Mainos

Iranin varustautuminen tulevaan sotaan

  • 95 708
  • 881

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Daespoo kirjoitti:
Se että Israel levittää rypälepommeja asutuskeskuksiin (kielletty YK:ssa btw) kertoo jo kaiken siitä kuinka paljon Israelilaisia kiinnostaa ihmisoikeudet ja siviiliiuhrien välttäminen.

Arabiterroristit eivät edes yritä osua sotilaskohteisiin vaan tappavat aina päätavoitteenaan tuhota mahdollisimman paljon siviilejä esim busseihin tuoduilla räjähteillä.

Ne oli Arabit jotka hyökkäsivät 1967, mutta saivat turpiinsa, Israelilta ihan hyvä veto laajentaa alueitaan, ettei valtio olisi liian heikko. Esim Siinainhan Israel nopeasti palautti takaisin Egyptille. Siinä missä Israel edes hakee rauhaa niin Hamas ei edes tunnusta Israelia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Holocaust kirjoitti:
Se, etteikö israelilaiset kiduta ei pidä paikkaansa. Lukuisissa indifada I-II aikana kuvatuissa dokumeteissa israelilaissotilaat kiduttavat palstiinalaispoikia/miehiä telomalla mm. kivillä käden kaikki luut poikki. Kidutustako? Mielestäni kyllä. Saahan sitä kieltää eri asioita, mutta noudatetaanko niitä lakeja on sitten aivan eri asia.

Puhumattakaan siitä miten Mossad juoksentelee ympäri maailmaa tappamassa kaikkia, jotka ovat potentiaalinen uhka Israelille. Muutenkin Mossadin toiminta ei kyllä kestäisi sekuntiakaan valoa, jos se vietäisiin jonnekin Haagiin tms.
No, voittajat sanelevat lait, ei toki CIA tai KGB:kään puhtoisia ole mutta Mossad on kyllä vienyt paranoian ja ennaltaehkäisyn aivan uudelle tasolle.
Voi sitten toki kysyä onko se kannattanut, Israel on ja elää, mutta toisaalta voisiko tilanne olla rauhallisempi toisenlaisella politiikalla.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Kun palestiinalaiset eivät pysty edes keskenään elämään sovussa kuten viime aikoina on nähty niin turha odottaa että he edes haluaisivat elää Israelin kanssa rauhassa.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Modet voisivat jo nyt tehdä tästä Israel-jutusta oman ketjun, niin voitaisiin jatkaa tätä juupas-eipäs keskustelua seuraavat 20-sivua siitä, kuka tappaa/on tappanut enemmän: Israel vai palestiinalaiset/arabit.

varjo kirjoitti:
No, voittajat sanelevat lait, ei toki CIA tai KGB:kään puhtoisia ole mutta Mossad on kyllä vienyt paranoian ja ennaltaehkäisyn aivan uudelle tasolle.

Tuosta voisit ihan laittaa jotain kättäpidempääkin. miten Mossad nyt sitten touhuaa maailmalla, kun kerran näytät siitä jotain tietävän?
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
mixu kirjoitti:
Kun palestiinalaiset eivät pysty edes keskenään elämään sovussa kuten viime aikoina on nähty niin turha odottaa että he edes haluaisivat elää Israelin kanssa rauhassa.

Israelilaisethan pystyvät? Sitähän osoittaa, kun se yksi ääriuskovainen tappoi pääministerin ja sankarikenraali Rabinin.

Mitäs meni yrittämään poliittista ratkaisua rättipäiden kanssa. Vaikka USA sitoutui antamaan Israelille turvatakuut.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
archieG kirjoitti:
Tuosta voisit ihan laittaa jotain kättäpidempääkin. miten Mossad nyt sitten touhuaa maailmalla, kun kerran näytät siitä jotain tietävän?

Niin, tottakai jos todisteita aletaan vaatimaan niin toki maailma on vaarallinen paikka, murhaajia löytyy vaikka mistä. Eli kun supertykkiä suunnitteleva insinööri murhataan kotiovelleen, kyse on täysin sattumanvaraisesta tapahtumasta millä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että ko. tykki oli suunnattu Israelia vastaan. Toki muitakin mahdollisia murhaajatahoja löytyy, kuten sanoin, maailma on vaarallinen paikka.

Wikipediastahan löytyy parikin lisää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mossad#Failed_operations

Ellei sitten Lillehammer sattumoisin ole joku Israelin Kibbutsi ja Jordan kaupunginosa Jerusalemissa... Onnistuneita operaatioita sitten samalla sivulla enemmänkin, natsijohtajien ihmisjahti ympäri maailmaa taisi olla asioita joita jopa julkisesti esiteltiin.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
varjo kirjoitti:
Niin, tottakai jos todisteita aletaan vaatimaan...

En mitään todisteita kaivannut, noi jututhan on jo vanhoja. Ajattelin, että oliko jotain uutta, mistä minulla ei ollut tietoa.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Snaipperi #16 kirjoitti:
Ne oli Arabit jotka hyökkäsivät 1967, mutta saivat turpiinsa, Israelilta ihan hyvä veto laajentaa alueitaan, ettei valtio olisi liian heikko.

Snaipperilta hutikuti tai sitten allekirjoittanut on lukenut aivan erilaisia historian teoksia. Vuoden 1967 kesäsodan aloitti Israel hyökkäämällä naapurimaidensa kimppuun.
Taustalle.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Holocaust kirjoitti:
Snaipperilta hutikuti tai sitten allekirjoittanut on lukenut aivan erilaisia historian teoksia. Vuoden 1967 kesäsodan aloitti Israel hyökkäämällä naapurimaidensa kimppuun.
Taustalle.

Niin miten tätä tulkitsee. Egypti keskittää joukkonsa Israelin vastaiselle rajalle ja on valmiudessa. Samalla Egyptin presidentti kovasti uhoaa tuhoavansa Israelin. Mutta Israel iskeekin ns.ennalta ehkäisevästi ja pakottaa egyptiläiset vetäytymään. Onko se hyökkäämistä jos tietää että vastustaja iskee joka tapauksessa. Tämän valossa esimerksi Suomen hyökkäys Neuvostoliittoon olisi ollut lain vastainen, vaikka Suomi tiesi että NL hyökkää joka tapauksessa. Paras puolustus on röyhkeä hyökkäys.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Daespoo kirjoitti:
Se että Israel levittää rypälepommeja asutuskeskuksiin (kielletty YK:ssa btw) kertoo jo kaiken siitä kuinka paljon Israelilaisia kiinnostaa ihmisoikeudet ja siviiliiuhrien välttäminen.

Achille Lauron tapaus kertoo jo kaiken palestiinalaisten kiinnostuksesta ihmisoikeuksia kohtaan ja halusta välttää siviiliuhreja.

Achille Lauron kaappasivat palestiinalaiset 1985 laivan ollessa Egyptissä matkalla Alexandriasta Port Saidiin. Kaappauksen aikana palestiinalaiset kaappaajat murhasivat pyörätuolissa olleen 69 vuotiaan amerikkalaisen Leon Klinghofferin ampumalla häntä otsaan ja rintaan, koska Klinghoffer oli juutalainen. Se, että hän oli kuollut ei riittanyt näille rauhaa rakastaville vapaussotureille, vaan he aseella uhaten pakottivat laivan parturin ja erään tarjoilijoista heittämään ruumis pyörätuolineen mereen. Luonnollisestikin, sillä Klinghoffer piti saada murhattua kahteen kertaan. Ei riittänyt, että hänet oli ammuttu juutalaisena, sen lisäksi amerikkalaisuus oli syynä näille rauhanpuollustajille heittää (luonnollisesti pakottaen joku muu tekemään tämä likainen työ) ruumis mereen, että kenellekkään ei jää epäselväksi, että palestiinalaiset rakastavat vain rauhaa ja heille ihmisoikeudet ova tärkeä asia.

Kaiken kaikkiaan Klingerhoff oli luonnollisesti uhka palestiinalaisille, sillä vaikka hän oli jo 69 vuotias ja käytti pyörätuolia, niin siltikin tämä henkilö oli tietysti uhka palestiinalaisten rauhaa kohti suuntautuville pyrkimyksille.

Se, mitä kaappaajille sitten tapahtui, onkin oma tarinansa. Aivan lopullisiin tapahtumiin sitten osallistui omalla panoksellaan myös vainoharhainen Mossad.

Laivakaappauksetkin kai omalta osaltaan on kielletty YK:ssa btw.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Jatkoa

No niin, tuli kyllä kirjoitettua pitkä teksti ja omasta mielestä aika onnistunut. Valitettavasti aika loppui kesken ja etenkin lopussa vedin yhteen asioita liian nopeasti kärjistäen, joten jatketaan. Asioihin on hyvä saada selvyyttä.

Ensimmäinen ja tärkein asia nykytilannetta tarkastellessa on ymmärrettävä kontekstin merkitys. Olennainen kysymys on, että mikä on Israelin elinympäristö. Olisi mielestä äärimmäisen typerää lähteä arvioimaan tilannetta normaalin länsimaisen vakiintuneen tilanteen ja sopimuskäytännön näkökulmasta. Israel on sodassa. Se on ollut sodassa koko itsenäisyyden ajan. Mielestäni on järkevää lähteä tarkastelemaan historian tositapahtumia.

Israel julistautui siis itsenäiseksi 14. toukukuuta 1948. Täten ennen oli ollut väkivaltaisuuksia puolen, jos toisen. Itsenäisyysjulistuksen jälkeen Egypti, Syyria, Jordania, Libanon ja Irak hyökkäsivät Israeliin. Tämä hyökkäys oli Pan-arabialainen hyökkäys juutalaisvaltiota kohtaan. Israelin moraali oli huikea taisteluissa. Tietoisuus siitä, että tämä on oikeasti heidän ns. viimeinen mahdollisuutensa pakottivat sotilaiden yrittämään kovemmin. Israel onnistuikin laajentamaan rajojaan YK:n vuoden 1947 suunitelmien ulkopuolelle. Mielenkiintoista on vertailla tässäkin tapauksessa arabien ja Israelin tavoiteitta. Israel pyrki kohdistamaan iskunsa sotilaskohteisiin puolustaen oman valtion oikeutta. Hyökkääjät, arabit, taas tavoitteli juutalaisten kokonaista tuhoa.

Israel siis "voitti". Mitä seurasi? Erinäisiä terrorismin aaltoja arabien puolelta, taas kerran kohteena siviilit, etenkin lapset ja vanhukset. Kuuden päivän sota on seuraava käännekohta, jota on syytä tarkastella tarkemmin. Täten ennen oli kuitenkin Suezin kriisi, jossa Egyptin yritti ottaa haltuunsa Britannian ja Ranskan hallitseman Suez:n kanavan. Britannia, Ranska ja Israel iskivät menestyksekäästi takaisin. Entäs sitten se kuuden päivä sota? Kyllä, Israel "ampui" ensimmäisen laukauksen ja tässä on moni palstalainen oikeassa. Olennaisempaa on kuitenkin se mitä tapahtui ennen sitä. Egypti päätös sulkea punainen meri sotilaallisella voimalla. Egyptin silloinen presidentti on kommentoinut asiaa seuravaalla tavalla (vapaasti lainaten):"Tiesimme, että sulkeminen johtaisi sotaan Israelin kanssa. ... Tämän sodan tarkoitus on tuhota Israel" (Michale Oren: Six Days of War p.93). Armeijan kommentejalla Sharm al-Skehk:llä oli käsky ampua Israelin aluksia mikäli he yrittäisivät läpi.

Kuka siis aloitti? Kansainvälisen mielipiteen ja itseni mielestä, vaikka Israel ampui ensimmäisenä, niin nimenomaan Egypti oli sodan aloittaja. Kysymys oli, että sodan todennäköinen voittaja on se, joka hyökkää ensin. Kuten on sanottu röyhkeä hyökkäys on joskus hyvä puolustus. Myös Jordan hyökkäsi Israelin kimppuun. Israel selvyityi voittajaksi ja sodan lopussa Israelin hallintaan jäivät Gaza, Siinain niemimaa, Länsiranta ja Golanin kukkulat

Seuraava uhka oli Jom Kippurin sota lokakuussa 1973, jolloin Egypti ja Syria aloittivat yllätyshyökkäyksen. Aika oli pyhintä sekä juutalaisille että arabeille. Tarkoituksena oli saada kuuden päivän sodan tappiot nollattua. Tässä tavoitteessa Egypti onnistui osittain kun se sai Sinain niemimaan kylmässä rauhassa Israelilta. Vuonna 1982 hyökkäsi Libanoniin tarkoituksena torjua Israelin pohjoisosiin tehtyjä terroriskuja. Israel loi bufferin, josta se kuitenkin luopui vuonna 1999. Hizbollah on jatkanut kuitenkin terroritekoja.

Tässä nyt vähän kartoitusta tilanteesta. Mikä näissä on ollut yhdistävänä tekijänä sekä kaikissa terrori-iskuissa on se fakta, että arabimaailma ei hyväksy Israelin olemassaoloa. Se, mikä meistä tuntuu niinkin luonnolliselta (Israelin olemassaolo), kuten moni on tuonnut esille ei ole missään nimessä itsensään selvää itse israelilaisille. Seuravaaksi tarkastelen erilaisia rauhan yrityksiä, josta yllätäen löydetään yhtäläisyyksiä sekä sotiin että niihin teemoihin, joita oli ennen konflikteja

Ensimmäinen rauhan yritys oli Balfourin julistus vuonna 1917. Tässä esityksessä luotiin pohjaa juutalaisvaltiolle, joka elää rinnan palestiinalaisen arabivaltion kanssa. Esitystä tuki mm. Ranska ja Yhdysvallat. Juutalaiset itse hyväksyivät kyseisen esityksen, mutta arabit hylkäsivät sen. Seuraavan kerran asia oli esillä vuonna 1937 "Peel commission:n" tekemänä. Taas kerran ehdotuksena oli juutalaisvaltio, joka elää rinnakain arabivaltion kanssa. Tällä kertaa tilanne oli varsin selvä. Juutalaiset hyväksyivät ehdotuksen, ilmeisesti kuitenkin vastahakoisesti. Arabit hylkäsivät. Vuosi 1947 asia oli esillä YK:ssa yleiskokouksessa, jossa esitettiin alueen jakaminen juutalaisvaltioon (Israeliin ja arabivaltioon (Palestiinan). Voitte jo arvata, että juutalaiset hyväksyivät esityksen, kun taas ympäröiväit arabivaltiot hylkäsivät esityksen. Vuonna 1967 YK lanseerasi resulaation 242, jossa perusideana oli, että rauha saataisiin aikaan luovuttamalla alueita. Israel hyväksyi välittömästi resulaation hengen, kun taas arabit hylkäsivät sen, koska se vaatisi Israelin olemassaolon tunnustamisen. Ensimmäiset todelliset rauhan mahdollisuudet nähtiin ns. Oslon sopimuksen valmistuessa. Tällöin Israel ja PLO tunnustivat toisensa. Hamas aloitti ennennäkemättömän terrorismikamppanja. Rabin kuoli vuonna 1995 juutalaisterroristin tekosena. Oslo I henki hävisi Rabinin murhan ja Hamas tekojen vaikutuksena. Ehkä viimeisiin todellinen rauhan yritys on ns. Ehud-Barak-sopimus, jossa Barak tarjosi palauttaa ns. valloitettu maa puolustussodissa 97 %. Yasser Arafat kuitenkin hylkäsi esityksen, joka oli kuulema paras mitä voi tarjota, ja tämän jälkeen alkoi toinen kansannousu.

Näin lyhyesti ajateltuna löytyy selkeä kokonaisuus äskeisestä kappaleesta. Israel ja sen edeltäjät ovat valmiit elämään rinnan palestiinalaisvaltion kanssa, johon taas arabimaailma ei ole valmis. Mitä ikinä tarjotaankin, niin siitä kieltäydytään ja tämän jälkeen aloitetaan terrori-iskujen aalto. Mielestäni kun tätä fatkaa tarkastellaan yhdessä aloitettujen sotien ja sen faktan kanssa, että Israelilla on kieltämättä olla oikeus olemassa, niin jokin on pielessä.

Toki Israel on tehnyt asioita väärin, sitä ei voi kieltää. Mutta kun puhutaan Iranin mahdollisesta joukkutuhoaseista, niin asia täytyy ottaa vakavasti. Kuten olen useasti todennut, niin Iranin presidentti Ahmadinejad on useasti uhannut ajaa Israelilaiset mereen. Kun mietitään aikasempien arabijohtajien lausuntoja, ajatuksia ja tekoja, niin ei voi olla mietittimättä, että onko mahdollista, että Ahmadinejad toteuttaa uhkauksensa. Tilanne on äärimmäisen vakava ja se liittyy olennaisesti siihen, että faktaan, että nimenomaan arabimaailman, Israelin naapurit, eivät hyväksy sen olemassaoloa vailla mitään kunnollisia perusteita. Jos joku on valmis kiistämään Israelin olemassaolon tässä ja nyt, niin ole hyvä ja tuo toki faktat esiin, jotka kumoavat tekstini.

Toisaalta pieni katsaus kirjallisuushistoriaan ei ole pahitteeksi. Mein kampf:ssa, Adolf Hitlerin hengentuotos, sisältää seikkaperiaatteesti ideana, että juutalaiset tullaan hävittämään maanpinnalta. Kukaan ei tietenkään sitä voinnut silloin uskoa, mutta katsokaa mitä tapahtui. Tarkoitus ei nyt ole vetää natsi-keskustelua tähän näin vaan osoittaa, että aikasemmin on ollut vastaavia tilanteita, jossa ei olla reagoitua. Hyvät ihmiset, mielestäni elämme oikeasti vaarallista aikaa. Elämme pilvilinnassa tai kuplassa, jossa olemme unohtaneet, että on olemassa pahoja ihmisiä, jotka voivat tehdä oikeasti kamalia asioita. Kaikkea ei voi neuvotella, koska neuvotteluun vaaditaan kummankin osapuolen hyväksyntä. Miettikää itse, keskusteluaihetta, Iranin mahdollista joukkotuhoaseita sen sanomisia Israelista ja historian tapahtumia. Kertokaa minulle mikä oikeasti vaikuttaa todennäköiseltä.

Noh, tulipas taas vuodatus ja kello rupeaa olemaan paljon. Nyt on pakko mennä nukkumaan, mutta huomenna jatketaan ja voin toki selittää, niille henkilöille Israelin armeijan ja valtion toimintaperiaatteita, jotka tekevät siitä valtion, joka esiintyyn varsin loisteliaasti, mutta tämä tältä erää.

Sen verran pitää vielä lisätä, että itse pidän ns. two-state solution parhaan mahdollisena ratkaisuna pitkän aikavälin tarkastelussa. Palestiinalaisille, kuten myös juutalaisilla, on oikeus omaan valtioon.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
archieG kirjoitti:
Achille Lauron tapaus kertoo jo kaiken palestiinalaisten kiinnostuksesta ihmisoikeuksia kohtaan ja halusta välttää siviiliuhreja

Aika suuria johtopäätöksiä kuitenkin vedät yksittäistapauksesta.

Siinä on kuitenkin kohtalainen ero, kun sekalainen joukko terroristijärjestöjä puuhastelee omiaan ja valtion johdettu armeija/salainen poliisi tekee samanlaisia asioita. Valitettavasti vain homma menee niin, että niin kauan kuin Israelin kansa antaa johdolle mandaatin sotimiseen, voi israelilaisia syyttää teoista, palestiinalaisten kohdalla ei kuitenkaan voida puhua mistään homogeenisestä joukosta eikä tehdä hienoja johtopäätöksiä ihmisoikeuksien arvostamisesta tms.

Mitä tulee pahoihin ihmisiin, niin toki suomalaisena pitää ottaa huomioon että Israel on tappanut enemmän suomalaisia kuin palestiinalaisterroristit.

Natsikortin esilleottaminen yleensä kertoo siitä, ettei asioihin suhtauduta aivan puolueettomasti.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
varjo kirjoitti:
Aika suuria johtopäätöksiä kuitenkin vedät yksittäistapauksesta.

Yritin vain vetää huomion Daespoon yleistystä kohtaan. Taisin heti onnistua?


varjo kirjoitti:
Natsikortin esilleottaminen yleensä kertoo siitä, ettei asioihin suhtauduta aivan puolueettomasti.

Tätä en kyllä ymmärtänyt. En mielestäni kirjoittanut natseista mitään.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
varjo kirjoitti:
Aika suuria johtopäätöksiä kuitenkin vedät yksittäistapauksesta.

Siinä on kuitenkin kohtalainen ero, kun sekalainen joukko terroristijärjestöjä puuhastelee omiaan ja valtion johdettu armeija/salainen poliisi tekee samanlaisia asioita. Valitettavasti vain homma menee niin, että niin kauan kuin Israelin kansa antaa johdolle mandaatin sotimiseen, voi israelilaisia syyttää teoista, palestiinalaisten kohdalla ei kuitenkaan voida puhua mistään homogeenisestä joukosta eikä tehdä hienoja johtopäätöksiä ihmisoikeuksien arvostamisesta tms.

Mitä tulee pahoihin ihmisiin, niin toki suomalaisena pitää ottaa huomioon että Israel on tappanut enemmän suomalaisia kuin palestiinalaisterroristit.

Natsikortin esilleottaminen yleensä kertoo siitä, ettei asioihin suhtauduta aivan puolueettomasti.

Olen Varjo vähän hämmentynyt ja minulla on sellainen olo, että et lukenut tekstiäni läpi kunnolla ajatuksella. Ainoa syy miksi nostin esille Mein kampf:n tämän natsikortin oli nimenomaan osoittaa, että aikasemmin on tapahtunut jotain eli selkeä uhkaus => katso Mein Kampf, (jos olet eri mieltä ettei sisällä uhkausta, niin kerro toki), jonka jälkeen uhkaus toteutettiin. Ajatelin tuoda vain esille, että aikasemminkin on ollut ihmisiä, jotka uhkaavat ja toteuttuvat uhkauksena. Niin yksinkertaisesta asiasta on kyse tässä ns. natsikortissa. Täsmennyksenä haluaisin vielä todeta, että minä pidän kannastani kiinni eli kannatan two-state solution, jos tämä on puolueellista, niin ihmettelen suuresti. Mikä ei ole puolueellista sitten?

Ja hyvä Varjo nyt äärimmäisen suurta tarkkuutta. Väität siis, että tämä sekalainen terroristijärjestö tekee samanlaisia asioitia kuin Israelin armeija/salainen poliisi. Näiden sekalaisten terroristijärjestöjen tavoite on nimenomaan iskeä siviilien kimppuun, (huom siviilien kimppuun) ja erityisesti sellaisiin, jotka aiheuttavat suurta tunnekuohua kuten lapset ja vanhukset. Kerro nyt ihmeessä minulle missä vaiheessa Israelin valtion armeija taikka salainen poliisi on nimenomaan kohdistanut iskunsa ensi sijaisesti siviileihin. Nyt tarvitaan seikkaperäisiä tapahtumia siis ihan faktaa.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
peruna kirjoitti:
....salainen poliisi on nimenomaan kohdistanut iskunsa ensi sijaisesti siviileihin. Nyt tarvitaan seikkaperäisiä tapahtumia siis ihan faktaa.

Ei kai ole mikään salaisuus, että Mossad on joskus erehtynyt. Jo aiemmin mainittu Lillehammerin tapaus nyt ainakin yhtenä esimerkkinä.

Mossadista nyt yleensä mainiten, niin onhan se tiedustelupalveluna saanut jo legendaarisen aseman. Ainakin minulle julkisuudessa olleet onnistuneet operaatiot omalla tavallaan ovat aivan jotain muuta kuin Bondit jne. Moni niistä on taruakin ihmeellisempiä ja kertoo vain siitä, että siinä organisaatiossa tietynlainen salamyhkäisyys on lietsonut Mossadin mainetta entisestään. Toisaalta onnistuneet operaatiot ovat myös olleet omalla tavallaan pelotteena. Olkoot sitten vaikka niin, että Israelin nyrkki saattaa ulottua yllättävän pitkälle terroristin niskaan tarvittaessa.

Edit. yllättäen-->yllättävän
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
peruna kirjoitti:
Olen Varjo vähän hämmentynyt ja minulla on sellainen olo, että et lukenut tekstiäni läpi kunnolla ajatuksella. Ainoa syy miksi nostin esille Mein kampf:n tämän natsikortin oli nimenomaan osoittaa, että aikasemmin on tapahtunut jotain eli selkeä uhkaus => katso Mein Kampf, (jos olet eri mieltä ettei sisällä uhkausta, niin kerro toki), jonka jälkeen uhkaus toteutettiin. Ajatelin tuoda vain esille, että aikasemminkin on ollut ihmisiä, jotka uhkaavat ja toteuttuvat uhkauksena. Niin yksinkertaisesta asiasta on kyse tässä ns. natsikortissa. Täsmennyksenä haluaisin vielä todeta, että minä pidän kannastani kiinni eli kannatan two-state solution, jos tämä on puolueellista, niin ihmettelen suuresti. Mikä ei ole puolueellista sitten?

Pointti nyt lähinnä on siinä, että jos ottaa Israelin kohdalla esille natsikorttia, kannattaa myös huomioida ettei Israel ole erityisesti kunnostautunut ihmisoikeustyön saralla toimissaan. Lähinnä kaasukammioitten puuttuminen erottaa kärjistetysti Israelin toimet natsien toimista, muureja on jo ehditty rakentaa parhaaseen Varsovan ghetto-henkeen yms.
Ts. Historia on kätevä juttu, jos siitä yrittäisi oppia jotain, sitä Israel ei ole todistetusti tehnyt kymmenien vuosienkaan aikana.

Ja mitä minä muistelen Mein Kampfin sisältöä, ei siellä muistaakseni mistään juutalaisten hävittämisestä kyllä puhuttu.


Ja hyvä Varjo nyt äärimmäisen suurta tarkkuutta. Väität siis, että tämä sekalainen terroristijärjestö tekee samanlaisia asioitia kuin Israelin armeija/salainen poliisi. Näiden sekalaisten terroristijärjestöjen tavoite on nimenomaan iskeä siviilien kimppuun, (huom siviilien kimppuun) ja erityisesti sellaisiin, jotka aiheuttavat suurta tunnekuohua kuten lapset ja vanhukset. Kerro nyt ihmeessä minulle missä vaiheessa Israelin valtion armeija taikka salainen poliisi on nimenomaan kohdistanut iskunsa ensi sijaisesti siviileihin. Nyt tarvitaan seikkaperäisiä tapahtumia siis ihan faktaa.

Mutta ovatko sekalaiset terroristijärjestöt=palestiinalaiset, sitä lähinnä kommentoin ArchieG:lle.
Mossad, Israelin armeija ovat Israelin hallituksen alaisia ja nauttivat siten kansan mandaattia ts. niitten toimet ovat suoraan _israelilaisten_ vastuulla.
Eli jos Israelin armeija käyttää rypälepommeja asutuskeskuksissa ja tämän seurauksena upseeristossa ei käy katoa tai hallitus ei vaihdu niin tällöin todellakin israelin kansa hyväksyy tällaiset teot. Daespoo ei siis oikeastaan yleistänyt, koska itse en muista montaakaan uutista siitä, että Israelin armeijassa tapahtuisi merkittäviä organisaatiouudistuksia...lähinnä tuntuu, että tietyillä meriiteillä pääsee pääministeriksi astikin.

Iskut voidaan kohdistaa siviileihin suoraan tai olla kohdistamatta niitä yksinomaan sotilaskohteisiin, ero on aikalailla veteen piirretty viiva, minkä eräs suomalainen perhe sai kokea jokunen aika sitten.
Vai kerrotko seuraavaksi minkä terroristijärjestön sotilaskohde se YK:n tarkkailuasema oli?
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
varjo kirjoitti:
Vai kerrotko seuraavaksi minkä terroristijärjestön sotilaskohde se YK:n tarkkailuasema oli?

En halua puollustella IDF:n toimia tuossa surullisessa tapahtumassa. Silti mielestäni se kertoo suoraan sen, että Israelin silmissä YK on ottanut puolueellisen aseman ja sen on ollut sitä Israelin silmin jo pitkään. Ei ole varmasti kenellekkään salaisuus, että esimerkiksi moni raketti, joka lähti Israeliin ennen viime kesän operaatiota Libanonista, lähti nimenomaan YK:n ns. turvaamalta alueelta. Mitä YK silloin teki tälle asialle? Tai mitä YK yleensä teki sen eteen että Israelia vastaan kohdistuneet iskut Libanonista olisivat loppuneet YK:n päätöslauselmaan XXX mukaan ja hessut olisivat riisuttu aseista?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
archieG kirjoitti:
Achille Lauron tapaus kertoo jo kaiken palestiinalaisten kiinnostuksesta ihmisoikeuksia kohtaan ja halusta välttää siviiliuhreja.

Eli kun Israelin armeija hallituksen luvalla viljelee rypälepommeja jotka tappoivat suoraan 1200 ihmistä (yhdysvaltalaisen ihmisoikeusjärjestön mukaan 90% oli siviilejä) sekä tappavat/vammauttavat siviilejä joka päivä vieläkin (arvioiden mukaan Libanonissa on pommitusten jäljiltä MILJOONA räjähtämätöntä bomblettia) niin voidaan todeta että Israel huolehtii siviilien turvallisuudesta mutta muut ei?

Israel harjoittaa valtioterrorismia, palestiinalaiset ja äärijärjestöt ns. normiterrorismia?
 

Cougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Detroit Red Wings
Daespoo kirjoitti:
Eli kun Israelin armeija hallituksen luvalla viljelee rypälepommeja jotka tappoivat suoraan 1200 ihmistä (yhdysvaltalaisen ihmisoikeusjärjestön mukaan 90% oli siviilejä) sekä tappavat/vammauttavat siviilejä joka päivä vieläkin (arvioiden mukaan Libanonissa on pommitusten jäljiltä MILJOONA räjähtämätöntä bomblettia) niin voidaan todeta että Israel huolehtii siviilien turvallisuudesta mutta muut ei?

Israel harjoittaa valtioterrorismia, palestiinalaiset ja äärijärjestöt ns. normiterrorismia?
Kuvittele itsesi Israelin johtajaksi. Kun maasi on kohdannut lähes 60 vuotta terroria, niin miten itse ratkaisit tilanteen? Ok - me muutetaan Saksaan tai ehkä jotkut haluaa muuttaa vaikka Belgiaan. Sitten me ollaan luovutettu maa palestiinalaisille. Tämähän on se paras ratkaisu.

Ja kuka muuten sen sodan ennen näitä rypälepommeja aloitti? Ja ovatko tuon yhdysvaltalaisen ihmisoikeusjärjestön lukemat varmasti luotettavia?

On VALTAVA ERO sodalla ja suoraan siviileihin kohdistuneilla pommeilla.Terrorismia ei voi ikinä hyväksyä missään muodossa.

Ei Ikinä.

Cougar
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
archieG kirjoitti:
En halua puollustella IDF:n toimia tuossa surullisessa tapahtumassa. Silti mielestäni se kertoo suoraan sen, että Israelin silmissä YK on ottanut puolueellisen aseman ja sen on ollut sitä Israelin silmin jo pitkään. Ei ole varmasti kenellekkään salaisuus, että esimerkiksi moni raketti, joka lähti Israeliin ennen viime kesän operaatiota Libanonista, lähti nimenomaan YK:n ns. turvaamalta alueelta. Mitä YK silloin teki tälle asialle? Tai mitä YK yleensä teki sen eteen että Israelia vastaan kohdistuneet iskut Libanonista olisivat loppuneet YK:n päätöslauselmaan XXX mukaan ja hessut olisivat riisuttu aseista?

Niin, sitten voimmekin taas katsoa historiaan ja muistella miten Saksa hoitikaan suhteensa kansainliittoon WW2 alla...

Ts. YK:lla on rasitteena se, että se kuitenkin lienee noin teoriassa demokratia ja päätökset eivät siksi aina miellytä yksittäisiä tahoja. Mielestäni kuitenkin on varsin kyseenalaista purkaa tätä turhautumista sitten pommittamalla YK:n tarkkailuasemaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Cougar kirjoitti:
Kuvittele itsesi Israelin johtajaksi. Kun maasi on kohdannut lähes 60 vuotta terroria, niin miten itse ratkaisit tilanteen? Ok - me muutetaan Saksaan tai ehkä jotkut haluaa muuttaa vaikka Belgiaan. Sitten me ollaan luovutettu maa palestiinalaisille. Tämähän on se paras ratkaisu.

Maa on kohdannut 60 vuotta terroria ja toiminut aikalailla samalla lailla sen 60 vuotta, terrorin jatkuessa...Nokkelampi kaveri saattaisi jo alkaa pohtia, että ehkäpä toimintamalleissa olisi jotain parantamisen varaa.

Toki Israelin toimet ovat Israelin kannalta hyväksyttäviä mutta kuten on todettu, eivät ne tunnu juurikaan vaikuttavan positiivisesti. Kumpikaan taho ei tunnu kykenevän minkäänlaiseen asennemuutokseen mutta toisaalta oikeastaan vain Israel on kykenevä tekemään jotain oikeasti merkittävääkin, palestiinalaisten joukosta terroristeja löytyy tasan niin kauan kuin lapset menettävät vanhempiaan ja vanhemmat lapsiaan Israelin armeijan kostoiskuissa.

On VALTAVA ERO asia sodalla ja suoraan siviileihin kohdistuneilla pommeilla.Terrorismia ei voi ikinä hyväksyä missään muodossa.

Eli jos tapetaan 10 siviiliä ja 1 terroristi "sodassa" se on parempi kuin tappaa 10 siviiliä terroristi-iskussa. Voihan sen noinkin ajatella.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
varjo kirjoitti:
Maa on kohdannut 60 vuotta terroria ja toiminut aikalailla samalla lailla sen 60 vuotta, terrorin jatkuessa...Nokkelampi kaveri saattaisi jo alkaa pohtia, että ehkäpä toimintamalleissa olisi jotain parantamisen varaa.

Toki Israelin toimet ovat Israelin kannalta hyväksyttäviä mutta kuten on todettu, eivät ne tunnu juurikaan vaikuttavan positiivisesti. Kumpikaan taho ei tunnu kykenevän minkäänlaiseen asennemuutokseen mutta toisaalta oikeastaan vain Israel on kykenevä tekemään jotain oikeasti merkittävääkin, palestiinalaisten joukosta terroristeja löytyy tasan niin kauan kuin lapset menettävät vanhempiaan ja vanhemmat lapsiaan Israelin armeijan kostoiskuissa.

Kerrankin täysin samaa mieltä varjon kanssa. Täältä Suomesta on toki helppo huudella suuntaan taikka toiseen, mutta huomaa että ihmisillä on helposti kuitenkin ns. "sivistynyt malli" maailmasta. Tätä kautta ei ymmärretä terrorismia ollenkaan. Mutta kyse on kuitenkin pohjimmiltaan siitä että onko Palestiinassa tai Libanonin tietyillä alueilla muita mahdollisuuksia kuin elää vihaan.

Mietitäänpä miten suomalaiset suhtautuivat venäläisiin, kun Venäjä hallitsi Suomea? Jos vielä muutetaan se niin että suomalaiset olisi ajettu todella pienelle rajatulle alueelle, jossa ei olisi mahdollisuuksia tehdä töitä tai muutenkaan elää ns. normaalia elämää. Milloin vain olisi voinut tulla veli-venäläinen ja tehdä mitä vaan suomalaiselle. Olisiko siis tämä pitänyt kaikki vain hyväksyä ja olla tekemättä mitään. Olisiko silloin kanta terrorismiin tässä muodossa mitä esim. Israelin ja Palestiinan välillä esiintyy samanlaista.

Kun ihmiseltä viedään ihmisarvo, oikeudet, ystävät, perhe, mahdollisuus elää edes vähän ns. normaalia elämää, niin samalla hänestä tehdään täydellinen "aihio" terrorismiin kouluttamiselle.
 

Cougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Detroit Red Wings
varjo kirjoitti:
Maa on kohdannut 60 vuotta terroria ja toiminut aikalailla samalla lailla sen 60 vuotta, terrorin jatkuessa...Nokkelampi kaveri saattaisi jo alkaa pohtia, että ehkäpä toimintamalleissa olisi jotain parantamisen varaa.

Toki Israelin toimet ovat Israelin kannalta hyväksyttäviä mutta kuten on todettu, eivät ne tunnu juurikaan vaikuttavan positiivisesti. Kumpikaan taho ei tunnu kykenevän minkäänlaiseen asennemuutokseen mutta toisaalta oikeastaan vain Israel on kykenevä tekemään jotain oikeasti merkittävääkin, palestiinalaisten joukosta terroristeja löytyy tasan niin kauan kuin lapset menettävät vanhempiaan ja vanhemmat lapsiaan Israelin armeijan kostoiskuissa.

Eli jos tapetaan 10 siviiliä ja 1 terroristi "sodassa" se on parempi kuin tappaa 10 siviiliä terroristi-iskussa. Voihan sen noinkin ajatella.
En ole puolustamassa Israelin tekoja täysin, mutta sen sanon, että jos esimerkiksi perheeni joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, vastaisin siihen jopa julmemmin kuin Israel on tehnyt. Tämä tosin vain näin ajatuksena. Kuinka moni meistä ei puolustaisi omaa perhettään tai maatansa?

Tuo yllä säätämäsi - varjo - oli aika hyvin säädetty - ei tosin toimi täällä. Toisessa voi olla kyse vahingosta ja toisessa tarkoituksellisesta murhasta. Think again.

Kysyin aiemmin miten itse olisit toiminut Israelin johtajana - yleisesti kaikilta tosin. Onko vaihtoehtoa toimia toisin, jos koko ajan on toinen uhkaamassa aseella päähän? Israel on ollut valmis neuvottelemaan monen monituista kertaa, mutta palestiinalaiset eivät.

Mikäli palestiinalaiset kykenisivät olemaan rauhassa Israelin kanssa niin rauha syntyisi varmasti muutaman vuoden sisällä. Ei se rauha ole yksistään Israelin käsissä.

Cougar

PS. Tosin OT, joten jatketaan tätä keskustelua toisessa ketjussa.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Cougar kirjoitti:
Mikäli palestiinalaiset kykenisivät olemaan rauhassa Israelin kanssa niin rauha syntyisi varmasti muutaman vuoden sisällä. Ei se rauha ole yksistään Israelin käsissä.

Eikä myöskään palestiinalaisten.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Cougar kirjoitti:
En ole puolustamassa Israelin tekoja täysin, mutta sen sanon, että jos esimerkiksi perheeni joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, vastaisin siihen jopa julmemmin kuin Israel on tehnyt. Tämä tosin vain näin ajatuksena. Kuinka moni meistä ei puolustaisi omaa perhettään tai maatansa?

Niinpä ja tätä eivät Israelilaiset ja heidän tukijansa aina ymmärrä.

Kuka on vienyt keneltä maata alunperin?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös