Iranin varustautuminen tulevaan sotaan

[The Original Jags]

Miksi ei toimi? Koska sillä ei ole tällä hetkellä voimia siihen! Se tässä sinua risookin ja siksi tänne kirjoittelet noita höpinöitäsi.

Enpä usko. Neuvostoliitolla olisi toki ollut voimaa lähteä sotimaan kauemmaksikin, mutta näin se ei koskaan tehnyt. Afganistanin sota oli ainoa Neuvostoliiton toista valtiota vastaan käymä sota, ja senkin syyt olivat muut kuin toisen luonnonvarojen valloitus.

Venäjä ei ole imperialistinen valtio historiallisesti siinä mielessä kuin länsimaat.

 

[tahtookirjoittaa]

Juuri tästä syystä Iranilla on oltava sekä tehokas ilmapuolustus että mannertenvälinen ydinohjus. Jos USA murhaa Iranin kansalaisia pommeilla, niin ei muuta kuin vastaava jyty kohti New Yorkia. Johan alkavat oppia.

Soisit mannertenvälisen ydinohjuksen valtiolle, jonka presidentti esim. puhuu Israelin poispyyhkimisestä maailmankartalta aivan vakavalla naamalla? Voisiko sellainen joukkotuhoase enää vääremmissä käsissä olla?

 

[tahtookirjoittaa]

Venäjä ei ole imperialistinen valtio historiallisesti siinä mielessä kuin länsimaat.

Ainoa ero venäläisen ja länsimaisen imperialismin (kolonialismin) välillä on se, että venäläiset siirtomaat sijaitsivat emämaan yhteydessä, länsimaiden usein merten takana. Tästä johtuen Venäjän siirtomaat vapautuivat vasta 1990-luvun alussa, länsimaiden siirtomaat jo viimeistään 1960-luvulla, lukuunottamatta Hongkongia ja Macaota, jotka taas eivät olleet siirtomaita samassa mielessä vaan vuokrattuja alueita. Mutta vähintään yhtä pahoja alistajia ja riistäjiä siirtomaaisäntinä venäläiset ovat olleet kuin esim. espanjalaiset konkistadorit. Siirtomaiden sijainti emämaan yhteydessä vain helpotti alueiden riistämistä ja alistamista ja hallinnassa pitämistä.

 

[The Original Jags]

Soisit mannertenvälisen ydinohjuksen valtiolle, jonka presidentti esim. puhuu Israelin poispyyhkimisestä maailmankartalta aivan vakavalla naamalla? Voisiko sellainen joukkotuhoase enää vääremmissä käsissä olla?

Toki voisi. Nimittäin USA:n käsissä.

USA on edelleen ainoa valtio, joka on käyttänyt ydinasetta toisen valtion kansalaisia murhatakseen, ja aikoo ilmeisesti käyttää ydinasetta nyt Iranissa, ensimmäisen kerran sitten Nagasakin ja Hiroshiman. Hullun hommaa, hullun hommaa.

Yritä ymmärtää, että ydinase on Iranin ainoa turva USA:a vastaan. Mikään muu ei riitä sen pelastamiseksi.

 

[The Original Jags]

Ainoa ero venäläisen ja länsimaisen imperialismin (kolonialismin) välillä on se, että venäläiset siirtomaat sijaitsivat emämaan yhteydessä, länsimaiden usein merten takana. Vähintään yhtä pahoja alistajia ja riistäjiä siirtomaaisäntinä venäläiset ovat olleet kuin esim. espanjalaiset konkistadorit.

Mitkä ovat Venäjän historiallisia siirtomaita?

 

[Morgoth]

Enpä usko. Neuvostoliitolla olisi toki ollut voimaa lähteä sotimaan kauemmaksikin, mutta näin se ei koskaan tehnyt.

Koska silloin oli kylmä sota eikä USAkaan silloin riehunut siihen malliin kuin nykyään. NL alisti itselleen lähimaansa joista suurin osa on nyt itsenäistynyt. Kylmän sodan jälkeen Venäjällä ei ole ollut voimia lähteä sotaretkelle mihinkään paitsi sammuttamaan omia kriisipesäkkäitään.

Afganistanin sota oli ainoa Neuvostoliiton toista valtiota vastaan käymä sota, ja senkin syyt olivat muut kuin toisen luonnonvarojen valloitus.

Tuo sota oli tietysti mielestäni hyväksyttävämpi kuin esim. USAn sekoilut Vietnamissa?

 

[tahtookirjoittaa]

Mitkä ovat Venäjän historiallisia siirtomaita?

Keski-Aasia, entiset neuvostotasavallat, Suomikin aikoinaan. Lähes jokainen Venäjän naapurimaa on joskus saanut "kunnian" olla tämän slaavivaltakunnan siirtomaa. Siltä ovat välttyneet vain maat tyyliin Kiina, jonka alistaminen nyt on yksinkertaisesti mahdotonta.

 

[The Original Jags]

Keski-Aasia, entiset neuvostotasavallat, Suomikin aikoinaan.

Nuohan kuuluivat jo tsaarin Venäjän alaisuuteen ja Neuvostoliiton aikana olivat osa emämaata, jossa toteutettiin yhtenäistä lainsäädäntöä. Siirtomaan määritys ei siis päde tässä tapauksessa. Belgian Kongo on tyyppiesimerkki siirtomaasta, ei Uzbekistan.

EDIT: Sinun logiikallasi Pohjois-Irlanti on Britannian siirtomaa ja Hawaiji on USA:n siirtomaa. Onko näin?

EDIT2: Itse asiassa koko Amerikan manner on sinun logiikallasi siirtomaata, koska se vallattiin intiaaneilta :)

 

[The Original Jags]

Koska silloin oli kylmä sota eikä USAkaan silloin riehunut siihen malliin kuin nykyään.

Hehheh, vai ettei riehunut? Mieleen tulee Korea, Vietnam ja useampikin Etelä-Amerikan valtio.

Vietnamin sotaan liittyi sellainenkin "vähäinen" yksityiskohta, että USA pommitti hengiltä yli 600000 kamputsealaista riisinviljelijää, kun se halusi estää aseviennin Kamputsean kautta Vietnamiin. Siis Helsingin väkiluvun verran ihmisiä. Eikä Kamputsea edes ollut mukana koko sodassa! Turha tietenkään mainita, että Kamputsean massamurhaan syyllisiä ei rangaistu millään tavalla.

Vietnamin sodassa se tietenkin murhasi miljoonittain myös vietnamilaisia.

Ei Neuvostoliitto koskaan harrastanut tuollaista ihmisten massamurhaa II maailmansodan jälkeen. Voimaa sillä olisi varmasti ollut näin tehdä.

Tuo sota oli tietysti mielestäni hyväksyttävämpi kuin esim. USAn sekoilut Vietnamissa?

Jep, Afganistanin sota oli hyväksyttävämpi kuin Vietnamin sota.

 

[tahtookirjoittaa]

Nuohan kuuluivat jo tsaarin Venäjän alaisuuteen ja Neuvostoliiton aikana olivat osa emämaata, jossa toteutettiin yhtenäistä lainsäädäntöä. Siirtomaan määritys ei siis päde tässä tapauksessa. Belgian Kongo on tyyppiesimerkki siirtomaasta, ei Uzbekistan.

EDIT: Sinun logiikallasi Pohjois-Irlanti on Britannian siirtomaa ja Hawaiji on USA:n siirtomaa. Onko näin?

EDIT2: Itse asiassa koko Amerikan manner on sinun logiikallasi siirtomaata, koska se vallattiin intiaaneilta :)

Tässä tapauksessa tarkoitan siirtomaalla aluetta, joka on jonkin yhtenäisen etnisen kansanryhmän (virolaist, latvialaiset, liettualaiset) asuttama, ja jonka isompi ja vahvempi naapurimaa valtaa omiin tarkoituksiinsa (esim. vaikutusvaltansa tai elintilansa laajentamiseksi) ja alistaa alueen todellisen "omistajakansan". Tässä mielessä en näe eroa venäläisten toiminnalla rajanaapureitaan kohtaan sekä espanjalaisten toiminnalla latinalaisessa amerikassa. Ainoa ero, että Venäjän "siirtomaat" sijaitsivat kiinni emämaassa, joka siis entisestään vaikeutti näiden kansojen itsenäisyyspyrkimyksiä, kun tankeilla oli tarvittaessa helppoa hurauttaa kotitukikohdista rajan yli. Jos sinua häiritsee käyttää sanaa "siirtomaa", voidaan se toki korvata jollakin muullakin termillä, mutta idea lienee sama. Amerikan manner ei ole enää siirtomaata, koska se on jaettu itsenäisiin valtioihin, joissa ei esiinny itsenäisyyspyrkimyksiä ja joita ei hallitse mikään isompi ja vahvempi siirtomaaisäntä. Poikkeuksena ehkä Kanada, jossa toisinaan Quebecin ranskankielisen vähemmistön (etnisen ryhmän) taholta esiintyy itsenäisyyteen tähtääviä ajatuksia

 

[ms.qvist]

Niinpä, veit jalat suustani. Yhdysvaltojen toiminnasta & motiiveista on vaikea mitään myönteistä lausua, mutta varjon mainitsema näkökulma on jäänyt tässä(kin) keskustelussa mielestäni hieman liian vähälle huomiolle. Onko nyt todella niin, että itsenäisen valtion suvereenisuus on Iranin kohdalla sellainen arvo, josta ei voida tinkiä, vaikka kyseessä on (vai onko?) niinkin vaarallinen asia kuin ydinaseen joutuminen fundamentalistimuslimien käsiin?

Ydinase ja Iran eivät välttämättä ole houkuttelevin mahdollinen yhdistelmä mutta enpä voi myöskään sanoa kannattavani Yhdysvalloissa tällä hetkellä noudatettavaa "reaalipolitiikkaa" joka näyttäytyy entistä useammin maailmalle yhtä fundamentalistin kasvoin kuin vastapelurinsakin - toisaalla ohjeita jakaa Allah ja toisaalla kuunnellaan Jumalan sanaa ja myös toteutetaan sitä (tai kerrotaan toteutettavan sitä).

Vielä ennen 11.9 tapahtumia olin ehdottomasti sitä mieltä ettei ydinaseiden leviäminen nykyisten haltijamaiden ulkopuolelle ole soveliasta vaan kaikkinensa olisi viisasta pyrkiä ehkäisemään halua hankkia ydinase (tai muitakaan joukkotuhoaseita) rauhanomaisin keinoin kaikella tapaa. Nyt suhtautumiseni on tietyllä tapaa kyllä muuttunut, kiitos siitä Yhdysvaltojen nykyhallinnon ja sen noudattaman häikäilemättömän ja hyvin röyhkeän tavan ajaa omaa etuaan ja osin jopa hyvin pienen piirin etua piittaamatta juurikaan eri kansainvälisissä instanseissa kirjoitetuista sopimuksista tai jopa jättämällä allekirjoittamatta sopimuksia jos ne näyttävät haittaavan Yhdysvaltojen etua. Koen asian kaikella tapaa siten ettei mielestäni Yhdysvalloilla ole "moraalista" oikeutta kohottautua muiden yläpuolelle ja ryhtyä vaatimaan muilta sopimusten noudattamista tai allekirjoittamista, vielä vähemmin näen Yhdysvalloilla olevan oikeutta puuttua voimatoimin toisten valtioiden tekemisiin kun tämän puuttumisen taustalla voi olla muitakin motiiveja kuin julkipäästetyt motiivit (kuten Iranin tapauksessa huolestuneisuus ydinaseiden kehittelystä).

Lisäksi Yhdysvaltojen tapauksessa häiritsee heidän tapansa toimia tällaisten asioiden yhteydessä, heidän liittolaisensa saavat kyllä rikkoa kansainvälisiä sopimuksia, mikäli tapaukset tulevat YK:n turvallisuusneuvoston käsittelyyn niin viimeistään tuolloin Yhdysvallat kumoaa veto-oikeudellaan mahdolliset ehdotetut sanktiot. Sen sijaan jos kyseessä on Yhdysvaltojen "vihollinen" tai valtio johon Yhdysvalloilla ei ole suotuisia suhteita on Yhdysvallat valmis tekemään kaikkensa jotta rikkomuksista seuraa rangaistus, jos ei muuten niin sitten kävellään YK:n päätösten yli hyvinkin röyhkeästi. Kaikella tapaa Yhdysvaltojen toiminta on paljon röyhkeämpää YK:ssa kuin esim. Venäjän tai Kiinan - vaikka nämä kaksi maata nyt ovatkin iranin tapauksessa koettaneet parhaansa mukaan lieventää mahdollisia iraniin kohdistuvia sanktioita tai koettaneet avata uusia keskusteluyhteyksiä tms.

En siis välttämättä näe ydinasetta ja Irania parhaana mahdollisena yhtälönä mutta jos sallinette pienen vertauksen, jos kuviteltaisi ettei Yhdysvalloilla olisi vielä ydinasetta niin en kyllä pitäisi Yhdysvaltoja ja ydinasettakaan parhaana mahdollisena yhtälönä toteutuvaksi - ehkäpä tämä pieni vertaus kuvastaa osaltaan sitä millaisena näen Yhdysvaltojen hallinnon haukkojen toiminnan tällä hetkellä. Toivoa sopii, että hallinto muuttuu kaikella tapaa seuraavan presidentin myötä ja toivoa sopii ettei nykyisen aikana enää ehditä aloittamaan uutta laajamittaista sotaa Lähi-Idässä.

Mahdolliset pommitukset sen sijaan? Jollei ratkaisuun päästä neuvottelemalla muutamien kuukausien kuluessa niin en pidä mahdottomana sitä etteikö Bush määräisi pommituksia suoritettaviksi Iranin tärkeimpiä ydintutkimuslaitoksia vastaan. Seuraako pommituksista sitten laajamittainen sota riippuu osaltaan Iranin vastauksesta kuin myös Yhdysvaltojen hallinnon kenties tähän mennessä salatuista päämääristä.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Nuohan kuuluivat jo tsaarin Venäjän alaisuuteen ja Neuvostoliiton aikana olivat osa emämaata, jossa toteutettiin yhtenäistä lainsäädäntöä. Siirtomaan määritys ei siis päde tässä tapauksessa. Belgian Kongo on tyyppiesimerkki siirtomaasta, ei Uzbekistan.

Ja vieläkään en ole saanut vastausta, miksi pidät tsaarin Venäjän aikoina Venäjään kuuluneita alueita jotenkin enemmän Venäjään kuuluvina alueina kuin neuvostoaikana siihen liitettyjä alueita.

 

[dali]

Itse asiassa koko Amerikan manner on sinun logiikallasi siirtomaata, koska se vallattiin intiaaneilta :)

Hommahan ei mene näin. Yhdysvallat ei ole vuoden 1776 jälkeen ollut "siirtomaa", koska sen muodolliset yhteydet sen eurooppalaisiin emämaihin katkesivat...Sama koskee Kanadaa.

sori, offtopic.

 

[The Original Jags]

Tässä tapauksessa tarkoitan siirtomaalla aluetta, joka on jonkin yhtenäisen etnisen kansanryhmän (virolaist, latvialaiset, liettualaiset) asuttama, ja jonka isompi ja vahvempi naapurimaa valtaa omiin tarkoituksiinsa (esim. vaikutusvaltansa tai elintilansa laajentamiseksi) ja alistaa alueen todellisen "omistajakansan".

Esimerkiksi Baltian mailla ei koskaan ollut itsenäisyyttä ennen vuotta 1991. Sitä ennen ne olivat Neuvostoliiton, tsaarin Venäjän ja saksalaisen ritarikunnan miehittämiä alueita. Liettua taisi jossakin vaiheessa muodostaa itsenäisen valtion Puolan yhteydessä, mutta Viron ja Latvian osalta ne saavuttivat ensimmäisen kerran kansallisen itsenäisyyden vasta 1991.

Tässä mielessä en näe eroa venäläisten toiminnalla rajanaapureitaan kohtaan sekä espanjalaisten toiminnalla latinalaisessa amerikassa.

Eroa löytyy toki paljonkin, kuten jo mainitsemani lainsäädännön yhtenäisyys. Baltiassa toteutettiin osana Venäjää ja Neuvostoliittoa yhtenäistä lainsäädäntöä emämaan kanssa, koska ne olivat osa emämaata. Sen sijaan todellisten siirtomaiden kohdalla näin ei ollut. Siirtomaiden asukkailla ei ollut emämaan kansalaisuutta, eikä näin myöskään kansalaisoikeuksia. Ne olivat lähinnä vain riiston ja hyväksikäytön kohde.

Jos sinua häiritsee käyttää sanaa "siirtomaa", voidaan se toki korvata jollakin muullakin termillä, mutta idea lienee sama.

Sana siirtomaa häiritsee minua siksi, koska se ei kuvaa asiaa oikealla tavalla. Uzbekistan ei ollut NL:n siirtomaa eikä Pohjois-Irlanti ole Britannian siirtomaa, vaan molemmat ovat osa yhtenäistä emämaata, joiden asukkailla on emämaan kansalaisoikeudet, ja joissa toteutetaan emämaan lainsäädäntöä.

Sen sijaan Belgian Kongo oli tyyppiesimerkki siirtomaasta, koska kongolaisilla ei ollut Belgian kansallisoikeuksia, eikä Kongossa toteutettu Belgian lainsäädäntöä. Kongo oli ainoastaan belgialaisten miehittämä maa, jonka luonnonvaroja ja työvoimaa käytettiin Belgian hyväksi.

Tänään hyvä esimerkki siirtomaasta on Irak. Irakilaisilla ei ole USA:n kansallisoikeuksia eikä Irakissa toteuteta USA:n lainsäädäntöä, mutta maa on USA:n miehittämä ja sen luonnonvarat ja työvoima on valjastettu palvelemaan Yhdysvaltoja.

Amerikan manner ei ole enää siirtomaata, koska se on jaettu itsenäisiin valtioihin, joissa ei esiinny itsenäisyyspyrkimyksiä ja joita ei hallitse mikään isompi ja vahvempi siirtomaaisäntä.

OK. No onko sitten Pohjois-Irlanti sinusta siirtomaa? Britanniahan valtasi sen aikanaan Irlannilta.

Toki myös Amerikan manner voidaan sinun logiikallasi tulkita siirtomaaksi, koska alueen alkuperäisasukkaat ovat siellä alisteisessa asemassa maahantunkeutujiin nähden.

 

[Jeda]

Jopas on...

Tutki nyt TOJ ainakin Viron historia vähän tarkemmin, maa ei todellakaan itsenäistynut 1991. Esimerkiksi Suomi ei tuolloin tunnustanut Viron valtiota vaan totesi, ettei 1919 tunnustamista ole koskaan peruttu. Ensimmäinen itsenäisyys päättyi Neuvostoliiton miehitykseen.

 

[The Original Jags]

Tutki nyt TOJ ainakin Viron historia vähän tarkemmin, maa ei todellakaan itsenäistynut 1991. Esimerkiksi Suomi ei tuolloin tunnustanut Viron valtiota vaan totesi, ettei 1919 tunnustamista ole koskaan peruttu. Ensimmäinen itsenäisyys päättyi Neuvostoliiton miehitykseen.

Tiedän että Viro itsenäistyi vähäksi aikaa vuonna 1919, mutta pidempiaikaisen ja todellisen itsenäistymisen se saavutti ensimmäisen kerran vasta 1991.

 

[tahtookirjoittaa]

Esimerkiksi Baltian mailla ei koskaan ollut itsenäisyyttä ennen vuotta 1991. Sitä ennen ne olivat Neuvostoliiton, tsaarin Venäjän ja saksalaisen ritarikunnan miehittämiä alueita. Liettua taisi jossakin vaiheessa muodostaa itsenäisen valtion Puolan yhteydessä, mutta Viron ja Latvian osalta ne saavuttivat ensimmäisen kerran kansallisen itsenäisyyden vasta 1991.

Ennen toista maailmansotaa Baltian maat eivät kuuluneet NL:oon, vaan NL:n vaikutuksesta niihin perustettiin kommunistinen nukkehallitus, joka sitten anoi kunkin maan liittämistä Neuvostoliittoon. Asiasta järjestettiin oikein "demokraattiset" vaalitkin.

Eroa löytyy toki paljonkin, kuten jo mainitsemani lainsäädännön yhtenäisyys. Baltiassa toteutettiin osana Venäjää ja Neuvostoliittoa yhtenäistä lainsäädäntöä emämaan kanssa, koska ne olivat osa emämaata. Sen sijaan todellisten siirtomaiden kohdalla näin ei ollut. Siirtomaiden asukkailla ei ollut emämaan kansalaisuutta, eikä näin myöskään kansalaisoikeuksia. Ne olivat lähinnä vain riiston ja hyväksikäytön kohde.

Toteutettiin ehkä yhtenäistä lainsäädäntöä, mutta kuinka paljon esim. baltit ovat päässeet vaikuttamaan lakien säätämiseen ja kuinka paljon heidän oikeuksiaan on huomioitu lakeja säätäessä. Ja mitä tulee kansalaisoikeuksiin, esim. virolaisten kohdalla se tarkoitti neuvostoaikana sitä, että viron nuoret miehet "pääsivät" osaksi puna-armeijaa ja sitä kautta Afganistaniin etummaisiksi tunnustelijoiksi ja muihin helvetillisiin tehtäviin. Balttien kansalaisoikeudet Neuvostoliitossa, heh..

Sana siirtomaa häiritsee minua siksi, koska se ei kuvaa asiaa oikealla tavalla. Uzbekistan ei ollut NL:n siirtomaa eikä Pohjois-Irlanti ole Britannian siirtomaa, vaan molemmat ovat osa yhtenäistä emämaata, joiden asukkailla on emämaan kansalaisoikeudet, ja joissa toteutetaan emämaan lainsäädäntöä.

Minusta Pohjois-Irlantia voidaan aivan hyvin kutsua myös Britannian siirtomaaksi, vaikka se onkin saanut samantyyppisen maakunnan (tai mikä lie provinssi) statuksen kuin esim Skotlanti tai Wales, eli sidottu tiiviimmin emämaahan kuin esim. Intia aikoinaan.

Sen sijaan Belgian Kongo oli tyyppiesimerkki siirtomaasta, koska kongolaisilla ei ollut Belgian kansallisoikeuksia, eikä Kongossa toteutettu Belgian lainsäädäntöä. Kongo oli ainoastaan belgialaisten miehittämä maa, jonka luonnonvaroja ja työvoimaa käytettiin Belgian hyväksi.

Kuten edellämainittu puna-armeijaesimerkkini osoittaa, aivan samalla tavalla isovenäläiset käyttivät hallitsemiensa alueiden alkuperäisiä asukkaita hyväkseen laittamalla heidät sotimaan natseja vastaan, lähettämällä pakkotöihin Siperiaan tai tunnustelijoiksi Afganistaniin. Ukrainan viljakin tietääkseni kelpasi venäläisille aika hyvin.

Tänään hyvä esimerkki siirtomaasta on Irak. Irakilaisilla ei ole USA:n kansallisoikeuksia eikä Irakissa toteuteta USA:n lainsäädäntöä, mutta maa on USA:n miehittämä ja sen luonnonvarat ja työvoima on valjastettu palvelemaan Yhdysvaltoja.

Irakia voidaan ,kyllä, niin halutessa pitää tällä hetkellä USA:n siirtomaana, joka on vain "naamioitu" itsenäiseksi valtioksi.

Toki myös Amerikan manner voidaan sinun logiikallasi tulkita siirtomaaksi, koska alueen alkuperäisasukkaat ovat siellä alisteisessa asemassa maahantunkeutujiin nähden.

Pohjois-Amerikan intiaanit ovat tänä päivänä täysin tasavertaisia muihin amerikkalaisiin nähden, ja heillä on oikeasti tasavertaiset kansalaisoikeudet. Arkipäivän rasismia kuitenkin varmasti esiintyy, mutta tuskin virallisella tasolla. Amerikan mannerta ei voi mielestäni rinnastaa eurooppalaisiin siirtomaaisäntiin, koska kaikkia amerikkalaiset ovat intiaaneja lukuunottamatta siirtolaisia ja maahanmuuttajia, melko vähän ajan takaa. Esim. Yhdysvalloissa ei lainsäädännöllisesti mikään kansanryhmä ole hallitsevassa asemassa. USA:ssa ei esimerkiksi ole virallista uskontoa, kuten suomessa on luterilaisuus ja ortodoksisuus. Sitä en tiedä, ovatko englanti ja espanja virallisia kieliä, joku viisaampi valaiskoon.

 

[The Original Jags]

Jos muistellaan Iranin historiaa, niin sekin on täynnä länsimaiden imperialismia. Vuonna 1953 Iranin demokraattisesti valittu pääministeri kaadettiin väkivalloin amerikkalaisten ja brittien toimesta. Syy on tuttu: öljy. Pääministeri Mossadeghi aikoi kansallistaa maan öljylähteet, ja tämä ei tietenkään käynyt USA:lle, joka jo 1950-luvulla alkoi olla riippuvainen öljystä. Niinpä USA syrjäytti hänet, ja nosti valtaan diktatoorisen shaahin, joka tietysti antoi maan öljylähteet amerikkalaisille. Ja kaikki oli taas hyvin.

Eikö asia ole täysin selvä? Ei USA:a kiinnosta pätkän vertaa se, millainen hallitsija maata johtaa, kunhan se saa maan öljyn itselleen.

Nyt Iranissa on hieman samankaltainen tilanne kuin 1953. Maata johtaa suhteellisen vapaamielinen, mutta USA:lle ei-ystävällinen (en sano vihamielinen) hallinto. Iran on myös uhannut hinnoitella öljynsä euroissa, joka merkitsisi valtavia tappioita USA:n kansantaloudelle. Tämä on syy sille, miksi USA uhittelee Iranille.

Unohtakaa puheet "joukkotuhoaseista". Unohtakaa puheet "terrorismista". Unohtakaa puheet "rättipäistä". Nämä ovat vain retoriikkaa, valheellista saatanallista retoriikkaa, joilla USA "oikeuttaa" rikoksensa toista itsenäistä valtiota kohtaan. Kyse on vain öljystä. Ei yhtään mistään muusta. USA haluaa Iranin öljyn, ja se on sen myös päättänyt ottaa itselleen.

Sallimmeko varkaan ja ryövärin varastaa itselleen toisen omaisuuden? Toivottavasti emme. Tuomitkaa siksi USA:n toiminta voimakkaammin äänenpainoin. Kutsukaa roistovaltiota roistovaltioksi, varasta varkaaksi, murhaajaa murhaajaksi. Koska USA on kaikkea tätä.

 

[The Original Jags]

Esitin jo aikaisemmin tässä ketjussa ajatusleikin, mutta se ei herättänyt oikein keskustelua. Mutta mielestäni asiaa kannattaisi miettiä.

Mitä merkitsisi läntiselle maailmalle, jos arabimaat saisivat vapaasti hallita omia öljykenttiään, vapaasti määritellä öljynsä hinnan, vapaasti jalostaa öljynsä itse, vapaasti määritellä sen valuutan jossa öljy hinnoitellaan ja vapaasti myydä öljyä sille, joka siitä eniten haluaa maksaa?

Mitä tämä merkitsisi läntiselle maailmalle ja sen elintasolle?

Olisitteko valmiit antamaan arabeille tämän oikeuden hyötyä omista luonnonvaroistaan, jos se merkitsisi oman elintasonne laskua? Onko arabeilla oikeus hyötyä omista luonnonvaroistaan, jos se merkitsee länsimaisen elintason ja elintavan loppua? Onko arabimailla oikeus nostaa elintasoaan länsimaiden kustannuksella?

 

[lihaani]

Ja vieläkään en ole saanut vastausta, miksi pidät tsaarin Venäjän aikoina Venäjään kuuluneita alueita jotenkin enemmän Venäjään kuuluvina alueina kuin neuvostoaikana siihen liitettyjä alueita.

Miltei kaikkialla on alueita, jotka ovat joskus kuuluneet johonkin toiseen valtakuntaan kuin nyt. Kuka vetää ja minkä aikarajan sille, mihin joku alue kuuluu? 1500-luku, jolloin Englanti valloitti Skotlannin. 1600-luku, jolloin Pohjois-Amerikkaa alettiin valloittaa intiaaneilta. 1700-1800-luvut, jolloin Euroopan rajat vaihtuivat alinomaa ja mm. USA valloitti Teksasin Meksikolta ja Venäjä otti Ukrainan haltuunsa.

Otetaan esimerkiksi pari Alaska-Tstetsenia. Alaskan myi Venäjän tsaari USA:lle muistaakseni seitsemällä miljoonalla dollarilla. Se on itsestään selvästi USA:n osavaltio. Turkin sodan loputtua 1850-luvulla ottomaanien sulttaani antoi Tsetsenian alueen Venäjän tsaarille. Yhteistä molemmille maa-alueille on, että ne EIVÄT ole koskaan olleet itsenäisiä valtioita eivätkä edes valtioita millään lailla.

Monella tuntuu olevan käsitys, että Venäjän pitäisi mukisematta antaa täysi suvereniteetti jokaiselle alueelle, joka sitä älyää vaatia. Muuten venäläisiä paheksutaan rosvoiksi ja barbaareiksi. Että kehtaavatkin pitää kiinni omasta maaperästään. Ihan kuin espanjalaiset ja ranskalaiset pitävät kiinni baskialueista tai englanti Pohjois-Irlannista. Mutta ne varmaan ovat aivan toinen juttu. Kysymys kuuluu: Miksi?

 

[tahtookirjoittaa]

Monella tuntuu olevan käsitys, että Venäjän pitäisi mukisematta antaa täysi suvereniteetti jokaiselle alueelle, joka sitä älyää vaatia. Muuten venäläisiä paheksutaan rosvoiksi ja barbaareiksi. Että kehtaavatkin pitää kiinni omasta maaperästään. Ihan kuin espanjalaiset ja ranskalaiset pitävät kiinni baskialueista tai englanti Pohjois-Irlannista. Mutta ne varmaan ovat aivan toinen juttu. Kysymys kuuluu: Miksi?

Ainakin Suomessa monella on kieltämättä tällainen käsitys. Siihen varmasti osaltaan vaikuttaa se, että Suomi on ollut osa Venäjää, ja tämän jälkeenkin itänaapuri on pari kertaa tänne halajanut. Täällä siis ollaan aina jouduttu pelkäämään sitä, milloin itärajan takaa tänne taas halutaan, siksi Venäjän imperialismi herättää täällä voimakkaampia tunteita kuin vaikkapa Britannian vastaava.

Oma henk.kohtainen mielipiteeni on, että jokainen etninen kansa, jolla on siihen edellytykset tai halua, ansaitsee oman valtion. Tietenkään tämä ei ole koskaan täysin mahdollista kovinkaan monessa paikassa.

 

[The Original Jags]

Monella tuntuu olevan käsitys, että Venäjän pitäisi mukisematta antaa täysi suvereniteetti jokaiselle alueelle, joka sitä älyää vaatia. Muuten venäläisiä paheksutaan rosvoiksi ja barbaareiksi. Että kehtaavatkin pitää kiinni omasta maaperästään. Ihan kuin espanjalaiset ja ranskalaiset pitävät kiinni baskialueista tai englanti Pohjois-Irlannista. Mutta ne varmaan ovat aivan toinen juttu. Kysymys kuuluu: Miksi?

Eiköhän kyse ole siitä, millä tavalla Venäjään yleisesti esimerkiksi Suomessa suhtaudutaan. Länsimaille ollaan valmiita sallimaan asioita, joista venäläisiä moititaan ja haukutaan.

Suomeen on perustettu ties mitä Suomi-Tshetshenia seuraa, joissa suomalaiset russofoobikot ja -vihaajat saavat toteuttaa itseään, mutta Suomi -Pohjois-Irlanti ja Suomi-Baskimaa -seurat loistavat poissaolollaan. Puhumattakaan Suomi-Irak -seurasta. Miksi?

Otetaan vielä esimerkkinä Venäjä-Ukraina kaasukiista. Pistä Venäjän tilalle mikä tahansa länsimaa, niin sen toimintaa ei olisi nähty minään "energiaimperialismina", vaan normaalina markkinataloutena, ja Ukraina olisi nähty kiistan roistona, jota se myös oli. Mutta koska toinen osapuoli oli Venäjä, niin tottahan toki länsimedia kiiruhti jutussa Ukrainan puolelle, eikä mielestäni antanut tilanteesta laisinkaan todellisuutta vastaavaa kuvaa, vaan tietyin sanankääntein (energiaimperialismi, "painostus") sai Venäjän näyttämään kiistan pahikselta, vaikka se toimi pilkulleen allekirjoitetun sopimuksen mukaan Ukrainan rikkoessa sopimusta.

Venäjä-Georgia kaasukiistassa oli nähtävillä samoja piirteitä. Länsimedia yhtyi välittömästi Georgian presidentin syytteisiin "painostuksesta", vaikka asiasta ei ollut mitään todisteita, ja vaikka venäläiset kuluttivat paljon resursseja räjäytyksen jälkeen saadakseen putken korjatuksi mahdollisimman nopeassa aikataulussa. Tästä länsimedia ei tietenkään maininnut sanaakaan. Riitti että ihmisten mieliin jäi taas kuva venäläisistä "energiaimperialisteina" ja "painostajina".


Olen jokseenkin varma, että jos nyky-Venäjä toimisi USA:n tavalla, olisivat esimerkiksi suomalaisten mielipiteet sen toiminnasta huomattavasti jyrkempiä ja tuomitsevampia kuin USA:n kohdalla. Nyt ihmiset tuntuvat suhtautuvan tilanteeseen jotenkin viileän kylmästi, mutta odotas jos Venäjä alkaisi pommittaa toista itsenäistä valtiota varastakseen sen öljyn itselleen, niin jo alkaisivat myös kirosanat lennellä ja nyrkit heristä. Suhtautuminen muuttuisi entisen kylmän viileyden sijasta tunteenomaiseksi.

 

[The Original Jags]

Oma henk.kohtainen mielipiteeni on, että jokainen etninen kansa, jolla on siihen edellytykset tai halua, ansaitsee oman valtion.

Pitääkö Amerikan manner palauttaa intiaaneille, joilta se aikanaan ryöstettiin?

 

[Sv veinikretski]

i?







Olen jokseenkin varma, että jos nyky-Venäjä toimisi USA:n tavalla, olisivat esimerkiksi suomalaisten mielipiteet sen toiminnasta huomattavasti jyrkempiä ja tuomitsevampia kuin USA:n kohdalla. Nyt ihmiset tuntuvat suhtautuvan tilanteeseen jotenkin viileän kylmästi, mutta odotas jos Venäjä alkaisi pommittaa toista itsenäistä valtiota varastakseen sen öljyn itselleen, niin jo alkaisivat myös kirosanat lennellä ja nyrkit heristä. Suhtautuminen muuttuisi entisen kylmän viileyden sijasta tunteenomaiseksi.

Mietin tässä itsekseni asiaa hieman tarkemmin, mikäli nyt Jagsin näkemyksen mukaan Jenkit ryöstävät Iranin öljyn ja rosvoilevat maat, pitäisiköhän meidän Ruotsin kanssa liittoutua ja mennä ensin. Samalla voisimme luoda skandinaavisen hyvinvointi yhteiskunnan Iranin alueelle, uskoisin tämän pitkällä aikavälillä toimivan. Iranissa on ongelmia ollut pitkään, tietynlainen ristiretki olisi ehkä paikallaan. Muutama oma öljylähde ei olisi kyllä pahitteeksi meillekkään, Norja onkin elvistellyt öljyllään aivan tarpeeksi.

Aluksia meillä ei tosin olisi varmaankaan riittävästi, sitä vastoin sodan käynti taito luultavasti riittäisi, Suomi pystyisi myös teknillisellä osaamisellaan varmasti luomaan ydinpeloitteen melko nopeasti, käsittääkseni Tanskalla sellainen jo on, ainakin dokumentin katsottuani sellainen oli suunnitelmissa, mikäs etuoikeus jenkeillä on tosiaankaan yksin ryöstää parhaat palat ?

veini

 

[The Original Jags]

Mietin tässä itsekseni asiaa hieman tarkemmin, mikäli nyt Jagsin näkemyksen mukaan Jenkit ryöstävät Iranin öljyn ja rosvoilevat maat, pitäisiköhän meidän Ruotsin kanssa liittoutua ja mennä ensin.

Ei ole tarvetta.

Annetaan iranilaisten rauhassa porata öljyään, jalostaa öljynsä itse, hinnoitella öljynsä itse haluamassaan valuutassa ja myydä öljynsä vapaasti eniten maksavalle asiakkaalle.