Mainos

Ilmastonmuutos

  • 730 296
  • 6 699

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Missä ovat dokumentit?

Verkossa. Tuosta alkuun:

Smoke & Fumes
influencemap.org Big Oil’s Real Agenda on Climate Change
Exxon: The Road Not Taken

Öljy-yhtiöt sekä tiesivät että tietävät ilmastonmuutoksesta yleisten ja omien tutkimusten pohjalta. Silti ne rahoittavat ilmastonmuutokseen skeptisesti suhtautuvia järjestöjä ja ryhmiä. Tästä mm. The Times on uutisoinut jo useampi vuosi sitten. Suomeksikin aiheesta löytyy tästä:

Öljy-yhtiö narahti: Rahoittaa ilmastoskeptikkoja
 

stunt cock

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Eikös euroedustajamme Hakkarainen juuri haastattelussa todennut että taivaan isä määrää kelit. Lisäsi vielä että ”tiedemaailma elää omaa elämäänsä ja me täällä maan päällä omaa elämäämme”

Voi pyhä jysäys. En kyllä ihan noin typeräksi miestä uskonut. Kriittinen voi olla mutta tuohan on jos silkkaa tyhmyyttä ja typeryyttä.
Ei tuo voi pitää paikkaansa. En liiemmin Hakkaraista arvosta, mutta en voi uskoa, että kukaan voisi enää nykyään sanoa mitään noin tyhmää.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ei tuo voi pitää paikkaansa. En liiemmin Hakkaraista arvosta, mutta en voi uskoa, että kukaan voisi enää nykyään sanoa mitään noin tyhmää.
Te selkeästi omaatte paremman uskon ihmiskuntaan kuin minä. Itse olen tietoinen siitä, että hyväntahtoiset vanhemmat syöttävät/juottavat/peräruiskuttavat Miracle Mineral Supplement - Wikipedia autistisille lapsilleen tuota. Sitten laitetaan pieniä lapsia kiropraktikon pöydälle.
 
Verkossa. Tuosta alkuun:

Smoke & Fumes
influencemap.org Big Oil’s Real Agenda on Climate Change
Exxon: The Road Not Taken

Öljy-yhtiöt sekä tiesivät että tietävät ilmastonmuutoksesta yleisten ja omien tutkimusten pohjalta. Silti ne rahoittavat ilmastonmuutokseen skeptisesti suhtautuvia järjestöjä ja ryhmiä. Tästä mm. The Times on uutisoinut jo useampi vuosi sitten. Suomeksikin aiheesta löytyy tästä:

Öljy-yhtiö narahti: Rahoittaa ilmastoskeptikkoja

Nopealla vilkaisulla sieltä ei löytynyt tietoa, että öljy-yhtiöt olisivat tienneet 1960-luvulla fossiilisten polttoaineiden tuotannon johtavan yli kahden asteen ilmastonlämpenemiseen ja ovat pimittäneet tiedon. Myös Kallion city-vihreät tietävät hiilidioksidin lämmittävän ilmastoa, mutta jatkavat silti hiilidioksidia tuottavaa elämäntapaansa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nopealla vilkaisulla sieltä ei löytynyt tietoa, että öljy-yhtiöt olisivat tienneet 1960-luvulla fossiilisten polttoaineiden tuotannon johtavan yli kahden asteen ilmastonlämpenemiseen ja ovat pimittäneet tiedon.

En ole kirjoittanut yhtiöiden tienneen 1960-luvulla fossiilisten polttoaineiden tuotannon johtavan yli kahden asteen ilmastonlämpenemiseen ja pimittäneen tietonsa. Totesin, että yhtiöt ovat tienneet vaikutuksesta.

Ja linkittämästäni aineistosta löytyy tutkimuksia, jotka kertovat yhtiöiden tienneen ilmastonmuutoksesta. Ihan ensimmäisiä on vuodelta 1957 Roger Revellen-Hans Suess. Pari kuukautta tuon tutkimuksen jälkeen nykyisen ExxonMobilin tutkijat toivat omassa tutkimuksessaan esille johtopäätöksen. Sen mukaan fossiiliset polttoaineet vaikuttavat nousevasti ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksiin.

Tuo löytyy ihan nopealla vilkaisullakin.
 
Sen mukaan fossiiliset polttoaineet vaikuttavat nousevasti ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksiin.

Tämäkö on ollut mullistava tieto aikana, jolloin tiedemiehet olivat jo kehittäneet vetypommin ja kuun kamarallakin käytiin?

Taas vihreät herkut pelottelivat setämiehiä eduskunnassa männä viikolla IPCC:n raportilla, kuinka ilmaston muutos johtaa maatalouden rappioon ja nälänhätiin. Tutkimusten mukaan keskiajan lämpökausi oli nykyistä lämpöaaltoa lämpimämpi, mutta historian kirjat kertoivat kuinka lämpeneminen edesauttoi maatalouden nousua Rooman romahtamisen jälkeisestä rappiotilasta. Saatan yksinkertaistaa, mutta jokin ei nyt täsmää.
 
Aiheesta toiseen hyppelysi ja faktojen kärttäminen suoraan eteen toimitettuna ja ne saatuasi faktojen karttaminen on sitä luokkaa, että kiitän keskustelusta osaltani.

Missä kohtaa hypittiin aiheesta ja kärtettiin faktoja?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Missä kohtaa hypittiin aiheesta ja kärtettiin faktoja?

Kyse oli öljy-yhtiöiden tietoisuudesta ilmastonmuutoksessa. Tämä oli väitteeni ja todistin sen useilla tutkimuksilla, joihin annoin linkit. Se oli siinä ja olisit sen voinut todeta osaltasi, vaikka et linkkien helppoa tekstiä kirjoittamasi mukaan kuin vilkaissut. Lukemalla vastaukset löytyivät helposti. Minusta olisi ollut korrektia todeta puoleltasi, että noinpa se onkin. Mutta jatkoit lainaamalla tekstiäni ja kirjoittamalla tekstiini liittymättömillä vihreillä sedillä, keskiajalla ja lämmöllä, jotka eivät itseäni innosta enkä ole niistä kirjoittanut.
 

julle-jr

Jäsen
Totta kai on tiedetty ns. aina, että hiilipitoisten polttoaineiden polttamisessa syntyy hiilidioksidia. Jo pelkästään polttomoottoreiden tai voimalaitoskattiloiden tarvitseman palamisilmamäärän määrittämiseksi ja mitoittamiseksi on varmaankin kirjoitettu eri polttoaineiden palamisreaktiot auki ja se on luokkaa yläasteen oppimäärään sisältyvää osaamista.

Joten on tämä fakta ollut aika monella ihmisellä tiedossa 60-luvulla, eikä sen palamisessa syntyvän hiilidioksidin varmaankaan ole ajateltu minnekään katoavan tai edes yksi yhteen yhteyttämisessä häviävän.

Samoin ainakin 80-luvulla opetettiin peruskoulussa kasvihuoneilmiöstä ja siihen vaikuttavista tekijöistä. Siinä mielessä on vähän hassua kun kaiken maailman Madventures-Rikut ja -Tunnat ovat juuri nyt vuonna 2019 huolestuneet asiasta vaatien toimenpiteitä, lennettyään ensin itse muutaman kymmenen kertaa pallon ympäri.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
TSamoin ainakin 80-luvulla opetettiin peruskoulussa kasvihuoneilmiöstä ja siihen vaikuttavista tekijöistä. Siinä mielessä on vähän hassua kun kaiken maailman Madventures-Rikut ja -Tunnat ovat juuri nyt vuonna 2019 huolestuneet asiasta vaatien toimenpiteitä, lennettyään ensin itse muutaman kymmenen kertaa pallon ympäri.

Hyvä kommentti kokonaisuudessaan. Tuosta lainaamastani sen verran, että lentämisen kieltäminen ei ole järkevää. Vähentäminen kyllä siltä osin kun vähentää pystyy. Vaikka en Rikun ja Tunan juttuja seuraa, lentäminen ei mitenkään vähennä niiden sisällöllistä painoarvoa, jos sellainen heiltä löytyy. Yhden ohjelmansa katsoin kokonaan ja se ainakin oli hyvä. Olisiko ollut Seinäjoen arabikevät nimeltään dokumentin mukaan ja keskustelu oli siinä kontekstissa vähintäänkin tyydyttävä. Tai oikeastaan parempikin.
 
No tuossahan se julle-jr tyhjentävästi kertoi. Täysin selvää, että hiilidioksidin ominaisuudet tunnettiin jo 60-luvulla. Muuallakin kuin öljyteollisuudessa. Se, että heillä olisi ollut tietoa hiilidioksidin maailmanlopun vaikutuksista ja olisivat salanneet sen, on taas höpötystä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Joten on tämä fakta ollut aika monella ihmisellä tiedossa 60-luvulla, eikä sen palamisessa syntyvän hiilidioksidin varmaankaan ole ajateltu minnekään katoavan tai edes yksi yhteen yhteyttämisessä häviävän.

Itse asiassa pitkään oli vallalla käsitys, ettei lisääntyvällä hiilidioksidilla olisi vaikutusta, koska lämpösäteilyn absorbtio olisi "tukossa" ilmakehässä jo olevan vesihöyryn ja hiilidioksidin toimesta. Tyyppi nimeltä Plass osoitti tämän vääräksi 1950-luvulla.

Niin ikään ajateltiin että valtameret imisivät kaiken ylimääräisen hiilidioksidin eikä pitoisuus ilmakehässä nousisi. Revelle & Suess 1957 kertoivat, miksei näin kuitenkaan kävisi, ja Keelingin Mauna Loalla aloittamat mittaukset kertoivat pian tämän jälkeen, että hiilidioksidipitoisuudet todella nousevat.

Eli 60-luvulla tiedepiireissä ilmastonmuutos lisääntyvän hiilidioksidin toimesta oli jo varteenotettava teoria. Varmuus ja konsensus asiasta saavutettiin vasta pari vuosikymmentä myöhemmin, mm. tietokonesimulaatioiden kehittyessä. Ja varmaan 80-luvulla uudestaan alkanut lämpeneminenkin vaikutti teorian hyväksymiseen.

Öljy-yhtiöt varmaan oli tietoisia mahdollisuudesta jo 60-luvulla, mutta siitä voi olla sitten montaa mieltä oliko asian kieltäminen vielä tuossa vaiheessa mitenkään tuomittavaa. Olihan tieteilijöidenkin konsensus vasta muotoutumassa 60-luvulla. Jostain 90-luvulta lähtien ne ovat kuitenkin varmasti jo tienneet, mikä on homman nimi, ja sen jälkeinen asian vähättely tai kieltäminen ei ole muuta kuin tietoista valehtelua, sumutusta ja propagandaa.

Ja sangen menestyksekästä valehtelua on ollutkin. Maailman mahtavin mieskin on heidän taskussaan. Samoin kuin lukemattomat tavalliset tampiot, jotka uskovat ihan itse keksineensä että ilmastonmuutos on suuri huijaus ja vihervasemmiston juoni.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Öljy-yhtiöt varmaan oli tietoisia mahdollisuudesta jo 60-luvulla, mutta siitä voi olla sitten montaa mieltä oliko asian kieltäminen vielä tuossa vaiheessa mitenkään tuomittavaa. Olihan tieteilijöidenkin konsensus vasta muotoutumassa 60-luvulla. Jostain 90-luvulta lähtien ne ovat kuitenkin varmasti jo tienneet, mikä on homman nimi, ja sen jälkeinen asian vähättely tai kieltäminen ei ole muuta kuin tietoista valehtelua, sumutusta ja propagandaa.

Samaa mieltä. Tuo 60-luku saattoi tulla jonkun äskeisen tv-dokumentin nähneen toimesta esille. Siinä todettiin suunnilleen niin, että jo 1960-luvun lopulla porauslautan rakenteissa huomioitiin jään oheneminen tulevaisuudessa ja niistä tehtiin kevyemmät ja samalla halvemmat. Jos näin oli, yhtiöt loivat liiketoimintaansa lämpenemisen varaan, vaikka muuten eivät lämpenemisen väitteitä todella tukeneetkaan. Mutta oli porauslautan rakenteiden huomioiminen 1960-luvun lopulla faktaa tai ei, myöhemmin yhtiöt tiesivät vaikutukset aivan tarkkaan.
 
Ja sangen menestyksekästä valehtelua on ollutkin. Maailman mahtavin mieskin on heidän taskussaan. Samoin kuin lukemattomat tavalliset tampiot, jotka uskovat ihan itse keksineensä että ilmastonmuutos on suuri huijaus ja vihervasemmiston juoni.

Mutta niitä "tavallisia tampioita" ei saa nimittää tampioiksi, jotka manaavat maailmanloppua ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen takia. Keskiajan nykyistä reilumman lämpenemisen vuoksi maailmanloppua ei tullut. Siitä voidaan olla varmoja, että hiilidioksidi ei sitä lämpökautta aiheuttanut. Yle valistaa (esimerkkinä Perjantai-dokkari Multa puuttuu äitigeeni) nuoria naisia, kuinka lasten tekemättä jättäminen on paras ilmastoteko. Meidän talouskasvu perustuu väkiluvun kasvulle ja jos väkiluku romahtaa, romahtaa talouskasvukin. Kärjistyksenä jos eläisimne Neuvostoliitossa, ilmastonmuutos voitaisiin määritellä kansanviholliseksi.
 

julle-jr

Jäsen
Itse asiassa pitkään oli vallalla käsitys, ettei lisääntyvällä hiilidioksidilla olisi vaikutusta, koska lämpösäteilyn absorbtio olisi "tukossa" ilmakehässä jo olevan vesihöyryn ja hiilidioksidin toimesta. Tyyppi nimeltä Plass osoitti tämän vääräksi 1950-luvulla.

Niin ikään ajateltiin että valtameret imisivät kaiken ylimääräisen hiilidioksidin eikä pitoisuus ilmakehässä nousisi. Revelle & Suess 1957 kertoivat, miksei näin kuitenkaan kävisi, ja Keelingin Mauna Loalla aloittamat mittaukset kertoivat pian tämän jälkeen, että hiilidioksidipitoisuudet todella nousevat.

Eli 60-luvulla tiedepiireissä ilmastonmuutos lisääntyvän hiilidioksidin toimesta oli jo varteenotettava teoria. Varmuus ja konsensus asiasta saavutettiin vasta pari vuosikymmentä myöhemmin, mm. tietokonesimulaatioiden kehittyessä. Ja varmaan 80-luvulla uudestaan alkanut lämpeneminenkin vaikutti teorian hyväksymiseen.

Öljy-yhtiöt varmaan oli tietoisia mahdollisuudesta jo 60-luvulla, mutta siitä voi olla sitten montaa mieltä oliko asian kieltäminen vielä tuossa vaiheessa mitenkään tuomittavaa. Olihan tieteilijöidenkin konsensus vasta muotoutumassa 60-luvulla. Jostain 90-luvulta lähtien ne ovat kuitenkin varmasti jo tienneet, mikä on homman nimi, ja sen jälkeinen asian vähättely tai kieltäminen ei ole muuta kuin tietoista valehtelua, sumutusta ja propagandaa.

Ja sangen menestyksekästä valehtelua on ollutkin. Maailman mahtavin mieskin on heidän taskussaan. Samoin kuin lukemattomat tavalliset tampiot, jotka uskovat ihan itse keksineensä että ilmastonmuutos on suuri huijaus ja vihervasemmiston juoni.
Kiitos hyvästä katsauksessa aiheeseen.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/fc2c31fe-927a-4e76-ba3b-f69dc19c3cb2

Onko jonkun muun mielestä tuo tekopyhää? Matkustaa ympäri maailmaa, vaikka sitten purjehtimalla ja vaatia muilta lentämisen rajoittamista. Koska kuinka monella tosiassa tässä maailmassa on mahdollisuus matkustaa esim. Nykiin 2 viikkoa per suunta purjehtimalla, mikä maksaa varmaan luokkaa 5000€ per suunta? Vielä harvemmalla riittää aika tuollaiseen, joten 99,99% maailman ihmisistä ainoa realistinen mahdollisuus mennä Euroopasta Pohjois-Amerikkaan on lentäminen.

Ts. Mitähän Greta tekisi, jos hänellä ei olisi aikaa tai rahaa purjehtia, veikkaanpa että lentäisi, kuten Suomessakin jokainen vihreä ministeri tekee.
 

Byvajet

Jäsen
Minusta tyypillistä perusfiksun 16-vuotiaan ajattelua. Enemmänkin ihmettelen, miksi se vihastuttaa niin monia.

Siinä ärsyttää päälle liimattu valheellinen aatteellisuus, jolla ei ole tuon taivaallista tekemistä ympäristönsuojelun kanssa. Todellinen aatteellisuus ja hyvesignalointi ovat kaksi eri asiaa. Ensiksi mainittuun sitoutuvat eivät yleensä itsestään meteliä pidä.

Kilpapurjevene on kaikkea muuta kuin ekologinen matkustustapa. Jos ihmisiä ruvettaisiin kuljettamaan tuolla tavalla laajamittaisemmin merten yli, ympäristökuormitus räjähtäisi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siinä ärsyttää päälle liimattu valheellinen aatteellisuus, jolla ei ole tuon taivaallista tekemistä ympäristönsuojelun kanssa.

Ymmärrän kyllä tämän. Mutta 16-vuotiaana kärjistäminen on yleistä niin puheissa kuin teoissa. Minusta outoa on vain se, että ilmastonmuutoksen omilla toimillaan aiheuttaneet paheksuvat nuoren kärjistämistä. Itse koen olevani sen verran velkaa nykyiselle ja tuleville sukupolville teoistani ilmastonmuutoksen aiheuttajana, että ymmärrän olla syyttämättä heitä väärin tehdystä palon sammutusyrityksestä. Arvaisin mainitun nuoren kampanjoineen enemmän rahaa ilmastonsuojeluun kuin Jatkoajan palsta yhteensä. Ehkäpä tuhat kertaa enemmän.
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Ymmärrän kyllä tämän. Mutta 16-vuotiaana kärjistäminen on yleistä niin puheissa kuin teoissa. Minusta outoa on vain se, että ilmastonmuutoksen omilla toimillaan aiheuttaneet paheksuvat nuoren kärjistämistä. Itse koen olevani sen verran velkaa nykyiselle ja tuleville sukupolville teoistani ilmastonmuutoksen aiheuttajana, että ymmärrän olla syyttämättä heitä väärin tehdystä palon sammutusyrityksestä. Arvaisin mainitun nuoren kampanjoineen enemmän rahaa ilmastonsuojeluun kuin Jatkoajan palsta yhteensä. Ehkäpä tuhat kertaa enemmän.
Nyt, @Cobol , menet jo turhan pitkälle. Tuskin sentään. Mä myönnän ihan suoraan lennelleeni tänä vuonna 4 mannertenvälistä, ihan huvikseni. Työmatkoja Euroopan sisällä toistakymmentä. Hupimatkoja tulee vielä 4 tänä vuonna. Uuden duunin takia onneksi lentely, ei nyt lopu, mutta vähenee.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt, @Cobol , menet jo turhan pitkälle. Tuskin sentään. Mä myönnän ihan suoraan lennelleeni tänä vuonna 4 mannertenvälistä, ihan huvikseni. Työmatkoja Euroopan sisällä toistakymmentä. Hupimatkoja tulee vielä 4 tänä vuonna. Uuden duunin takia onneksi lentely, ei nyt lopu, mutta vähenee.

Jos olisin samanlainen kun olin 16-vuotiaana, saisit kyllä kuulla kunniasi :) En osaa lentelyä pitää ongelmana, en edes vapaa-ajalla. Totta kai sitä voi mielellään vähentää, mutta liiallista ilmastonmuutosta ehkäistään paljon paremmin keskittämällä voimavarat parhaan vasteen antamiin ratkaisuihin. Kompensointi myös, ainakin jatkossa.
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
@Cobol joo, ei lentäminen ole kaiken pahan alku ja juuri. Kohtuullisilla päästöillä/km/hlö viedään paljon porukkaa paikasta A paikkaan B. Turhempaa lentelyä voi tietenkin rajoittaa, mutta niin muutakin turhaa kulutusta. Resurssit vain oikeaan paikkaan, kuten itsekin sanoit.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Onko jonkun muun mielestä tuo tekopyhää? Matkustaa ympäri maailmaa, vaikka sitten purjehtimalla ja vaatia muilta lentämisen rajoittamista. Koska kuinka monella tosiassa tässä maailmassa on mahdollisuus matkustaa esim. Nykiin 2 viikkoa per suunta purjehtimalla, mikä maksaa varmaan luokkaa 5000€ per suunta? Vielä harvemmalla riittää aika tuollaiseen, joten 99,99% maailman ihmisistä ainoa realistinen mahdollisuus mennä Euroopasta Pohjois-Amerikkaan on lentäminen.

Ts. Mitähän Greta tekisi, jos hänellä ei olisi aikaa tai rahaa purjehtia, veikkaanpa että lentäisi, kuten Suomessakin jokainen vihreä ministeri tekee.
Ei ole helppoa ilmastoaktivistilla. Jos lennät kokoukseen, olet tekopyhä ja osa sitä ongelmaa josta saarnaat. Jos et lennä, olet tekopyhä ja irtaantunut tästä maailmasta.

Tuskin Greta vaatii että me kaikki muutkin purjehditaan Amerikkaan, mutta kyllähän hän omalla esimerkillään näyttää että on valmis tekemään uhrauksia. Hänelle se uhraus on purjehtia kaksi viikkoa helvetin epämukavassa purkissa. Sinulle ja minulle uhraus voisi olla vaikka kaikkien jätteiden kierrättäminen ja ruokavalion muuttaminen ympäristölle kestävämpään suuntaan. Kaikki lasketaan ja pienistä puroista ne joetkin muodostuu.

Totta helvetissä tuo on raflaava temppu ja varmasti sen saama huomioarvo on tiedostettu jo suunnitteluvaiheessa. Minun mielestäni se on tehokasta aktivismia. Thunberg saa ajamalleen asialle paljon näkyvyyttä viemällä oman aatteensa vähän tavanomaista pidemmälle.

Jos Greta olisi kiireinen ministeri, niin sitten hän varmaan lentäisi. Mikä ihmeen kysymys tuo on? Tällä hetkellä hän on 16-vuotias lukiosta välivuotta pitävä teini, jonka aikatauluun tuollainen tempaus sopii. Mikä ihme siinä voi herättää närkästystä?
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Ihmisten tekemiset lämmittävät planeettaamme. Vähemmän ihmisiä, vähemmän lämpöä ja muutenkin kaikensorttista kuormitusta luonnolle.
Miksi tätä on niin vaikea myöntää länsimaisen tiedemiehen tai -naisen?
Poliitikoilta ja muiltakin uskovaisilta pitäisi tuollaisia näkemyksiä varmaan arveen henkeään pidätellen kaivaa viimeiseen asti.
Manifestoida hyvin hidas polttoitsemurha, mutta enpä taitaisi paljon esimerkilläni maailman tietävien näkemystä muuttaa. Ja hengittämisen tietoinen lopettaminen taitaa olla viimekädessä hyvin vaikeaa, nisäkkään eläimelliset refleksit voittavat ihmisen tahdonvoiman.
Ei minusta gretaksi ole, väinöksi joka muuttaa maailman, lälläri setämiehestä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös