Ilves tehnyt tutkintapyynnön Jokilan maalista

[Draco]

Mutta kun sääntökirjasta ei ainakaan suorasanaisesti käy ilmi, että vaikuttaako tuo tahallisuus tai tahattomuus tähän asiaan mitään. Ennen kuin toisin todistetaan, oletan, ettei vaikuta, ja maali olisi siis pitänyt hylätä.

Tähän helpottaisi nyt kovasti se perustieto, että voiko siirretyn rangaistuksen aikana rikkovalle joukkueelle ylipäätään sääntökirjan mukaan tulla maali? Maaliahan he eivät voi ampua, koska silloin peli vihellettäisiin poikki, mutta jos vaikka rikotun joukkueen mies tuikkaisi suoraan omiin, niin hyväksyttäisiinkö se? Jos hyväksytään, niin tämä on mielestäni tulkittavissa juuri sellaiseksi tapaukseksi.

 

[Rocco]

Tähän helpottaisi nyt kovasti se perustieto, että voiko siirretyn rangaistuksen aikana rikkovalle joukkueelle ylipäätään sääntökirjan mukaan tulla maali? Maaliahan he eivät voi ampua, koska silloin peli vihellettäisiin poikki, mutta jos vaikka rikotun joukkueen mies tuikkaisi suoraan omiin, niin hyväksyttäisiinkö se? Jos hyväksytään, niin tämä on mielestäni tulkittavissa juuri sellaiseksi tapaukseksi.

Sportin Pete Suonpää teki tällä kaudella tyylipuhtaan oman maalin. Viimeinen minuutti ja Sport johti 5-2. Vastustajalle tuli rangaistus ja siirretyn rangaistuksen aikana Suonpää syötti alaspäin ja kiekko meni omaan tyhjään maaliin. Ja maali hyväksyttiin. Raportti

Euroopassa oli pitkään niin että tällaista maalia ei hyväksytä, mutta NHL:ssä ja muualla P-Amerikassa nämä on aina hyväksytty. Mikä on mielestäni aivan oikein.

EDIT: Taisi tulla sääntö voimaan joidenkin MM-kisojen jälkeen kun Simo Saarinen räpelsi alimpana miehenä kiekon omaan maaliin.

 

[SergeiK]

Jos kiekko ei ollut missään vaiheessa Jokilan hallussa niin miten vitussa hän voi olla maalintekijä?

 

[Twite]

Jos kiekko ei ollut missään vaiheessa Jokilan hallussa niin miten vitussa hän voi olla maalintekijä?

Et varmaan kysy tosissasi?

 

[Lawless]

Tähän helpottaisi nyt kovasti se perustieto, että voiko siirretyn rangaistuksen aikana rikkovalle joukkueelle ylipäätään sääntökirjan mukaan tulla maali? Maaliahan he eivät voi ampua, koska silloin peli vihellettäisiin poikki, mutta jos vaikka rikotun joukkueen mies tuikkaisi suoraan omiin, niin hyväksyttäisiinkö se? Jos hyväksytään, niin tämä on mielestäni tulkittavissa juuri sellaiseksi tapaukseksi.

Aivan. Aiemminhan IIHF:n sääntöjen mukaan rikkonut joukkue ei voinut "tehdä" maalia SR:n aikana, mutta nykyään voi, jos ei-rikkonut joukkue tekee (suoraan) omiin. Mutta nythän maalin teki Jokila, eli ei-rikkonut joukkue ei tehnyt maalia suoraan omiin. Tavallaan tulkintakysymys, toki. Mutta case bookinhan pitäisi tuoda lisäselvennystä tähän. Mutta ainakin Järvelän mukaan case book olisi vanhentunut, joten lopullista selvyyttä tähän ei saada, ennen kuin tuomarijohto ilmoittaa jotain. Ja tällä tarkoitan jotain tarkempaa ja selkeämpää lausuntoa kuin mitä Järvelä nyt esitti.

EDIT: Kyseessä on kuitenkin niin harvinainen tapahtuma, ettei tähän välttämättä tarvitse mitään pikaista ratkaisua tehdäkään. Mutta jos kyse todella on tuomarivirheestä, sen voisi myöntää saman tien.

 

[Rocco]

Aivan. Aiemminhan IIHF:n sääntöjen mukaan rikkonut joukkue ei voinut "tehdä" maalia SR:n aikana, mutta nykyään voi, jos ei-rikkonut joukkue tekee (suoraan) omiin. Mutta nythän maalin teki Jokila, eli ei-rikkonut joukkue ei tehnyt maalia suoraan omiin. Tavallaan tulkintakysymys, toki.

Pelihän vihelletään poikki vasta silloin kun rikkonut joukkue saa kiekon haltuunsa. Kosketuksia tai juuri tällaisia päinlaukomisia ei lasketa hallussapidoksi.

Mitä jos maalin olisi tehnyt maalivahti? Torjunnasta kiekko toiseen päähän ja maali. Eihän maalivahdin torjunnastakaan peliä vihelletä peliä poikki sr:n aikana.

 

[Marcelo Nyman]

En lähde puimaan kyseistä asiaa yhtään... Ainakaan vielä. Jos joltakin löytyisi video tuosta maalista olisin kiitollinen ja sen jälkeen voin ehkä harkita kommentoimista.

 

[Draco]

Pelihän vihelletään poikki vasta silloin kun rikkonut joukkue saa kiekon haltuunsa. Kosketuksia tai juuri tällaisia päinlaukomisia ei lasketa hallussapidoksi.

Mitä jos maalin olisi tehnyt maalivahti? Torjunnasta kiekko toiseen päähän ja maali. Eihän maalivahdin torjunnastakaan peliä vihelletä peliä poikki sr:n aikana.

Niin, hyviä kysymyksiä. Kyllä sääntökirjassa pitäisi olla tässä tapauksessa selvät sävelet, joko niin, että mikäli kiekko menee rikkovan joukkueen kautta sr:n aikana rikotun maaliin, maalia ei hyväksytä.

Toinen mahdollisuus olisi, että jos kiekko menee rikkovan joukkueen pelaajan kautta rikotun maalin siten, että rikkovan joukkueen pelaaja ei varsinaisesti yritä tehdä maalia, maali hyväksytään. Mutta tämän myötä homma on kyllä sitten melkoista arpomista aina tapauksen sattuessa, vaikka harvoin sattuisikin, koska menee tulkinnaksi.

Mutta nämä ovat varmaankin kuitenkin ne vaihtoehdot.

 

[Optimisti]

Mitä jos maalin olisi tehnyt maalivahti? Torjunnasta kiekko toiseen päähän ja maali. Eihän maalivahdin torjunnastakaan peliä vihelletä peliä poikki sr:n aikana.

Aivan! Tervetuloa sinullekin Rocco tähän keskusteluun, jota me muut olemme käyneet täällä koko ajan.

Kyse ei ole siitä, olisiko peliä pitänyt viheltää poikki. Jos tästä asiasta haluavat jotkut keskustelijat vielä jankuttaa, niin avatkoon aiheesta oman ketjun. Ei tarvitse tähän ketjuun tuoda aineksia, jotka eivät sen aiheeseen liity millään tavoin.

...jos vaikka rikotun joukkueen mies tuikkaisi suoraan omiin, niin hyväksyttäisiinkö se? Jos hyväksytään, niin tämä on mielestäni tulkittavissa juuri sellaiseksi tapaukseksi.

Kuten jo vastattiin, niin tälle kaudelle voimaan tulleen sääntömuutoksen mukaan hyväksytään. Kyseessä ei kuitenkaan ole sama asia kuin nyt sattuneessa tapauksessa. Vai mitä sanot Draco seuraavista tapauksista?

Joukkue A on saamassa rangaistuksen ja kiekko on joukkueen B pelaajalla oman maalinsa takana. B lähtee viemään kiekkoa jäätä ylös ja pyrkii antamaan syötön joukkuetoverilleen. Joukkueen A kärkikarvaaja heittäytyy syötön tielle ja hänen jalastaan kiekko kimpoaa joukkueen B tyhjään maaliin. Tuleeko maali hyväksyä?

Joukkue A on saamassa rangaistuksen ja kiekko on joukkueen B pelaajalla oman maalinsa edessä. Joukkueen A kärkikarvaaja kopauttaa mailallaan joukkueen B kiekollista pelaajaa tai taklaa häntä siten, että kiekko päätyy tyhjään maaliin. Tuleeko maalia hyväksyä?

Taktikoinnin kannalta erinomaisia vaihtoehtoja, koska tehty maali on kuitenkin arvokkaampi kuin vastustajan mahdollisuus tehdä maali ylivoimalla. Eikös vain?

Tai mitä olet mieltä tuosta yllä lainaamastani nimim. Roccon mainitsemasta esimerkistä? Tulisiko maali hyväksyä?

---

Voisivat siellä SM-liigassa tätä tapausta pohtiessaan samalla pohtia, minkä vuoksi sääntömuutos yleensä tehtiin täksi kaudeksi. Ketä se palvelee ja miten? Ei olisi ensimmäinen kerta kun sääntöjä muutetaan kesken kauden järkevämpään suuntaan.

 

[Rocco]

Aivan! Tervetuloa sinullekin Rocco tähän keskusteluun, jota me muut olemme käyneet täällä koko ajan.

Kyse ei ole siitä, olisiko peliä pitänyt viheltää poikki. Jos tästä asiasta haluavat jotkut keskustelijat vielä jankuttaa, niin avatkoon aiheesta oman ketjun. Ei tarvitse tähän ketjuun tuoda aineksia, jotka eivät sen aiheeseen liity millään tavoin.

Kyse olikin siitä että eihän Jokilan kosketus kiekkoon ja maalivahdin torjunta mitenkään poikkea toisistaan.

Maaliksi se hyväksytään kuitenkin.

 

[Draco]

Hyvää pohdintaa asiasta kyllä ja hyviä kysymyksiä. Olen sitä mieltä, että tuo ensiksi ehdottamani sääntövaihtoehto ei jättäisi näissä asioissa mitään epäselvää. Jälkimmäinen vaihtoehto jättäisi jokaisessa esitetyssä tapauksessa päätöksen tuomarin harteille. Ja tosiaan se jättäisi rikkovalle joukkueelle periaatteellisen mahdollisuuden yrittää maalia siirretyn rangaistuksen aikana kunhan sen tekee niin, ettei se näytä siltä, että maalia yritetään. Ja noin niinkun yleisesti tämän saa kuulostamaan tyhmältä kun muotoilee vähän toisin, että siirretyn rangaistuksen aikana rikkova joukkue voi tehdä maalin, kunhan ei sitä mailalla ampuen tee. Eikös kuulostakin todella hölmöltä ajatellen noin yleisesti millainen peli jääkiekko on?

Eli minusta olisi kaikkein viisainta, että säännöissä lukisi, että jos kiekko osuu rikkovaan joukkueeseen siirretyn rangaistuksen aikana ja menee siitä rikotun joukkueen maaliin, maalia ei hyväksyttäisi.

Edit: Ja ajatellen vielä Ilveksen ja SaiPan pelissä tapahtunutta, niin nyt jos kirjassa on kerrottu vain, että kiekon mennessä sr:n aikana rikotun joukkueen maaliin, maali hyväksytään ja toisaalta, että siirretty rangaistus loppuu siihen, kun rikkoneen joukkueen pelaaja on saanut kiekon haltuunsa, on mielestäni maali kuitenkin hyväksyttävä. Ja samalla huomattaisiin, että sääntöjä ei olla taas kirjoitettu ihan loppuun asti.

Kiinnostaisi myös tietää, miten NHL:ssä menetellään tälläisessä tapauksessa.

 

[efektimies]

Kyse olikin siitä että eihän Jokilan kosketus kiekkoon ja maalivahdin torjunta mitenkään poikkea toisistaan.

Maaliksi se hyväksytään kuitenkin.

Paitsi että tuo maalivahdin torjunta todennäköisesti tulkitaan "toiminnaksi" jonka seurauksena kiekko siis ei voi maaliin mennä. Kyse kai tässä tapauksessa on siitä, että miten tuo toiminta määritellään. Olisiko tätä "toimintaa" esiintynyt silloin, jos Jokila olisi heittäytynyt laukauksen eteen.

 

[Raymond Pearl]

Kopioin vanhan viestini pääkohdat toisesta ketjusta.

Allkuperäisteos sanoo näin ( http://www.iihf.com/pdfRules/IIHFRuleBookeng.pdf ):

"If after the Referee has signalled a penalty, but before the whistle has been blown, the puck enters the goal of the non-offending team as the direct result of the action of the player of the non-offending team, the goal shall not be allowed and the penalty signalled shall be imposed."

"Actionia" on ainakin omasta mielestäni esimerkiksi maalivahdin torjunta, laukauksen blokkaus, luistelu vahingossakin kiekon tielle tai mikä tahansa sellainen toimi, joka vaikuttaa kiekon liikerataan - vaikka makaaminen jäässä maalin edessä ja kiekko osuu päähän. Teon tarkoituksellisuudella (= yritti blokata kiekkoa tai ei, tai yrittikö rikkoneen joukkueen pelaaja saada aikaan maalia) ei ole merkitystä.

Pelin katkaisemisen kannalta tällä ei ole merkitystä, jos hallussapitoa ei ole syntynyt, mutta sääntöjen mukaan maali pitää tällöin hylätä.

 

[Optimisti]

Kyse olikin siitä että eihän Jokilan kosketus kiekkoon ja maalivahdin torjunta mitenkään poikkea toisistaan.

Maaliksi se hyväksytään kuitenkin.

Eli mielestäsi myös noissa alunperin Dracolle osoittamissani esimerkeissä maali tulisi hyväksyä?

Voi olla aika hupaisan näköistä, kun rikkoneen joukkueen pelaajat yrittävät siirretyn rangaistuksen aikana kaikin keinoin saada kiekkoa tyhjään maaliin ottamatta kiekkoa hallintaansa.

 

[efektimies]

Nyt olisikin mielenkiintoista saada tämän sääntökirjan laatija(t) kokoon ja kysyä, että mitä tällä "toiminnan suoralla tuloksella" on tarkoitettu tätä sääntöä laadittaessa.

Onko tätä "toimintaa" esim. karvaus, jonka takia puukätinen pakki neppaa kiekon omaan maaliin?

 

[Draco]

http://www.finhockey.fi/kilpailutoiminta/erotuomarit/

Täällä liuskassa 42 on seuraava: "Jos siirretyn rangaistusvihellyksen aikana, kiekko menee ei-rikkoneen joukkueen maaliin millä tavoin tahansa ei-rikkoneen joukkueen toimesta, maali hyväksytään ja siirrettynä ollut rangaistus tuomitaan normaaliin tapaan."

Tämä ei kyllä kerro, että onko se silloin ei-rikkoneen joukkueen toimesta, jos siinä on ollut rikkova joukkue välissä.

 

[PJx]

Itse olen ollut siinä käsityksessä, että säännön taustalla on ajatus, että peli jatkuu niin kauan kun rikotulla joukkueella on peliväline hallussa. Saarisen tapauksen jälkeen pähkäiltiin, ettei se kiekko voi olla hallussa jos se menee omaan maaliin. No sehän tarkoitta toisaalta sitä, että kontrollin täytyy olla vahva, jolloin peli vihelletään helposti poikki.

Arvelisin, että nyt on pyritty tehostamaan hyökkäyspeliä eikä pieniä hipaisuja/pomppuja lasketa enää kontrollin menetykseksi (esim. ripari-tilanteessa). Kääntöpuolena tästä on tietysti se, että oma maali on helpompi tehdä. Maalivahdin torjunnasta omiin menevää tuskin kuitenkaan hyväksytään, jos torjuntaliike on ollut selkeä.

Toisaalta tuskin tutkintapyynnöllä on tarkoitus vaikuttaa ottelun lopputulokseen. Luulisin, että taustalla on selkeyttää sääntötulkintaa ”kiekon hallinnan” menetyksestä. Periaatteessa tulkinnan pitäisi vaikuttaa paitsi oman maalin hyväksymiseen, niin myös pelikatkon viheltämiseen siirretyn rangaistuksen aikana.

 

[Raymond Pearl]

Nyt olisikin mielenkiintoista saada tämän sääntökirjan laatija(t) kokoon ja kysyä, että mitä tällä "toiminnan suoralla tuloksella" on tarkoitettu tätä sääntöä laadittaessa.

Käännöspalvelut lienee ostettu ulkopuolelta ja nyt eriävien sanamuotojen kanssa ollaan ihmeissään.

Järvelän selitys 10.8.2006 päivitetyn Casebookin vanhentumisesta ontuu, koska aiemmin ei ollut edes tarvetta tätä tapausta koskeviin case-esimerkkeihin. Miksi kyseiset kohdat olisivat olleet casebookissa ennen kuin koko sääntöä edes oli olemassa? Hätävalhe sanon mä.

 

[Borre]

Paitsi että tuo maalivahdin torjunta todennäköisesti tulkitaan "toiminnaksi" jonka seurauksena kiekko siis ei voi maaliin mennä. Kyse kai tässä tapauksessa on siitä, että miten tuo toiminta määritellään. Olisiko tätä "toimintaa" esiintynyt silloin, jos Jokila olisi heittäytynyt laukauksen eteen.

Sääntökirjan kohtaa on hiukan turha vatvoa, koska tilanteeseen on case bookissa selkeä tulkintaohje. Jos kiekko kimpoaa rikkoneen joukkueen pelaajasta tyhjään maaliin, maalia ei hyväksytä. Arto I Järvelällä on tästä kohdasta eri käsitys kuin ohjeisiin kirjattu tulkinta. Sääntökirjan kohta ei ole tässä ongelma, vain tuo case bookin ohje.

Ts. kirjoitetuista säännöistä ei löydy kohtaa, jonka perusteella maalin olisi voinut hyväksyä. Ainoa Levosen ratkaisun oikeuttava tulkintaohje löytyy Arto I Järvelän päästä tai jostain SM-liigan salaisesta lisäpöytäkirjasta.

Miksi kyseiset kohdat olisivat olleet casebookissa ennen kuin koko sääntöä edes oli olemassa? Hätävalhe sanon mä.

Kyllä ne siellä ovat melko varmasti ennenkin olleet. Case bookissa on muitakin itsestäänselvyyksiä. Voin yrittää jostain kaivaa vanhaa case bookin ja tarkistaa asian.

 

[Optimisti]

Nyt olisikin mielenkiintoista saada tämän sääntökirjan laatija(t) kokoon ja kysyä, että mitä tällä "toiminnan suoralla tuloksella" on tarkoitettu tätä sääntöä laadittaessa.

Ilmeisesti siinä on juuri yritetty karsia tällaisia "vastustaja taklasi ja kiekko lipsahti omaan maaliin" -tapauksia.

Muutenhan asian olisi voinut yksinkertaisesti esittää siten, että "mikäli kiekko menee tyhjään maaliin koskematta ensin rikkoneen joukkueen pelaajaa, maali tulee hyväksyä" tai vastaavasti: "Mikäli kiekko menee maaliin siten, että se on viimeksi koskenut rikkoneen joukkueen pelaajaa, maalia ei tule hyväksyä".

 

[Raymond Pearl]

Ilmeisesti siinä on juuri yritetty karsia tällaisia "vastustaja taklasi ja kiekko lipsahti omaan maaliin" -tapauksia.

Tämä on hyvin todennäköinen teoria. Säännönlaatijalta tai alkuperäiseltä kirjoittajalta perustelu sanamuotoon varmaankin löytyisi.

 

[Boris]

Mitä jos maalin olisi tehnyt maalivahti? Torjunnasta kiekko toiseen päähän ja maali. Eihän maalivahdin torjunnastakaan peliä vihelletä peliä poikki sr:n aikana.

Eikös nykyään vihelletä? Ainakin Hannu Henriksson vihelsi tasan jokaisesta veskarin torjunnasta SR:n aikana pelin poikki tiistaina Lukko-KalPa-pelissä, jäin miettimään onko näin toimittu jokaisessa matsissa.

 

[Optimisti]

Itse olen ollut siinä käsityksessä, että säännön taustalla on ajatus, että peli jatkuu niin kauan kun rikotulla joukkueella on peliväline hallussa. Saarisen tapauksen jälkeen pähkäiltiin, ettei se kiekko voi olla hallussa jos se menee omaan maaliin. No sehän tarkoitta toisaalta sitä, että kontrollin täytyy olla vahva, jolloin peli vihelletään helposti poikki.

Arvelisin, että nyt on pyritty tehostamaan hyökkäyspeliä eikä pieniä hipaisuja/pomppuja lasketa enää kontrollin menetykseksi (esim. ripari-tilanteessa).

Onko siirretyn rangaistuksen viheltämistä koskevaa sääntöä tai sen tulkintaa (case book) muutettu? Näytä minulle todiste, että näin on.

Ainoa tapausta koskeva sääntömuutos, josta minä olen tietoinen, on se, että jos ei-rikkonut joukkue välittömän toiminnan seurauksena toimittaa kiekon omaan maaliin, maali tulee hyväksyä.

 

[efektimies]

Näistä suomennoksista vielä:

IIHF Case book sivu 59, tilanne 2:

A delayed penalty is signaled on player from Team A and Team B has substituted its
goalkeeper in favor of an extra player. While skating in front of his net with the puck, a
player from Team B is stick-checked by a Team A player and the puck goes in the open
net.

Ja sama suomenkielisestä:

Päätuomari on nostanut kätensä ylös A-joukkueen siirretyn rangaistuksen merkiksi ja B-joukkue
on vaihtanut maalivahtinsa ylimääräiseen kenttäpelaajaan. B-joukkueen pelaaja kuljettaa kiekkoa
oman maalinsa editse, jolloin A-joukkueen pelaaja häiritsee mailalla häntä. Kiekko menee
tyhjään maaliin.

Maalia ei siis hyväksytä, mutta silmään pisti kohdat: Stick-checked vs. häiritsee mailalla. Eikö tämä stick-checked pitäisi tulkita niin, että osuu mailalla esim. vastustajan mailaan. Kun taas häiritsee mailalla voi tarkoittaa melkein mitä tahansa. Vai olenko taas aivan kuutamolla?

 

[tsei_tsei]

Kyllähän tuo selvä maali oli nykysäännöillä. Täälläkin on lainauksia ties mistä säännöistä. Raymond Pearlin englanninkielinen lainaus kertoo ainakin vanhasta säännöstä. Suomenkielisessä versiossa puhutaan juuri siitä, että maali hyväksytään. Case bookin tulkinta on tosiaan ilmeisesti vanhentunut ja sillä tavalla tässä on tietenkin mokattu. Ihmeen paljon Ilveksen leirissä jaksetaan tästä jauhaa, vaikka hyvähän se on, että tähän tulee tarkennusta.

Itse olen toki sitä mieltä, että vanha sääntö oli parempi, koska siinä ei ollut tulkinnanvaraisuutta. Toki oman maalin tekemisestä on ihan hyvä rankaista, mutta nämä tilanteet ovat kuitenkin niin harvinaisia, että vanhassa olisi ollut vara parempi.