Ilves tehnyt tutkintapyynnön Jokilan maalista

  • 25 507
  • 136

Franz

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tästä "maalista" varmasti riittää tulevaisuudessa keskustelua, ja ajattelin avata aiheelle oman ketjun Ilves-SaiPa-otteluketjun mentyä lukkoon.

Ilves on siis tehnyt tästä varsin epäselvästä ja ristiriitaisesta tilanteesta liigalle tutkintapyynnön. Tulee olemaan varsin mielenkiintoista nähdä liigan päättäjien reaktiot asiaan ja mahdolliset jatkoseuraamukset.

http://www.jatkoaika.com/smliiga.php?sivu=uutiset&id=6227
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Franz kirjoitti:
Ilves on siis tehnyt tästä varsin epäselvästä ja ristiriitaisesta tilanteesta liigalle tutkintapyynnön. Tulee olemaan varsin mielenkiintoista nähdä liigan päättäjien reaktiot asiaan ja mahdolliset jatkoseuraamukset.

Pelin lopputulos säilyy sellaisenaan. Tuomareiden ohjeistusta tarkennetaan / selvennetään tuollaisen tilanteen osalta.
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aidosti Sysipaska
Niin jos peli päättyi 3-5 niin kai se pisteiden valossa säilyy ainakin samana, mutta ihan hyvä, että tuo maali tutkitaan. Tietysti peli olisi voinut olla ihan erinäköinen jos sitä maalia ei olisi syntynyt, mutta se on kait melko turhaa spekulointia. Ymmärrän Ilveksen puolen vitutuksen kyseisestä maalista.
 

Optimisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Omalta osaltani pyrin siirtämään tähän liittyvän keskustelun tuolta "Tuomarointi / säännöt" -ketjusta tänne ja näin rauhoittamaan ensinmainittua ketjua laajempaan keskusteluun. Toivottavasti muut seuraavat esimerkkiä, niin saadaan kaikki selkeästi yhteen ketjuun.

Seuraavassa pääasialliset argumenttini aika pitkälti suoraan kopioituna sieltä. Ensin kuitenkin quottaan case bookin tilanteen, josta on kysymys:

Tilanne 4
Päätuomari on nostanut kätensä ylös A-joukkueen siirretyn rangaistuksen merkiksi ja B-joukkue
on vaihtanut maalivahtinsa ylimääräiseen kenttäpelaajaan. B-joukkueen pelaaja ampuu kiekon,
joka osuu keskiviivan takana olevan A-joukkueen pelaajaan ja kimpoaa tästä B-joukkueen tyhjään
maaliin.
Tulkinta: Maalia ei hyväksytä ja siirretty rangaistus tuomitaan.

Lähde: http://www.finhockey.fi/mp/db/file_...IN_20060810.pdf

Ja näin reagoin Saipa#77:n seuraavaan kommenttiin:

SaiPa#77 kirjoitti:
Case book määrittelee viivan takana ja yli termit sivulla 6. Tässä tapauksessa tilanteen pelisuunta on SaiPan maalia kohti, joten Jokila ei ollut keskiviivan takana ja maali piti uuden säännön mukaan hyväksyä. Tämä on siis minun tulkinta sivulla 6 määritellyistä termeistä. Siihen onko uusi sääntö hyvä vai huono en ota kantaa.

Mielenkiintoisia vapauksia otettu tuossa käännöksessä, tai lähinnä sen kommentoinnissa. Saipa#77:n tarkoittama kohtahan kuuluu näin:

"Esimerkiksi, jos kiekko
pelataan ensiksi hyökkäysalueelle, sitten se palautetaan puolueettomalle
alueelle ja taas takaisin hyökkäysalueelle, tilanteen
pelisuunta on tässä esimerkissä puolueettomalta alueelta hyökkäysalueelle.
Toisin sanoen ensin kiekko pelataan siniviivan yli,
tämän jälkeen siniviivan taakse ja lopulta uudelleen siniviivan
yli."

... ja ohessa on valaiseva kuva. Koko sepustushan on otsikon "Käännöksestä" alla.

Lähde: http://www.finhockey.fi/mp/db/file_...IN_20060810.pdf

Kuitenkin esimerkiksi pitkää kiekkoa koskevan säännön (460) kohdalla on seuraava tilanne:

"Tilanne 3
Hyökkäävän joukkueen pelaaja laukaisee kiekon, joka osuu keskiviivan takana olevaan puolustavan
joukkueen pelaajaan. Hänestä kiekko kimpoaa takaisin kiekon alunperin laukaisseen joukkueen
maaliviivan ylitse.
Tulkinta: Pitkää ei tuomita."

Lähde edelleen: http://www.finhockey.fi/mp/db/file_...IN_20060810.pdf

Miksi tällainen selvennys tarvittaisiin, jos tässäkin kohdassa pitäisi soveltaa tuota "Käännöksestä"-otsikon alta löytyvää sääntöä (eli kiekko kimpoaisi puolustavan joukkueen pelaajasta, joka olisi vastustajan kenttäpuolella)? Miksi se edes olisi pitkä, jos se ei täytä edes pitkän perustunnusmerkkejä?

Takaisin sääntöön 514 ja sen tulkintaan. Mitä "keskiviivan takana" nyt sitten tarkoittaa? Tuota suomenkielisen case bookin esipuheessa mainittua sääntöä ei voi edellä mainitun seikan valossa pitää sellaisenaan validina argumenttina.

Onko puolustavan pelaajan oltava a) laukojaan, b) pelitilanteen suuntaan vai c) "the Esipuheen" mukaisesti omaan puolustusalueeseensa nähden keskiviivan takana?

On totta että vain kohdan b ollessa tosi voidaan maali hylätä case bookin mukaan sellaisenaan. Kohtien a tai c toteutuessa ei case bookia voida käyttää maalin hylkäämisen oikeuttamiseen.

Mikäli case book -argumentti kaatuisi mainittuun seikkaan, jäljelle jää vielä maalin syntymisen mahdollistavan sääntömuutoksen sanamuoto:

Jos siirretyn rangaistusvihellyksen aikana, kiekko menee ei-rikkoneen joukkueen maaliin millä tavoin tahansa ei-rikkoneen joukkueen toimesta, maali hyväksytään ja siirrettynä ollut rangaistus tuomitaan normaaliin tapaan.

Lähde: http://www.finhockey.fi/mp/db/file_...6-070308-02.ppt

Voiko kiekko mennä maaliin samanaikaisesti rikkoneen ja ei-rikkoneen joukkueen toimesta? Jos ei, kumman joukkueen toimesta kiekko meni maaliin. Toimi, jonka Jokila suoritti, oli laukauksen blokkaaminen, ja se tottavie vaikutti ratkaisevasti maalin syntymiseen. Maalia ei olisi syntynyt ilman Jokilan toimintaa. (Tai jos ruvetaan saivartelemaan, niin olisi voinut syntyä, mutta se olisi käsiteltävä omana tapauksenaan).

Totta on myös, että maalia ei olisi syntynyt ilman Kuukan toimintaa, joka oli kiekon laukaiseminen. Tulemme pian havaitsemaan SM-liigan taholta, mikä on lopullinen tulkinta.

Oli ratkaisu mikä tahansa (mikäli se ei synny case bookin perusteella), se voidaan ymmärrettävin perustein kyseenalaistaa. Tästä syystä sääntömuutos on paitsi perustelematon, myös äärettömän typerä ja huonosti toteutettu. Tähän mielipiteeseen voi nähdäkseni suuri osa kirjoittajista yhtyä.

En vaadi enkä usko Ilveksenkään vaativan ottelua uusittavaksi. En myöskään pistä hanttiin, jos SM-liiga päättää näin tehdä (yeah, one in a million). Pääasia on, että saataisiin nyt selvennys siihen, miten tällaisessa tilanteessa tuomitaan sitten, kun sellainen jälleen 15-20 vuoden päästä tulee eteen ;)
 

Rocco

Jäsen
Maali mikä maali sanon minä. Niin kauan kun kiekko ei ole hallussa rikkoneen joukkueen pelaajalla niin peli jatkuu, ja jos se kiekko menee tyhjään maaliin niin maalihan se on.
 

hemppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itse näen asian niin, että Jokilan "blokkaus" ei ollut maalin tekemistä, sillä hän ei liikkeellään vaikuttanut kiekon kulkuun (ei esim. laukauksen lähdettyä liikuttanut polveaan niin, että kiekko kimpoaa maalin suuntaan). Maali ei siis syntynyt "rikkoneen joukkueen toimesta". Kiekko meni maaliin Kuukan laukaistessa kiekon paikallaan ollutta Jokilaa päin eli maali syntyi ei-rikkoneen joukkueen toimesta, jolloin maali hyväksytään.
 

Crueman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Man Utd, Los Angeles Lakers
Rocco kirjoitti:
Maali mikä maali sanon minä. Niin kauan kun kiekko ei ole hallussa rikkoneen joukkueen pelaajalla niin peli jatkuu, ja jos se kiekko menee tyhjään maaliin niin maalihan se on.

No hyvä kun tuli asia selväksi, kyllähän tätä asiantuntijalausuntoa on kaivattukin. Eiköhän asian vatvomisen voi jättää tähän.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Wagner kirjoitti:
Itse näen asian niin, että Jokilan "blokkaus" ei ollut maalin tekemistä, sillä hän ei liikkeellään vaikuttanut kiekon kulkuun (ei esim. laukauksen lähdettyä liikuttanut polveaan niin, että kiekko kimpoaa maalin suuntaan). Maali ei siis syntynyt "rikkoneen joukkueen toimesta". Kiekko meni maaliin Kuukan laukaistessa kiekon paikallaan ollutta Jokilaa päin eli maali syntyi ei-rikkoneen joukkueen toimesta, jolloin maali hyväksytään.

Minä olen tästä eri mieltä. Jokila nimenomaan luisteli peittämään laukausta, eli hän tavoitteli kosketusta kiekkoon. Ei hän tietysti maalia yrittänyt, mutta pyrki vaikuttamaan kiekon kulkuun, jolloin maali syntyi "rikkoneen joukkueen toimesta". Ei maali minun mielestäni.

Turhan tulkinnanvarainen sääntö joka tapauksessa ja sitä on ehdottomasti tarkennettava/muutettava.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ei Ilves nyt tuossa mihinkään muuhun edes pyri, kuin tarkentamaan sääntökirjaa ja sen tulkintoja. Eli ihan hyvä homma tämä tutkintapyyntö, aina kun ristiriitaisuuksia ja ongelmia ilmenee niin ne pitää ehdottomasti tutkia että jatkossa asia on sitten yksiselitteinen. Mitään tulkinnanvaraa on turha jättää, koska sen jälkeen on aina piru merrassa. Kun säännöt ovat selkeät, ei kenenkään tarvitse ihmetellä ja ottaa esimerkiksi käytösrangaistuksia ollessaan osittain täysin oikeassa.

Edelleen ihmettelen miksi liiga ei reagoinut mitenkään siihen Kärpät-Lukko ottelun tapaukseen jossa paikallinen toimitsija ei päästänyt pelaajaa pois jäähyaitiosta ajallaan, vaan 11 sekuntia liian myöhään. Tuokin tilanne johti maaliin, pelissä joka päättyi yhden maalin eroon. Nämä eivät todellakaan ole pikkujuttuja jotka voi kuitata olankohautuksella. Raportti tapauksesta kyllä lähti.

Pitääkö seurojen tulkita tämä niin, että liiga on ennakkotapauksensa antanut, ja seurat voivat ohjeistaa toimitsijoitaan pitämään vastustajaa pidempään jäähyllä jos omilla on hyvä tilanne päällä ja kiire päästä tasoihin tai ohi? Minä ainakin seurajohtajana tulkitsisin asian juuri näin.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vakio kirjoitti:
Turhan tulkinnanvarainen sääntö joka tapauksessa ja sitä on ehdottomasti tarkennettava/muutettava.

Siitähän on olemassa tarkennus, jota on jo ties kuinka monta kertaa lainattu. Arto I Järvelä väittää nyt, että tuo tarkennus case bookissa on vanhentunut. Kovin erikoista, että kukaan IIHF:n tai SJL:n henkilö ei ole tätä virhettä huomannut, vaikka tämän vuoden case book on ollut luettavissa jo kuukausia.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Nykysäännöillä ilmeisesti maali, hölmö sellainen mutta maali kuitenkin. Jokila ei koskaan saanut kiekkoa haltuunsa joten peliä ei vihelletty poikki ja kun sattumien summana kiekko kimposi aina Ilveksen omaan maaliin asti niin maalihan siitä tuli.

Kyllä siinä aika fakiiri saa olla että tuollaisen perseilyn pystyy tekemään kuten Ilves onnistui tuossa tilanteessa tekemään, joten ehkä se on ihan oikein että tuo ns oma maali hyväksyttiin.
 

Optimisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Twite kirjoitti:
Eri puolella keskiviivaa kuin kiekko?

Mahdollisesti. Otin tapauksen huomioon vaihtoehtona A; laukoja ja kiekkohan ovat laukauksen lähtiessä (oletettavasti) samassa paikassa.

Wagner kirjoitti:
sillä hän ei liikkeellään vaikuttanut kiekon kulkuun

Siis väitätkö, ettei Jokilan kiekon blokkaaminen vaikuttanut mitenkään kiekon kulkurataan? Fysiikan lakejahan tietysti on monenlaisia eikä Newtonin teoria välttämättä ole se oikea koko maailmankaikkeutta ajatellen, mutta pysytään nyt kuitenkin täällä maapallolla, jota myös Tellukseksi haukutaan.

Vai yrititkö sanoa, ettei Jokila liikkeellään TAHALLISESTI vaikuttanut kiekon kulkuun? Säännöthän eivät tässä kohtaa puhu mitään tahallisuudesta, vaan pelkästään välittömästä toiminnasta.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Eikös se Tami viime kaudella jossain Spåran otteluraportissa vuodattanut, notta "jos siinä on 20 metriä tilaa ja sä ammut siihen 20cm leveään polvisuojaan niin se on mental error";-) Kyseessä tais olla joku vastaavasta tilanteesta lähtenyt alivoima-läpiajo joka ratkaisi pelin...
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Jos tästä on joku case-book, niin miksi sitten sen mukaan ei mennä tai sitten niitä vanhentuneita asioita ei oteta siitä case-bookista pois? Tai mikä on se uusi tulkinta minkä mukaan tästä pitää tuomita maali. Minusta kyllä vaikuttaa todella tyhmältä että jäähyn saava joukkue voi blokillaan tehdä maalin.
 

Pioneer

Jäsen
Pitäisiköhän tässä kiikuttaa kaikki viimeisten kymmenen kauden maalitiedot toimistolle ja tehdä tutkintapyyntö.

Ehkä pohdin tämän tarpeellisuutta vielä hetken.
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
eagle kirjoitti:
Jos tästä on joku case-book, niin miksi sitten sen mukaan ei mennä tai sitten niitä vanhentuneita asioita ei oteta siitä case-bookista pois?
Aivan, ja jos näin on niin, eikös tällaisista case bookin vanhenemisista (siis muutoksista) pitäisi ensin ilmoittaa johonkin, mm. seuroille? Ennen kuin niitä aletaan soveltaa käytännössä. Haiskahtaa vahvasti neuvostoliittolaiselta toiminnalta. Jossainhan virhe on tapahtunut, mutta nähtävästi sitä ei myönnetä, kun lausunnot ovat näinkin epämääräisiä. Miksei otteluvalvoja tai erotuomarijohtaja voi suorasanaisesti viitata niihin sääntökirjan tai case bookin kohtiin, jotka ovat muuttuneet? Vai ovatko sittenkään? "Mää vähä epäile."

En vaadi päitä vadille, tämähän on vähäpätöinen juttu ko. ottelun kannalta, mutta virheet olisi syytä myöntää. Ja jos virhettä ei ole tapahtunut, niin perustella asiat selkeästi.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Borre kirjoitti:
Siitähän on olemassa tarkennus, jota on jo ties kuinka monta kertaa lainattu. Arto I Järvelä väittää nyt, että tuo tarkennus case bookissa on vanhentunut. Kovin erikoista, että kukaan IIHF:n tai SJL:n henkilö ei ole tätä virhettä huomannut, vaikka tämän vuoden case book on ollut luettavissa jo kuukausia.

Selittäisikö joku, että mikä vittu on case book. Eikö sääntökirja riitä tuomareille, vaan sekoittamassa pitää olla vielä joku muukin kirja, joka ei sitten edes ole päivitetty uusien sääntöjen mukaan, vai mistä on kyse?
 
Viimeksi muokattu:

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vakio kirjoitti:
Selittäisikö joku, että mikä vittu on case book. Eikä sääntökirja riitä tuomareille, vaan sekoittamassa pitää olla vielä joku muukin kirja, joka ei sitten edes ole päivitetty uusien sääntöjen mukaan, vai mistä on kyse?

Case book eli suomeksi "Erotuomarin ohjekirja - Toimintaohjeet ja sääntötulkinnat" ovat tehty nimenomaan sitä varten, että säännöt ja ennenkaikkea niiden tulkinnat olisivat yhdenmukaisia ja selkeitä.

Arto I Järvelä on sitä mieltä, että case book sisältää säännön 514 kohdalla vanhentuneita esimerkkejä. Erikoista sinänsä, koska paria kohtaa on uusittu sääntömuutoksen takia, mutta tapaus Jokilan kaltainen tilanne ja siitä seuraava maalin hylkääminen on nykyisen case bookin mukaan yhä edelleen voimassa. Miksi kaikkia esimerkkejä ei olisi samalla päivitetty? Paha moka IIHF:lta.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Borre kirjoitti:
Arto I Järvelä on sitä mieltä, että case book sisältää säännön 514 kohdalla vanhentuneita esimerkkejä.

Ja tuo case book on sentään päivitetty 10.8.2006. Onkohan Järvelän mielestä monikin sääntö muuttunut vielä tuon jälkeen?

"Kirjan tarkoituksena on osaltaan myös selventää pelaajille ja joukkueen toimihenkilöille sekä tiedotusvälineiden edustajille sääntöihin liittyviä asioita. Pelin kehittyessä syntyy usein tilanteita, joissa vaaditaan eri sääntökohtien soveltamista tai tulkintaa."

"Erotuomarin ohjekirjan avulla on tarkoitus muodostaa kaikkien jääkiekon eri osapuolien (pelaajat, toimihenkilöt ja tuomaristo) tunnustama ja hyväksymä yhteisymmärrys siitä, miten jääkiekkoa tulisi pelata, jotta sääntöjen henki ja tarkoitus sekä rehti urheiluhenki tulisivat otettua huomioon."

Heh, varsin mainiosti tässä ollaan kyllä onnistuttu. Tai siis ainakin valmentajat, pelaajat ja katsojat on saatu ymmälleen.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Borre kirjoitti:
Arto I Järvelä on sitä mieltä, että case book sisältää säännön 514 kohdalla vanhentuneita esimerkkejä. Erikoista sinänsä, koska paria kohtaa on uusittu sääntömuutoksen takia, mutta tapaus Jokilan kaltainen tilanne ja siitä seuraava maalin hylkääminen on nykyisen case bookin mukaan yhä edelleen voimassa. Miksi kaikkia esimerkkejä ei olisi samalla päivitetty? Paha moka IIHF:lta.

Kiitos vastauksesta. Onko tuo case book ikään kuin jonkin salaseuran (dumareiden) kirja, vai onko sitä mahdollisuus kenen tahansa ostaa jostain tai lukea netistä? Olisi ihan kiva itsekin katsoa, onko siellä tosiaan vanhentuneita esimerkkejä, vai käytetäänkö sitä nyt vain tekosyynä tuomarikömmähdyksen peittelemiseksi.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vakio kirjoitti:
Kiitos vastauksesta. Onko tuo case book ikään kuin jonkin salaseuran (dumareiden) kirja, vai onko sitä mahdollisuus kenen tahansa ostaa jostain tai lukea netistä?

Täältä löytyy case book ja muutakin aineistoa. Vaikka kyseessä onkin SJL:n sivut, SM-liiga käyttää samaa sääntökirjaa ja case bookia paria poikkeusta lukuunottamatta. Poikkeukset taas löytyvät täältä.
 

Draco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Saisiko vielä nykysääntökirjan päivityksen, että siis nykysäännöissä kiekon mennessä rikotulla joukkueella omiin siirretyn rangaistuksen aikana maali hyväksytään? Tässä tapauksessa vaikuttaa mielestäni aika selvältä, että maali tulee hyväksyä, jos Ilveksen oma pelaaja laukoo kiekon naapurin suojuksien kautta omiin. Tai sanotaanko, että se on jo aika kovan luokan suoritus, jos pystyy polvisuojuksilla ohjaamaan vastakiekosta tarkoituksellisesti maaliin, varsinkin jos ollaan keskialueella.

flintstone kirjoitti:
Kyllä siinä aika fakiiri saa olla että tuollaisen perseilyn pystyy tekemään kuten Ilves onnistui tuossa tilanteessa tekemään, joten ehkä se on ihan oikein että tuo ns oma maali hyväksyttiin.

Tuo on kyllä pakko allekirjoittaa.
 

IHaD

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
http://www.finhockey.fi/kilpailutoiminta/erotuomarit linkistä löytyy sääntökirja 2006-2010, jonka sivulta 64:
"Kiekkoa hallussa pitänyt joukkue on pelannut tilanteen loppuun merkitsee tätä
sääntöä sovellettaessa, että kiekko on joutunut vastustavan joukkueen pelaajan tai maalivahdin haltuun tai vastustavan joukkueen pelaaja tai maalivahti on tarkoituksellisesti muuttanut sen suuntaa tai kiekko on “suljettu”. Tämä ei tarkoita tilannetta, jossa kiekko ponnahtaa takaisin kenestä tahansa vastustajan pelaajasta, maalista tai laidasta.

Mielestäni oikea tuomio. Peliä ei tuossa tilanteessa pitänyt katkaista kun kiekko osui SaiPa-pelaajaan. Jos kiekko olisi pompannut esim. päätyyn Ilves olisi jatkanut 6-5 vastaan peliä.
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
IHaD kirjoitti:
Mielestäni oikea tuomio. Peliä ei tuossa tilanteessa pitänyt katkaista kun kiekko osui SaiPa-pelaajaan. Jos kiekko olisi pompannut esim. päätyyn Ilves olisi jatkanut 6-5 vastaan peliä.
Mutta kuten jo on moneen kertaan todettu, niin kyse ei ole siitä, pitikö peli katkaista vai ei. Peliä ei pitänyt katkaista, eli se osuus meni ihan oikein. Kyse on siitä, pitääkö maali hyväksyä vai ei.

EDIT:
Draco kirjoitti:
Tai sanotaanko, että se on jo aika kovan luokan suoritus, jos pystyy polvisuojuksilla ohjaamaan vastakiekosta tarkoituksellisesti maaliin, varsinkin jos ollaan keskialueella.
Mutta kun sääntökirjasta ei ainakaan suorasanaisesti käy ilmi, että vaikuttaako tuo tahallisuus tai tahattomuus tähän asiaan mitään. Ennen kuin toisin todistetaan, oletan, ettei vaikuta, ja maali olisi siis pitänyt hylätä.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös