauhoittaa tilannetta riittävästi, että pystyisi käymään tilannetta läpi lapsen kanssa - se vaatii "rauhallisen" ympäristön ja lapsen jakamattoman huomion. Vaikka "hyväksynkin" toimenpiteen, niin en silti pidä sitä "kevyenä" rangaistuksena, vaan sellaisena jossa aikuisen ei pidä alkaa hosumaan, vaan langettaa rangaistus sellaisissa olosuhteissa jossa tilanne on täysin hallinnassa ja lapsi voi reagoida "esteettä" (esim. kavereiden edessä reaktio saattaa olla erilainen - ymmärrettävästi). Järki käteen siis, ja liika on aina liikaa, jopa veden juonnissa.

"Rajaa" on vaikeaa määritellä - kuten varmasti lainsäätäjätkin ovat todenneet. En ole lainsäätäjää viisaampi, vairsinkin kun puhutaan "yleisellä tasolla", yrittäen löytää jokin "kaikille pätevä ratkaisu". Oikea vastaus lienee jossain "riittävän" ja "järkevän" rajamailla. Voimankäyttö jossa fyysiset vammat ovat mahdollisia, jopa todennäköisiä ovat täysin poissuljettuja. Esim. voimakas tukistaminen saattaa vahingoittaa hiuspohjaa ja päänahkaa, enkä itse tukistamista suosikaan. Housut nilkkoihin ja "sopiva" läpsäys takamukselle voi olla paikallaan, sillä se ei ole lapselle "yllättävä" toimenpide vaan tämä pystyy varautumaan tulevaan jo esim. laskiessaan housuja. Luunappi voi myös olla kovain "äkillinen" ja rangistus voimistuu säikähtämisen myötä. Siksi ehkä olen päätynyt tähän tapaan, jossa lapsi voi toimenpiteen edetessä jo varautua tulevaan. Olen myös kertonut lapselle etukäteen, mitä nyt tuleman pitää - ja miksi. Kerrataan vielä: tarkoitus ei ole satuttaa lasta, eikä saada tätä pelkäämään. Tarkoitus ei ole osoittaa omaa "miehekkyyttä" eikä nöyryyttää lasta. Tarkoitus on antaa fyysinen rangaistus lapselle, joka on oikein käytettynä erittäin hyvä tehoste asiaan liittyvälle opetukselle.

Kuten ylempänä todettua, olen tietyistä syistä hyvilläni että laki takaa lapselle tällaista suojaa. Kuitenkin, asia ei ole niin yksioikoinen, mitä laki siitä sanoo - noin kasvatuksellisessa mielessä ja käytännössä. Lain tulee suojata sitä osaa lapsista, joiden vanhemmilla ei ole olemassa ymmärtämystä ("perstuntumaa") siitä, mikä ylittää "isällisen kurituksen" rajan. Olen yhtä mieltä siitä, että lasta ei saa pahoinpidellä - kuitenkin tiedostan sen asian että "laki" ei yksiselitteisesti ole "oikein" kuten monet maamme lainsäädännön pikku porsaanreiät osoittavat.

Terve maalaisjärki on hyvä kumppani elämässä - joka asiassa. Kun yritetään saada aikaan jonkinlaisia raameja joiden puitteissa meidän kaikkien olisi hyvä olla, joudutaan tekemään mitä erilaisimmissa asioissa kompromissejä. Järkeviä, ei järkeviä - kaikkea löytyy. Kannustankin jokaista toimimaan aina ja joka asiassa niin, että pystyy perustelemaan toimintaansa. Vaikka saattaisikin kuulostaa "kapinahenkiseltä", niin en ole sitä mieltä että esim. lain noudattaminen missä tahansa tilanteessa, minkä tahansa olosuhteiden vallitessa, olisi itsestään selvää. Olenhan myös joskus ajanut ylinopeutta. :D

 

[msg]

Olen myös eri mieltä siitä, että kuusivuotiaita voisi käsitellä yhtenä yhtäläisenä joukkona lapsia, joilta voi poikkeuksetta vaatia tiettyjä asioita.
Eivät osaa edes kaikki aikuiset sanoa linja-autossa haluavansa seuraavalla pysäkillä pois. Istutaan vain siellä ikkunan puolella ja epämääräisellä llikehdinnällä toivotaan toisen osavan lukea ajatuksia.

Kyseessä oleva kuusivuotias lienee ekaluokkalaisia, jos ja kun koulukyydistä on kysymys.
Koulun alkamisesta on siis pari viikkoa?
Kyllähän siinä ajassa kuusivuotiaalle rutiinia kertyy?
Luettuani kirjoituksen sieltä lemmikkipalstalta ja luettuani myös kriisiterapia ja syyte touhuista en voi sanoa saaneeni tästä äidistä kovin positiivista kuvaa, mutta ihmettelen tätä kuljettajan syyttömyyden huutamista suureen ääneen.
Moitittavaa saattaa olla molemmissa?
Ujous ja arkuus ovat ilmeisen tuomittavia luonteenpiirteitä, jotka ilmeisesti kasvattajana osaisit poistaa?

Palaan vielä tuohon ruumiilliseen kuritukseen.
Lapsettomista merkittävä osa ajattelee jo ennen lapsien hankkimista turvatuvansa ruumiilliseen kuritukseen.
Jos taasen ennen lapsien saamista jo ajattelee, että voin ja pystyn kasvattamaan kunnollisia ihmisiä ilman isällistä kuritusta, niin kumman tavan uskot tuottavan parempaa tulosta?
Jos jo etukäteen varaa itselleen oikeuden kurittaa, niin onko kyseessä itsensä toteuttava ennustus ja onko kynnys käyttää väkivaltaa merkittävästi alempi?
Koskaan ei pidä kai sanoa ei koskaan, mutta pidän lapsettomalla ihmisellä omituisena lähtökohtana varautumista kuritukseen jo ennen lapsen syntymää. Pelottavalta vaikuttaa lapsen kannalta.

 

[VH87]

Viestin lähetti msg
Koskaan ei pidä kai sanoa ei koskaan, mutta pidän lapsettomalla ihmisellä omituisena lähtökohtana varautumista kuritukseen jo ennen lapsen syntymää. Pelottavalta vaikuttaa lapsen kannalta.

Siis mitä helvetin ihmeellistä on siinä jos antaa lapselleen tukkapöllyä? Ei se ole maailman suurin asia, eikä siitä minun mielestäni pidä kauhistua. Kaikkia asioita kun ei välttämättä voi aina hoitaa pelkillä puheilla, ainakaan jos esim. isä tai äiti tahi molemmat ovat luonteeltaan hyvin tempperamenttisia.