Hyvä USA!!

[Kaivanto]

Heh. Ei tässä kai oikein voi sanoa, että älkää niitä Raamatunlauseita lähetelkö, koska siitä kirjasta tässä on pitkälti kyse. Silti toivoisin jotain muuta, koska suurimpia totuuksia joita Raamattuun ei (?) ole kirjattu lienee se, että Raamatusta löytyy yksittäinen lainaus aivan mihin tahansa tilanteeseen. Siis alkaen siitä, että jossakin jakeessa jumala on anteeksiantaja, jossakin kostaja jne. Päälinjoista olen kuitenkin ymmärtänyt vallitsevan jonkin sortin yksimielisyyden. Juuri noiden esimerkkien peilaamista kokonaisuuteen hain asettamuksilla ja etiikalla. Olen esimerkiksi ymmärtänyt, että kristinuskon merkittävimpiä peruskiviä on nojautuminen siihen, että ihminen voi pelastua vain, yksinomaan ja ainoastaan uskon kautta. Jos kuitenkin...

Viestin lähetti sampio

Tässä pätkä Raamatusta, toivottavasti se selventää asiaa:
Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan. (Roomalaiskirjeen 2. luku, jakeet 14-16)

...osalle ihmisistä on eri säännöt, vahvistuu käsitykseni siitä miten Raamattu on syntynyt määrätyn ihmisryhmän ohjailuun ja tämän ryhmän ulkopuolelta tulevien ristiriitojen ratkaisemiseksi on kirjaan lisätty näennäisen selittäviä anekdootteja, jotka ovat kuitenkin auttamattomasti ristiriidassa kokonaisuuden kanssa. Esimerkiksi:

Minun tarvitsee käyttää tulkintaa huomattavasti vähemmän kuin keskiverron Johanneksen ilmestyksen purkajan sanoakseni, että olen johonkin agnostikon ja ateistin välimaastoon sijoittuvana pakana. Yo. opinkappaleessa laiton tarkoittanee nimittäin melkolailla selvästi uskotonta. Kuvittelen silti eläväni yksi yhteen kristinuskon etiikan kanssa siinä mielessä, että kunnioitan kanssaihmisiäni niin fysiikan kuin ajatustenkin tasolla ja toivon heille kaikkea hyvää. Pidän niin omaatuntoani kuin sydäntänikin tässä mielessä puhtaana. Väitänkin tässä Roomalaiskirjeen 2. luvun jakeisiin 14-16 nojautuen, että pääsen taivaaseen siitä huolimatta etten usko jumalaan, koska minun, pakanan, ajatukseni puolustavat minua viimeisellä tuomiolla.

Viestin lähetti sampio
Tässä tapaus, joka varmaankin käy vastaukseksi:
Sinä päivänä tuli hänen luoksensa saddukeuksia, jotka sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ja he kysyivät häneltä sanoen: "Opettaja, Mooses on sanonut: 'Jos joku kuolee lapsetonna, niin hänen veljensä naikoon hänen vaimonsa ja herättäköön siemenen veljelleen'. Keskuudessamme oli seitsemän veljestä. Ensimmäinen otti vaimon ja kuoli; ja koska hänellä ei ollut jälkeläistä, jätti hän vaimonsa veljelleen. Niin myös toinen ja kolmas, ja samoin kaikki seitsemän. Viimeiseksi kaikista kuoli vaimo. Kenen vaimo noista seitsemästä hän siis ylösnousemuksessa on oleva? Sillä kaikkien seitsemän vaimona hän on ollut." Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa. (Matteuksen evankeliumi 22. luku, jakeet 23-30)


Toivottavasti nämä selventävät jollain tavalla kysymyksiänne. Lainaukset ovat suoraan vuoden 1938 kirkkoraamatusta, joten lähteen pitäisi olla kunnossa. Kysymyksiin kaivattiin erityisesti kristinuskon etiikkaa ja asettamuksia myötäileviä vastauksia, joten uskon, että Paavalilla ja Jeesuksella ne oli ainakin suurin piirtein kohdillaan :) ja jätän omat mielipiteeni omikseni.

Olen hyvin pettynyt jos tosiaan jätät omat mielipiteesi omiksesi, koska juuri niitä haluaisin kuulla. Esitän vielä kysymyksen johon ei tietenkään tarvitse vastata, lasken kuitenkin sen varaan, että olet niin utelias ettet malta olla sitä lukematta.

Oletetaan, että elät parisuhteessa. Jos et, oletukseen lienee silti helppo orientoitua. Olet ilmeisesti myös uskova. Etkö elä siinä käsityksessä, että kuolemasi jälkeen sinä ja parempi puoliskosi elätte yhdessä ikuisuudessa? Parina, ei ystävinä. Enkeleinä ehkä, mutta parina yhtä kaikki.

 

[varjo]

Jagr68: Kummallista noissa profetioissasi on vieläkin se että annat meille vain sellaisia jotka ovat toteutuneet. Kukaan meistä muista tuskin tuntee ulkoa raamattua joten olemme aina hiukan pinteessä kun sinä lainailet sanoja mistä sattuu. Emme me tunne raamattua ulkoa koska meidän ei tarvitse tuntea sitä, omia sanojasi lainaten
"Miksi Jumala loi Maailmankaikkeudesta näin valtavan? Siihen en todellakaan tiedä vastausta. Ja en edes näe sitä tarpeellisena, sillä se ei koske omaa elämääni millään tavalla. "

Loiko Jumala ihmisten idiootiksi? sillä tuolla lauseella sinä teit itsestäsi silmissäni sellaisen. Ihmisen erottaa eläimistä se että ihminen pystyy abstraktiin ajatteleen ts. ihminen ajattelee asioita joita normaalissa maailmassa ei tarvita. Minkä takia siis itse olet eläimiä ylempänä jos ajatusmaailmasi on eläinten tasolla. Tämä on hyvin loukkaavaa tekstiä mutta koska suoraan sanoen itsehän sanoit olevasi "tyhmä". Jo sanot rehellisesti syyn miksi et ajattele "tarpeettomia" asioita, pelkäät maailmasi sortuvan?, niin perun puheeni heti. Kuitenkin niin kauan kuin annat tuon lauseen olla voimassa niin ei kannata olettaa että kukaan ottaa sinua yhtään vakavammin kuin koiraa joka kierii maassa ja kerjää huomiota.

Miksi meidän pitäisi ottaa tosissaan jotain mitä edes sinä itse uskossasi suostu uskomaan. Paasaat meille raamatusta mutta joka kerta kun kysymys on sellainen johon et kykene vastaamaan niin pysyt hiljaa , meiltä kuitenkin vaadit aina vastauksen ja jos et sitä saa katsot Sanan voittaneen.
Tässäkin ketjussa on useita kysymyksiä johon et suostu vastaamaan vaikka ne ovat usein varsin "tärkeitä" kysymyksiä.
Sinusta tulee mieleen Suomen katolisen kirkon pr-hemmo(tai joku sellainen tiedotuspäällikkö tms.) joka kävi kerran puhumassa lukiossa ollessani. Jokaiseen kysymykseen joka käsittele katolisen kirkon kannalta epäedullisia asioita hän vastasi kuin WWI lentäjä-ässä, kierrellen ja kaarrellen. Hän tuli paikalle valmistautuneena toisin kuin me ja vaati meiltä täydellisiä todisteita jokaisesta asiasta, oli sitten kyse inkvisitiosta tai paavin lausunnoista. Yhteenkään negatiiviseen kysymykseen hänkään ei vastannut. Tuttu mies?

 

[sampio]

WPK
Asia on minun kohdaltani niin, etten ole kyseistä ketjua edes lukenut ja "Herran Sebaotin" seuraamisen jätin suosiolla muutaman kirjoituksen jälkeen. Nyt en ehdi lukemaan kysymystäsi.


Kaivanto
Raamattua siteerasin lähinnä sen vuoksi, että kristinusko nyt sattuu pohjautumaan siihen. Muihin seikkoihin yritän palata huomenna, jos ehdin.

Ja nyt kitaraa rämpyttämään.

Adios cordos!

 

[sampio]

Jaahas. Tässä sitä nyt ollaan. Omalta osaltani voisin lopettaa tämänkaltaiset keskustelut oikeastaan tähän viestiin, koska nämä eivät johda loppujen lopuksi mihinkään. Yritän vastata kuitenkin WPK:lle ja Kaivannolle heidän esittämien kysymysten johdosta.

WPK

Leikkii ihmisillä? Jokaiselle, joka kuulee evamkeliumin, on annettu mahdollisuus ottaa Jeesus elämänsä Herraksi. Sanoman eteenpäinvienti on annettu ihmisten tehtäväksi, ja koska asia on edelleen uskon asia, Jumala ilmaisee itsensä todella harvoin näillä korvilla kuultavasti. Saatanan liittolaisiksi (termiäsi käyttäen) ihmiset luetaan syntiinlankeemuksen seurauksena, mutta edelleen jokaiselle evankeliumin kuulleelle on tarjottu mahdollisuus.

Ai että voinko riemuita pelastumisestani? No toki. Näin inhimillisesti ajateltuna olet kyllä oikeassa, mutta edelleen nämä ovat uskon asioita, eivät järjen tai tunteen. Aikaisempien kokemusteni perusteella uskon siihen, että Jumalalla on ratkaisu tämänkaltaisiin asioihin.

Mitä tulee tuohon vertaukseesi, niin Jumala on antanut ihmisille oman tahdon ja mahdollisuuden valita itsenäisesti. Eikö se ole loppujen lopuksi aika suuri rakkauden osoitus? Mitäs sitten, jos ihmiset syntyisivät suoraan uskoviksi? Ensimmäisten luovuttua uskostaan alkaisi napina Jumalan "ennaltamääräämistä" kohtaan. Jumala tahtoo pelastaa jokaisen ihmisen, mutta kunnioittaa heidän tahtoaan niin paljon, ettei pakota ketään. Ja varmasti jokainen kadotettu sielu koskee Häntä todella paljon.

Niin, jos nämä asiat eivät jäisi uskon varaan, niin eiköhän joka heppu uskoisi siinä tapauksessa. Tämä elämä on ajallista, aistien varassa elämistä, ja usko tuonpuoleiseen perustuu nimenomaan uskoon. Kun ihminen avaa sydämensä Jeesukselle, tulee ns. uskoon, hänelle avautuu yhteys Jumalaan, mutta siitä huolimatta usko vaihtuu näkemiseen vasta tämän ajallisen jälkeen.

Huoh.

Ja sitten
Kaivanto

Lainasin Raamattu lähinnä siksi, että halusin esittää mahdollisimman alkuperäisen, ja vähän 'mutua' sisältävän vastauksen kysymyksiisi. Saat naureskella sille niin paljon kuin lystää, mutta kyseessä on kuitenkin kristinuskon perusta, joten katson oikeutetuksi sen siteeramisen.

Ja asiaan:
Minun tarvitsee käyttää tulkintaa huomattavasti vähemmän kuin keskiverron Johanneksen ilmestyksen purkajan sanoakseni, että olen johonkin agnostikon ja ateistin välimaastoon sijoittuvana pakana. Yo. opinkappaleessa laiton tarkoittanee nimittäin melkolailla selvästi uskotonta. Kuvittelen silti eläväni yksi yhteen kristinuskon etiikan kanssa siinä mielessä, että kunnioitan kanssaihmisiäni niin fysiikan kuin ajatustenkin tasolla ja toivon heille kaikkea hyvää. Pidän niin omaatuntoani kuin sydäntänikin tässä mielessä puhtaana. Väitänkin tässä Roomalaiskirjeen 2. luvun jakeisiin 14-16 nojautuen, että pääsen taivaaseen siitä huolimatta etten usko jumalaan, koska minun, pakanan, ajatukseni puolustavat minua viimeisellä tuomiolla.

Käsittääkseni halusit tietää, mikä on uskovien/raamatun kanta evamkeliumia kuulemattomien ihmisten pelastumiseen. Mielestäni roomalaiskirjeessä on selkeä vastaus siihen, eikö totta? Voit varmaan lukea itsesi pakanaksi, tai paremminkin uuspakanaksi, mutta epäilen vahvasti, että olet joskus kuullut Jeesuksesta ja Jumalasta jne, ja käsitykseni mukaan kyse oli nimenomaan näistä kivikauden kavereista jossain Papua-Uusi Guinealla.

Esitän vielä kysymyksen johon ei tietenkään tarvitse vastata, lasken kuitenkin sen varaan, että olet niin utelias ettet malta olla sitä lukematta.
Oletetaan, että elät parisuhteessa. Jos et, oletukseen lienee silti helppo orientoitua. Olet ilmeisesti myös uskova. Etkö elä siinä käsityksessä, että kuolemasi jälkeen sinä ja parempi puoliskosi elätte yhdessä ikuisuudessa? Parina, ei ystävinä. Enkeleinä ehkä, mutta parina yhtä kaikki.

Laskit ihan oikein, luin sen ja vastaan myös: Kyllä todellakin elän siinä käsityksessä, että olemme yhdessä ikuisuudessa. Siis me kummatkin olemme siellä, se on taas Jumalan asia olemmeko siellä parina vai erikseen. Veikkaan, että erikseen ja perustelen sen tuolla Matteuksen evankeliumin kohdalla. Se, miten iäisyyttä vietetään noin niinkuin parisuhteen kannalta, on kuitenkin sivuseikka itse taivaaseen pääsemisen rinnalla. Vai onko sinulla päällimmäisenä mielessä huominen aamupala pelastautuessasi uppoavasta laivasta, yhtään aamupalan tärkeyttä väheksymättä. Tämä nyt oli hivenen karrikoitu esimerkki, mutta ymmärsit kai pointin.

Lopuksi: Kuten edellä jo mainitsin, jätin omat mietteni pois ensimmäisestä viestistäni sen vuoksi, että halusin vastauksen sisältävän vain raamatullista faktaa. Jos haluat kuulla oman mielipiteeni, niin se kulkee samoilla linjoilla edellisten kanssa ja niihin on tässä viestissä tullut jonkin verran täsmennystä. Toki Raamattu ei anna vastausta kaikkiin kysymyksiin, mutta ne ovat jo asia erikseen. Näihin asioihin löytyi selkeä vastaus. Toivoisin, että kokonaisuuden kannalta epäolennaiset viilailut voitaisiin jättää pois, jos niihin on tullut jo vastaus. Esimerkkinä vaikkapa tuo "parina taivaassa?" -ongelma.


Hupsankeikkaa, menipäs poukkoilevaksi. No, tulipahan kirjoitettua.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti sampio
Käsittääkseni halusit tietää, mikä on uskovien/raamatun kanta evamkeliumia kuulemattomien ihmisten pelastumiseen. Mielestäni roomalaiskirjeessä on selkeä vastaus siihen, eikö totta

Sehän tässä onkin, että ei ole selkeä vastaus. Ei todellakaan. Minusta oma tulkintani tuosta pätkästä oli täysin hyväksyttävä ja looginen (pakanuus tarkoittanee yleisesti vääräuskoisuutta). Ja se johti siihen, että ateisti/muslimi/muu kuin kristitty pääsee kristittyjen taivaaseen. Tästä voinemme päätellä, että mahdollisuudet molempia tyydyttävään johtopäätökseen ovat aika vähäiset.

 

[WPK]

Freewill

kiitti kommenteistasi , Sampio. En kuitenkaan oikein pysty sisäistämään vastauksiasi. Jospa vielä yritän saada selvennystä parilla lisähuomautuksella.


"Niin, jos nämä asiat eivät jäisi uskon varaan, niin eiköhän joka heppu uskoisi siinä tapauksessa"

Eikös tuon pitäisi olla rakastavaksi mainostetun Jumalan tarkoituskin ? Vaan eipä näytä kaikesta päätellen olevan. Siitä voi kukin tehdä omat johtopäätöksensä.

"Jumala on antanut ihmisille oman tahdon ja mahdollisuuden valita itsenäisesti. Eikö se ole loppujen lopuksi aika suuri rakkauden osoitus?"

Selvästi suurempi rakkauden osoitus olisi se, että KAIKKI ihmiset "pelastetaan" , vaikka vastoin tahtoaan. Kyllähän vanhemmatkin haluavat auttaa esim. huumeisiin sortunutta lastaan vaikka pakkohoidolla - vastoin hänen senhetkistä tahtoaan. Lopputulos on lopulta tärkeintä, ei tapa millä se saavutetaan. Jopa pakkoautettu on silloin tyytyväinen siitä, ettei hänen tahtoaan kunnioitettu.

Sitä paitsi ei se ole ollenkaan kohtuullinen tarjous, että ihmisen pitää tehdä elintärkeä valinta tulkinnanvaraisista vaihtoehdoista. Pitää olla konkreettista tietoa, ennenkuin voi rehellisesti valita. Aina on ollut esillä vino pino uskontoja ja uskomuksia, joten millä perusteella tavallinen ihminen voi tunnistaa jonkun niistä todelliseksi, jos mitään "käsinkoskeltavaa" ei tarjolla , vaan kaikki on epämääräisen uskon ja vanhojen kirjoitusten varassa ?

"Ai että voinko riemuita pelastumisestani? No toki. Näin inhimillisesti ajateltuna olet kyllä oikeassa, mutta edelleen nämä ovat uskon asioita, eivät järjen tai tunteen. "

Eli näissä asioissa on unohdettava inhimillisyyden lisäksi järki ja tunteet ? Ei ihme, että monet ihmiset vierastavat uskontoja. Me olemme joka tapauksessa ainoastaan Ihmisiä.


--------------------------------------------------------------------------

[ Älkää tehkö niin kuin Minä teen, vaan niin kuin Minä sanon ;-) ]

 

[Guest]

Re: Sampio, Jagr68

Viestin lähetti WPK
Nämä uskontoaiheiset ketjut tuntuvat hieman rönsyilevän otsikosta toiseen. Voitaisiinko yrittää pitää keskustelu kasassa paremmin, ettei jutun hännät hajaannu moniin paikoihin ?

Nytkin on yksi uudehko otsikko (alkoi 26.10.),
"Jatkoa keskusteluun uskosta, Jeesuksesta ja maailman menosta ", vaipumassa unholaan, kun juttu pomppasi tänne USA-aiheiseen ketjuun. Aiemmin oli vielä se "Näin puhuu Herra Sebaot." ja oliko niitä vielä muitakin, en muista.

Yksi asia on ainakin selvä, en ole vieläkään saanut mitään vastauksia/kommentteja mm. 27.10.2001 01:14 toistamiseen kirjoittamaani tekstiin kristinuskosta tuossa "Jatkoa keskusteluun ..."-ketjussa. Jagr68, Sampio ja muut, onko tämä nyt tulkittavissa siten, ettei esittämiini ihmetyksenaiheisiin ole kristinopille suotuista vastausta ? Tällainen vaikutelma ainakin tulee, kun asiat vaietaan toistuvasti...

En millään ehdi vastaamaan jokaiselle minulle vastanneelle, sillä:

1. Pystyn käyttämään nettiä vain koulussani
2. Olen juuri keskellä koeviikkoa
3. Tyttöystävälle ja harrastuksille pitäisi myös löytää aikaa

Mutta yritän silti vastata jotain tuohon "unohtuneeseen" postiisi muutaman viikon takaa.

Eli kirjoitit:

Viestin lähetti WPK
Miksi kaikkivaltias (lue: voi tehdä mitä vain , milloin vain) Jumala sallii Paholaisen tekevän myyräntyötään ihmiskunnan keskellä - siis jos nyt oletetaan , että kaikki Raamatun kirjoitukset ja hahmot ovat totta? Kun ajatellaan, että lopputulos tästä on se, että suurin osa ihmisistä taitaa joutua helvettiin, niin onhan se nyt perustavaa laatua oleva kysymys. Aika kohtalokasta leikkiä ihmisten kustannuksella, sanoisin. Mehän olemme niin epätäydellisiksi alusta asti nimetty, että miten Jumala voi samaan aikaan olettaa, että kaikki ihmiset noin vain hoituvat kuin itsestään pelastettujen joukkoon, kun mitään konreettista, suoraa Jumalan puhetta ei kukaan pääse kokemaan ?
[/B]

Siinä missä Jumala on suonut ihmiselle mahdollisuuden valita hyvän ja pahan väliltä (lue: Jumala ei pakota ihmistä tekemään hyvää), on hän myös suonut jokaiselle mahdollisuuden valita pelastus, jos ihminen vain sitä itse haluaa. Paholainen, saatana, tai millä häntä halutaankin kutsuttavan, ei ole Jumalaa voimakkaampi, eikä hänellä ole mitään valtaa niihin jotka ovat antaneet elämänsä Jeesukselle.

On totta, että ihmiset ovat epätäydellisiä eikä yksikään ole synnitön. Mikä siis ratkaisee pelastuksen? Se on Raamatussa selvästi mainittu. Ne, jotka eivät tietoisesti ole rikkoneet yhteyttään Jumalaan ja ne, jotka aidosti katuvat syntejään, saavat kerran armon Jumalan edessä.

Jumala ei näyttäisi puhuvan kenellekään suoraan, mutta ainakin omalla kohdallani olen havainnut Jumalan äänen sisälläni varoittavan milloin en tee oikein. Samoin Raamatusta löydämme ne ohjeet, joita noudattamalla jokaisella on mahdollisuus pelastua.

Miksi Jumalan suunnitelma on niin ainutlaatuinen? Vastaus on pelastuksen ilmaisuus. Sinä et voi ostaa pelastusta rahalla, tai edes hyvillä töillä, mutta voit saada sen ilmaiseksi jos vain otat sen vastaan! Kuulostaako järjettömältä?

Mitä sinun tulee tehdä? Ensin sinun täytyy USKOA saaneesi kaikki syntisi anteeksi Jeesuksen sovitustyön kautta. Sen jälkeen sinun täytyy aloittaa uusi elämä Kristuksessa. Sinä et enää itse elä, vaan Kristus elää sinussa. Sinun täytyy joka päivä olla yhteydessä ja seurustella Jeesuksen kanssa. Jo pieni herpaantuminen on tarpeeksi sille, että vihollinen pääsee iskemään sinun heikoimpaan kohtaasi. Et elä enää lain alla, vaan Jumalan laki on kirjoitettu sinun sydämeesi. Lain noudattaminen ei ole sinulle enää ikävä välttämättömyys, vaan se tapahtuu luonnollisesti ja täysin omasta tahdosta. Voit joskus langeta, ja varmasti niin tapahtuukin, mutta katuvana voi aina palata takaisin Jeesuksen luo. Tämä ei tarkoita sitä, että voit huoletta tehdä syntiä ja sitten vain "katua" ja kaikki on anteeksi annettu. Jatkuva synnissä eläminen paaduttaa ihmisen omaatuntoa ja ajanmittaa ihminen ei enää halua eikä edes osaa katua. Jokaiselle ihmiselle on annettu oma etsikkoaikansa, jonka aikana parannuksen tulee tapahtua.

Jumala on nähnyt parhaaksi sallia pahan olemassaolon niin kauan, kunnes ns. jyvät on eroteltu akanoista. Jeesuksen vertaus viljelijästä, jonka vihamies sekoitti hänen peltoonsa villikasveja kuvaa hyvin tilannetta. Viljelijä antoi sekä hyvän viljan että lusteen kasvaa rinnakkain aina elonkorjuuseen asti, jolloin hän korjasi viljan aittaan mutta heitti lusteen tuleen. Hyvä vilja kuvaa niitä, jotka kerran pelastetaan, kun taas luste niitä, jotka joutuvat kadotukseen. Molemmat saivat kasvaa rinnakkain samanlaisissa olosuhteissa aina tuomiopäivään eli elonkorjuuseen asti. Vasta silloin tapahtuu erottelu ja paha hävitetään maailmasta.

Viestin lähetti WPK
Jumala siis antaa epäuskoisille ja etenkin epätietoisille luoduilleen saman kohtalon kuin pahimmalle vastustajalleen - kenties vieläpä siten, että tämä päärikollinen häärii kukkona tunkiolla omassa "pannuhuoneessaan" ja rääkkää ihmispoloisia. (add 27.10.): Ja ihmisparat eivät ole uskoneet kummankaan osapuolen olemassaoloon, mutta heidät luokitellaan silti oletusarvoisesti Saatanan liittolaisiksi. "Jos et ole meidän puolellamme , olet meitä vastaan..." - kuullostaako tutulta ? Kuulostaako varsinkin tässä asiayhteydessä oikeudenmukaiselta ?
[/B]

Raamattu sanoo, että Lohikäärme (eli saatana), hänen enkelinsä sekä parannusta tekemättömät ihmiset kaikki hävitetään tulessa viimeisenä päivänä. Kysymys ikuisesta helvetistä on askarruttanut monien mieliä. Itse näen että helvetti tarkoittaa ikuista eroa Jumalasta. Ihminen ei voi koskaan olla onnellinen ilman Luojansa läsnäoloa. En tiedä onko päätelmäni oikea. Joka tapauksessa on selvää, ettei helvetti ole kovin kiva paikka.

Tuossa jo aikaisemmin raapaisin pintaa millä perusteella ihminen voi pelastua. Mitä Jeesus sanoi fariseuksille, jotka kysyivät häneltä ohjeita? Jeesus sanoi, että mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle. Eli Jeesus on jokaisessa puutteenalaisessa ja apua tarvitsevassa ihmisessä. Jos annat yhdelle köyhälle edes lasin kylmää vettä hänen janoonsa, olet juuri tyydyttänyt Jeesuksen janon. Tai jos ostat hampurilaisen rahattomalle kerjäläiselle, olet juuri ruokkinut Jeesuksen. Jeesuksen rakkauden kaksoiskäsky: "Rakasta Jumalaa ylitse kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" sisältää Jumalan lain ja profeettojen sanoman koko periaatteen tiivistettynä yhteen lauseeseen. Mikäli Jumalan laki on talletettuna sinun sydämeesi ja teet lähimmäisellesi hyvin etkä syyllisty vilppiin, niin olet osoittanut kuuluvasi Jumalan kansaan. Vaikket sitä itse edes tiedostaisi!

Mutta kuten aikaisemmin sanoin, on sinun hyviä töitä tekemällä turha yrittää ansaita pelastusta, mikäli ne hyvät työt tehdään vain siinä tarkoituksessa. Jälleen kerran lainaan Mestariopettaja Jeesuksen sanoja. Jeesus sanoi, että älköön vasen kätesi tietäkö mitä oikea tekee. Eli kun teet hyvän työn niin älä tee sitä siksi, että ihmiset huomaisivat sen ja kiittäisivät sinua. Vaan tee se salaa, ihmisiltä piilossa, niin että vain Isä, joka on taivaissa, huomaisi sen. Äläkä tee sitä sen vuoksi, että se vaikuttaisi sinun pelastumiseesi, vaan tee se siksi, koska lähimmäisesi tarvitsee apua. Omavanhurskaus ei vie ihmistä yhtään lähemmäksi pelastusta.

Mitä tarkoitin tällä oli se, ettei sinun tarvitse olla ns. "tosiuskovainen" pelastuaksesi. Riittää, kun Jumalan laki on kirjoitettu sinun sydämeesi ja toteutat Jumalan tahtoa elämässäsi, vaikka sitten tietämättäsi. Tietysti olisi parempi, jos esimerkiksi lukisit Raamattua ja rukoilisit Jumalaa, sillä se jalostaa ihmisen luonnetta parempaan suuntaan.

Viestin lähetti WPK
Oikea Isä puolustaisi lapsiaan kaikin mahdollisin keinoin, eikä seuraisi jossain takavasemmalla, että selviytyvätköhän nuo lapsukaiseni nyt kunnialla omin voimin tuolta kohta räjähtävästä talosta ulos. "Ne , jotka eivät usko kiertoteitse ilmaistua varoitustani, että talo hajoaa, tuhoutukoot sinne. Pelastukoon vain ne lapset, jotka uskovat ja toimivat siten, mitä Minun on sanottu kertoneen vaaratilanteesta." (tämä vain omana yksinkertaisena vertauskuvana asian ytimestä)
[/B]

Kaikki ihmiset eivät ole Isän lapsia. Jumala tekee tämän erittäin selväksi Raamatussa. Esimerkiksi 1. Mooseksen kirjassa Hän sanoo: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin." Jumalan rakkaus ei suoranaisesti ole kiinni siitä, noudattaako ihminen Jumalan tahtoa. Jumala vetää aina puoleensa myös syntisiä, niitä joille pelastuminen on vielä mahdollinen.

Kuten aikaisemmin sanoin ei Jumala pakota ihmisiä kääntymään puoleensa. Vaikka Hän vetää jokaista ihmistä puoleensa jossain ihmisen elämän vaiheessa, on ihmisen lopulta itse tehtävä se ratkaiseva valinta. Emme ole Jumalan robotteja.

Jos joku tarpeeksi pitkään vastustaa Pyhän Hengen kutsua, jättää Henki ihmisen lopulta oman onnensa nojaan, eikä uudestisyntyminen enää välttämättä ole mahdollista tämän ihmisen kohdalla. Ihminen on omalla valinnallaan osoittanut haluavansa olla erossa Jumalasta. Silloin Jumalallekin on mahdotonta pelastaa tätä ihmistä, koska Jumalan valta ei perustu pakottamiseen.

Viestin lähetti WPK
Jokin todella mättää tässä kristinuskon pelastumiskuviossa, kun ihmisten pitää pelastua nimenomaan juuri sen Hyvän järjestämästä loppulahtauksesta. Aika outoa. Tai jos syy tästä loppuselvittelystä pistetään pelkästään Saatanana piikkiin, niin kovinpa on tasaväkinen vastus Kaikkivaltiaalle tuo Paha.
[/B]

Saatana ei ole missään mielessä Jumalalle tasaväkinen vastus. Halutessaan Jumala voisi tuhota Saatanan ja kaikki langenneet enkelit vaikka yhdellä puhalluksellaan. Miksi Saatana siis saa elää ja tehdä pahaa? Kyse on jälleen siitä valinnasta, jonka Jumala suo kaikille luoduilleen. Saatana halusi tehdä tällaisen ratkaisun ja Jumala soi sen hänelle. Saatana sai aikaa näyttää Jumalalle ja koko maailmankaikkeudelle, oliko hänen ratkaisunsa oikea. Mutta on selvää, ettei pahan valta kestä ikuisuutta maailmassa. Jossain vaiheessa Herra puuttuu tilanteeseen, kuten Hän on luvannut profeettojensa välityksellä jo tuhansia vuosia sitten.

Viestin lähetti WPK

Sinänsä arvostan kristillisiä periaatteita , mutta kun kaikki jää vain uskon varaan, on vaikea kehittää siitä mitään todellista vakaumusta . Mitään konkreettista ilmestystä tuskin monikaan kokee. Vaikea siinä on aidosti luottaa mihinkään, kun kaikki on pelkkien ihmispuheiden ja kirjoitusten varassa. JA rangaistuksena epäilyistä, Raamattu lupaa "hieman" ikävää kohtelua ikuisiksi ajoiksi...
[/B]

Tyttöystäväni isä on kokenut tällaisen ilmestyksen n. 20 vuotta sitten. Silloin hän oli n. kolmikymppinen mies joka eli synnissä eikä ajatellut hengellisiä asioita. Kerran yöllä hänen sänkynsä viereen ilmestyi nuori mies valkeissa vaatteissa joka kutsui häntä nimeltä. Enkeli näytti hänelle mikä hänen sielunsa tila on ja mihin hän on menossa ellei tee parannusta. Sen jälkeen tämä mies ei ole ollut entisensä. Hän omistautui Herran palvelemiselle ja tekee työtä eri seurakunnissa. Tiedän, ettei tämä mies valehtelisi tällaisesta jutusta. Hän todella näki enkelin. Tiedän myös muita, jotka ovat kokeneet yliluonnollisia ilmestyksiä. Ne jutut eivät ole tuulesta temmattuja, vaikkei kaikkea kannata uskoakaan.

 

[Guest]

Re: Freewill

Viestin lähetti WPK


Selvästi suurempi rakkauden osoitus olisi se, että KAIKKI ihmiset "pelastetaan" , vaikka vastoin tahtoaan. Kyllähän vanhemmatkin haluavat auttaa esim. huumeisiin sortunutta lastaan vaikka pakkohoidolla - vastoin hänen senhetkistä tahtoaan. Lopputulos on lopulta tärkeintä, ei tapa millä se saavutetaan. Jopa pakkoautettu on silloin tyytyväinen siitä, ettei hänen tahtoaan kunnioitettu.

Haluan vielä ottaa kantaa edelliseen. Oletetaan että paljon pahaa tehnyt ja luonteeltaan turmeltunut ihminen pelastuisi Jumalan valtakuntaan. Olisiko hän siellä edes onnellinen? Samat Jumalan lain periaatteet ja sama Jeesuksen antama rakkauden kaksoiskäsky ovat voimassa myös Jumalan valtakunnassa. Voiko Jumala pelastaa sellaista ihmistä, joka ei ole ollut halukas elämään näiden lakien mukaan, ja joka on paaduttanut sydämensä siihen pisteeseen, ettei kääntymys ole edes mahdollinen.

Ihmisen luonne ei muutu taivaassa, vaikka ihminen saakin uuden täydellisen ja kuolemattoman ruumiin. Se sama ihminen, joka eli täällä maan päällä, jatkaa eloaan iankaikkisuudessa. Jumala ei siis voi pelastaa sellaista, joka ei pystyisi noudattamaan Jumalan valtakunnan periaatteita. Mikäli koko maailma pelastuisi, olisi uusi valtakunta pian samassa tilassa kuin tämä nykyinen maailma.

Jumala haluaa että ihminen tottelee Häntä rakkaudesta, ei pakosta. Vaikka Jumalaa kehoitetaan kunnioittamaan ja jopa pelkäämään, niin silti ihmisen rakkaus on Jumalalle mieluisampi kuin pelko.

 

[Guest]

Viestin lähetti varjo
Jagr68: Kummallista noissa profetioissasi on vieläkin se että annat meille vain sellaisia jotka ovat toteutuneet. Kukaan meistä muista tuskin tuntee ulkoa raamattua joten olemme aina hiukan pinteessä kun sinä lainailet sanoja mistä sattuu. Emme me tunne raamattua ulkoa koska meidän ei tarvitse tuntea sitä, omia sanojasi lainaten
"Miksi Jumala loi Maailmankaikkeudesta näin valtavan? Siihen en todellakaan tiedä vastausta. Ja en edes näe sitä tarpeellisena, sillä se ei koske omaa elämääni millään tavalla. "

Asia on niin, etten TIEDÄ Raamatusta sellaista profetiaa joka EI OLISI toteutunut siinä ajassa kuin se on ilmoitettu. Mutta annan sinulle vapaat kädet etsiä sellainen ja tuoda se täällä esiin. Ei kun Raamattu kouraan ja etsimään! Aihe sinua kuitenkin tuntuu kiinnostavat, koska siihen vastasit.

Viestin lähetti varjo
Loiko Jumala ihmisten idiootiksi? sillä tuolla lauseella sinä teit itsestäsi silmissäni sellaisen. Ihmisen erottaa eläimistä se että ihminen pystyy abstraktiin ajatteleen ts. ihminen ajattelee asioita joita normaalissa maailmassa ei tarvita. Minkä takia siis itse olet eläimiä ylempänä jos ajatusmaailmasi on eläinten tasolla. Tämä on hyvin loukkaavaa tekstiä mutta koska suoraan sanoen itsehän sanoit olevasi "tyhmä". Jo sanot rehellisesti syyn miksi et ajattele "tarpeettomia" asioita, pelkäät maailmasi sortuvan?, niin perun puheeni heti. Kuitenkin niin kauan kuin annat tuon lauseen olla voimassa niin ei kannata olettaa että kukaan ottaa sinua yhtään vakavammin kuin koiraa joka kierii maassa ja kerjää huomiota.
[/B]

Minusta puhut itseäsi pussiin. Ensin sanoit, ettei Raamatun profetioiden toteutuminen tai yleensä Jumalan olemassaolo kiinnosta sinua. Heti perään kutsuit minua idiootiksi siksi, koska en ole kiinnostunut Maailmankaikkeuden koosta. Lievä ristiriita, vai mitä? Eikö sentään Jumalan olemassaolo ole jokaiselle ihmiselle tähdellisempi kysymys kuin kysymys siitä, kuinka monta kuutiota kymmeneen potenssissa Maailmankaikkeus on?

Mitä sinä voitat tai saavutat sillä, että yrität selvittää Maailmankaikkeuden koon, varsinkin kun on erittäin todennäköistä ettei ihminen sitä koskaan saa selville?

Sen sijaan Jumalan olemassaolo, tai olemassaolemattomuus, koskettaa jokaista ihmistä tavalla tai toisella. Vaikket usko Jumalaan, niin silti joudut ennen kuolemaasi kysymään: "Entä jos sittenkin?" Tuskin viimeinen ajatuksesi kun lähdet pois täältä on kysymys Maailmankaikkeuden koosta! :)

Minun maailmani ei tule sortumaan, ja en ymmärrä miksi edes kysyit sitä tässä yhteydessä. Ns. tiede on yrittänyt todistaa ettei Jumalaa ole olemassa jo vuosikymmeniä. Eivät ole onnistuneet. Ratkaisematta on mm. kysymys, miten nykyinen maailmankaikkeus on voinut syntyä ilman Luojaa tyhjästä, "ei-mistään", "ei-kenenkään suunnittelemana".

Viestin lähetti varjo
Miksi meidän pitäisi ottaa tosissaan jotain mitä edes sinä itse uskossasi suostu uskomaan. Paasaat meille raamatusta mutta joka kerta kun kysymys on sellainen johon et kykene vastaamaan niin pysyt hiljaa , meiltä kuitenkin vaadit aina vastauksen ja jos et sitä saa katsot Sanan voittaneen.
Tässäkin ketjussa on useita kysymyksiä johon et suostu vastaamaan vaikka ne ovat usein varsin "tärkeitä" kysymyksiä.
[/B]

En nyt taaskaan pääse selville mistä puhut? Voisitko tuoda suoria lainauksia edellisistä kirjoituksistani että minäkin ymmärtäisin? Aikaisemmin sanoin jo jollekin, ettei aikani riitä vastata perusteellisesti jokaiselle minulle vastanneelle. Tekisin niin jos minulla olisi siihen resursseja, mutta valitettavasti nämä insinöörinopinnot ovat aikaa vieviä ja tyttöystävä vaatii hänkin oman huomionsa. Ymmärrettävistä syistä en voi viettää kaikkea aikaani täällä vastaamassa kysymyksiin. Teen tietysti parhaani. Kerro mikä kysymys sinua erityisesti on askarruttanut niin vastaan parhaani mukaan KUNHAN EHDIN! :)

 

[Tj]

Re: Re: Sampio, Jagr68

Lainaanpa tähän Neil Gaimanin loistavaa Sandmania aiheesta Kuolemanjälkeinen elämä, kun se kerran puhuttaa.

Lucifer:

"Ja sitten he kuolevat ja tulevat tänne [Helvettiin] rikottuaan sitä vastaan minkä uskovat oikeaksi, ja odottavat meidän täyttävän kivun ja rangaistuksen halunsa.

Minä en pakota heitä tulemaan tänne.

He puhuvat minusta kuin kulkisin ostelemassa sieluja kuin torimuija markkinoilla eivätkä koskaan pysähdy miettimään miksi.

En tarvitse sieluja.

Ja kuinka kukaan voi omistaa sielun?

Ei.. ne kuuluvat heille itselleen... he vain eivät halua myöntää sitä."

- - - -

Oma kommentti aiheeseen on se, että jokainen menee sinne minne uskoo menevänsä. Kaikkien uskontojen uskovaiset omaan Taivaaseensa. Minä nukahdan vain sen viimeisen kerran uneen, josta en ikinä herää.

 

[teemu_s]

Luulin jo hetken..

..että saamme asiallista keskustelua aikaiseksi Afganistanin Taleban-hallinnon ja Usan välisestä konfliktista. Mutta sitten! HUOOH! Sinne Raamatun ennustuksiin ja uskontoonhan se kääntyi. :rolleyes: :confused: :mad:

 

[varjo]

Jagr68: En puhunut itseäni pussiin lainatessasi sinua. Luonnolisesti jokainen ihminen ajattelee mitä ihmeellisimpiä asioita ja myös minä joskus pohdin jumalan olemassaoloa, eivätkä nämä keskustelut ole aika selkeä osoitus että näin on tapahtunut. Kuitenkin olen tullut siihen lopputulokseen että jumala on minulle olemassa vasta silloin kuin iso pää ilmestyy leijumaan ilmaan ja puhuu minulle jne. Sitten uskon koko hommaan. Alunperin tarkoituksenani oli käyttää sinun omaa tapaasi "perustella" kantasi maailmankaikkeuden kokoon jne. sinua vastaan. Taisin käyttää hieman huonoa sanamuotoa koska viesti oli päinvastainen.
Kuitenkin miksi et ole vastannut kysymykseen jonka esitin. Eli millä lailla eroat eläimistä jos "kiellät" abstraktit ajatukset mielestäsi.
Minä en voita mitään selvittämällä maailmankaikkeuden koon (se on muuten 42^42 km^3 :)) mutta silti "yritän" selvittää sitä ja monia muitakin asioita koska ehkä joskus joku muu kykenee selvittämään vastauksen niiden teorioiden/havaintojen pohjalta joita minä/muut "ajattelijat" ovat tehneet. Kuten sanoin ihmiselle on luonnollista ajatella asioita joita järki ei ymmärrä, jotkut tosin tyytyvät sulkemaan silmänsä ja uskovat jumalaan. Jumala on todellinen Deux ex machina kaikille uskovaisille, aina kun olisi pienikin vaara joutua ajattelemaan niin voi vetäistä taas jumalakortin peliin ja lopettaa "vaaralliset" ajatukset.
Minä ajattelen siis olen ja kuolen pois, kuolemisen jälkeen maannun. Kun minä kuolen niin aivotoimintani lakkaa, silloin ei sillä ole mitään väliä mitä minä viimeiseksi ajattelin.
En nyt jaksa laittaa tänne nykyisiä teorioita maailmankaikkeuden synnystä sillä ohittaisit ne kuitenkin vain toteamalla jotain jumalasta jne. Kysymyshän on kuitenkin teorioista ja teorioita voi aina parantaa. 500 vuotta sitten "kosmologiset" teoriat olivat hiukan erilaisia kuin nykyään. Pääsyyllinen tähän oli kirkko/jumala, eikö se niin ollut että kirkko on jumalan edustaja maan päällä.

Kysymys1. Minkä takia kirkko tehdessään pahoja on aina "vain ihmisten juttuja" mutta raamatun kohdalla ohitat aina sen faktan että ihmiset ovat kirjoittaneet,editoineet, kääntäneet jne. koko kirjan.

Profetiat raamatusta, jokaisen profetian voi aina tulkita usealla tavalla, maailmanloppukin on jo ehtinyt tapahtua useita kertoja mutta silti me täällä pauhaamme.
Vaikkapa tämä "Silloin minä käännän kansani Israelin kohtalon, ja he rakentavat jälleen autiot kaupungit ja asuvat niissä ... Minä istutan heidät omaan maahansa, eikä heitä enää revitä pois maastansa, jonka minä olen heille antanut, sanoo Herra, sinun Jumalasi." — Aamos: 9:14,15 "
Miten niin tämä on tapahtunut, ei kukaan tiedä mitä siellä tulee tapahtumaan seuraavien vuosien aikana.

Ja voi vitsit kun oli hyvä profetia se Juutalaiset VS. ählämit ennustus. Hei minä myös ... Mustaihoiset miehet ja kaljupäiset patrioottinuoret eivät tykkää toisistaan.

"Tulevina aikoina juurtuu Jaakob, Israel kukkii ja kukoistaa ja täyttää maanpiirin hedelmällänsä."
Israelin valtio(siis alue) on ollut kautta aikojen hedelmällistä joten tämä nyt ei hirveästi sätkäytä.

"Ja te, Siionin lapset, iloitkaa ja riemuitkaa Herrassa, teidän Jumalassanne, sillä hän antaa teille syyssateen, vanhurskauden mukaan, vuodattaa teille sateen, syyssateen ja kevätsateen, niinkuin entisaikaan." (Joel 2:23)
Voisiko israelilaisten omalla uskonnolla olla jotain tekemistä tämän ennustuksen kanssa. Sademäärien lisääntyminenhän ei tietenkään voi olla jaksottaista. Katsotaan seuraavat kymmenen vuotta.

"Kuolettava rutto"
Miksei tämä tarkoita mustaa surmaa? Silloinkin oli aika ankeat ajat menossa ja miljoonia kuoli. Musta surma tappoi lähes neljäsosan ihmiskunnasta.

AIDS, Aidsin leviämisen suurin edistäjä on kristinusko.
Ja sen loistavat ehkäisymenetelmät.

Maanjäristykset.
Pahimmat maanjäristykset tapahtuivat n. 65 miljoonaa vuotta sitten, miksei niihin ole viitattu mitenkään.


Edellisessä viestissä tahdoin vastauksen siitä minkä takia pidät sellaista profetiaa luotettavana joka on mahdollisesti kirjoitettu tapahtuman jälkeen.
Koska ainoa keino saada jotain aikaan on tosissaan selailla näitä ketjuja läpi niin teen sitten sen.
Eli kysymättömät kysymykset.

2. Painava kivi-ongelma
3. Voiko jumala valehdella, valehteleeko jumala
4. Deterministinen ongelma.
5. Milloin Vedenpaisumus tapahtui?, miksei sen merkkejä näy missään.
6. Uudelleen avioitunut leski taivaassa- ongelma
7. Mistä tiedät että jumala ei ole jokin kehittynyt "alien" joka kertoo sinulle juuri ne asiat joita haluat tietää. Eikö tämä herätä "Entä jos" pohdiskelua päässäsi.

jne. Uskoisin ettei näihinkään kysymyksiin saada suoria vastauksia mutta aina voi yrittää.

 

[Qeuba]

Jagr68

Heitänpä kommenttini tähänkin soppaan. Ensinnäkin terroristien isku New Yorkiin oli aivan totaalisen typerä temppu, eikä mistään näkökulmasta katsottuna ole hyväksyttävä. Tästä asiasta kukaan tuskin on eri mieltä.
Typerää on USA:n sotatoimet Afganistanissakin, niille kuitenkin on jonkinlaiset perusteet. Eri asia on sitten se, päästäänkö sotatoimilla Talibaneja vastaan terrostien kitkemishankkeessa tippaakaan eteenpäin. Tuskinpa!Taitaavaan katkeruus jenkkejä vastaan lisääntyä maailmalla!

Toinen asia, jota en voi olla kommentoimatta on Jagr68 värikkäät lausunnot. Tällä ihmisellä täytyy olla kärpäsiä päässä ja paljon. Toisaalta ihan fiksuakin asiaa, joka kuitenkin perustuu totaalisesti raamatun taruihin. Käsittämätöntä soopaa. Ei uskontoa nyt herranen aika voi joka asiaan liittää, mitä maailmalla tapahtuu! Siitäkään huolimatta, että on ns uskovainen?

Nappiin menneistä profetioista sen verran, että jokainen lähi-idän kaupunki ja kylä tuhoutuu vähintään kerran kymmenessä vuodessa, joten ei tosiaankaan ole vaikeata sitä erikseen ennustaa. Ovathan pojat siellä päässä ottaneet mittaa toisistaan jo legendaarisista Jeesuksen ajoista lähtien jatkuvalla syötöllä ja kaiketi jo aikaisemminkin. Ei kerta kaikkiaan voi profetoida perseelleen näissä asioissa. Profetoinkin tässä ja nyt, että vaikkapa Betlehem tuhoutuu sadan vuoden päästä aivan palasiksi.

Jos Veikkaus järjestäisi vedonlyönnin kyseisestä aiheesta kertoimet olisivat luultavasti jotenkin seuraavasti:
Betlehem tuhoutuu 1.05
Betlehem ei tuhoudu 2007.77

 

[Abu]

Älähän nyt teemu_s, keskusteltiinhan siitä ainakin parin sivun verran, mutta kun Jags pääsee vauhtiin tuossa uskosta puhumisessa, sitä ei pysäytä mikään. Ehkä niiden, jotka uskosta haluavat keskustella, pitäisi keskustella siitä eri ketjussa tai yksityisviesteinä tai sähköpostitse, mutta meneehän tuo näinkin, vaikkei otsikosta näekään mistä täällä itse asiassa keskustellaan.

 

[sampio]

Viestin lähetti Kaivanto

Sehän tässä onkin, että ei ole selkeä vastaus. Ei todellakaan. Minusta oma tulkintani tuosta pätkästä oli täysin hyväksyttävä ja looginen (pakanuus tarkoittanee yleisesti vääräuskoisuutta). Ja se johti siihen, että ateisti/muslimi/muu kuin kristitty pääsee kristittyjen taivaaseen. Tästä voinemme päätellä, että mahdollisuudet molempia tyydyttävään johtopäätökseen ovat aika vähäiset.

Raamatun käsityksen mukaan pakana on muu kuin juutalainen, eli periaatteessa minäkin olen pakanakristitty. Muslimeihin ja muihin jostain syystä evankeliumin saavuttamattomissa oleviin ihmisiin soveltaisin tuota roomalaiskirjeen kohtaa, ja painotan vielä nimenomaan sitä että kyseiset ihmiset eivät ole kuulleet Jeesuksesta. Mitä tulee ateisteihin täällä länsimaissa ja yleensäkin 99 % suomalaisista, niin uskon heidän olleen tekemisissä näiden asioiden kanssa. Heillä on siis vastuu itsestään.


WPK:lle tuli mielestäni vastaus jo Jagr68:n toimesta.


Varjo
En nyt erikoisemmin halua puuttua sinun ja Jagrin keskusteluun, mutta tähän kysymykseen on mielestäni jo tullut vastaus:

6. Uudelleen avioitunut leski taivaassa- ongelma

Jos luit minun ja Kaivannon viestejä, niin varmaankin huomasit myös lainaukseni Raamatusta (Matteus 22:23-30), jossa juutalaiset oppineet esittivät samankaltaisen ongelman Jeesukselle.

Aids:n leviämisen suhteen olet kyllä osittain oikeassa. Mielestäni ehkäisy on kuitenkin asia, jossa jokaisen uskovaisen tulisi käyttää järkeään, koska Raamattu ei asiaan anna mitään ohjeistusta. Itse en ainakaan näe perinteistä ehkäisyä minkäänlaisena syntikysymyksenä. Haluasin myös muistuttaa siitä, että jos avioliitto olisi nykyään siinä asemassa ja arvossa, mitä Jumala alunperin tarkoitti, ei aids-ongelma olisi lähellekään sellainen kuin on. Jos jokainen harrastaisi hedelmöittämistä vain puolisonsa kanssa avioliitossa, pienenisi aids:n leviäminenkin. Tiedän, että tämä on utopistinen ajatusmalli, mutta ei tässä nyt voi pelkästään uskovien ehkäisyopetusta syyttää...

Abu
Niin, tai sitten ne, jotka haluavat puhua suosikkibändeistään tai -makkaroistaan, voisivat käydä keskustelun yksityisesti:rolleyes:

 

[Power]

Pari sivua aiemmin Cougar kirjoitti:

"Suomi varmasti suojelisi näitä "pahiksia"?. No ei varmasti. Suomi vastustaa terrorismia ja varmasti luovuttaisi terrorismista syytetyt kansainväliseen oikeuden tuomittavaksi tai jopa Yhdysvaltoihin."

Suomen perustuslaki, 9 § 3.momentti:

"Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan, karkottaa maasta eikä vastoin tahtoaan luovuttaa tai siirtää toiseen maahan."

Eli jos terroristit olisivat suomalaisia, ei tuo Cougarin mainitsema "terrorismin vastustaminen" riittäisi periaatteessa yhtään mihinkään. On tietysti eri asia, kuinka tiukasti perusoikeuksista todellisuudessa pidettäisiin kiinni painostuksen alla. Pointti on kuitenkin se, että oman maan kansalaisen luovuttaminen olisi kiistatta lainvastaista.

Saman teoksen ed.mainitun pykälän 4.momentti:

"Ulkomaalaisen oikeudesta tulla Suomeen ja oleskella maassa säädetään lailla. Ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu."

Ilman sen kummempaa asiantuntemusta ja ainoastaan perustuslakiin luottaen voisi siis todeta, että Suomeen asettuneen ulkomaalaisen terroristin luovuttaminen Haagiin todennäköisesti onnistuisi. Yhdysvallat olisikin jo eri juttu. Uhkaako Osamaa USA:ssa kuolemantuomio?

 

[Monte-Cristo]

"Uhkaako Osamaa USA:ssa kuolemantuomio?"
-Hyvin mahdollista. Tässä aiemminhan joukko ulkomaalaisia terroristeja tuomittiin amerikkalaisessa tuomioistuimessa elinkautiseen - kuolemanrangaistuksesta puhuttiin paljon, mutta siitä luovuttiin tulenaran kansainvälisen tilanteen takia (muslimiterroristit olisivat saaneet marttyyreja). Tämä tapaus siis näyttäisi osoittavan, että teloitus on todellinen vaihtoehto.

 

[Cougar]

Viestin lähetti Power
Pari sivua aiemmin Cougar kirjoitti:

"Suomi varmasti suojelisi näitä "pahiksia"?. No ei varmasti. Suomi vastustaa terrorismia ja varmasti luovuttaisi terrorismista syytetyt kansainväliseen oikeuden tuomittavaksi tai jopa Yhdysvaltoihin."

Suomen perustuslaki, 9 § 3.momentti:

"Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan, karkottaa maasta eikä vastoin tahtoaan luovuttaa tai siirtää toiseen maahan."

Eli jos terroristit olisivat suomalaisia, ei tuo Cougarin mainitsema "terrorismin vastustaminen" riittäisi periaatteessa yhtään mihinkään. On tietysti eri asia, kuinka tiukasti perusoikeuksista todellisuudessa pidettäisiin kiinni painostuksen alla. Pointti on kuitenkin se, että oman maan kansalaisen luovuttaminen olisi kiistatta lainvastaista.

Saman teoksen ed.mainitun pykälän 4.momentti:

"Ulkomaalaisen oikeudesta tulla Suomeen ja oleskella maassa säädetään lailla. Ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu."

Ilman sen kummempaa asiantuntemusta ja ainoastaan perustuslakiin luottaen voisi siis todeta, että Suomeen asettuneen ulkomaalaisen terroristin luovuttaminen Haagiin todennäköisesti onnistuisi. Yhdysvallat olisikin jo eri juttu. Uhkaako Osamaa USA:ssa kuolemantuomio?

Mikäli tähän terroristi-iskuun olisivat syyllistyneet suomalaiset, joutuisivat he käsittääkseni 100% varmasti kansainvälisen oikeuden eteen. En usko, että Suomen laki vaikuttaisi tässä minkään vertaa, sillä ymmärtääkseni kansainväliset sopimukset näistä asioista menevät kansallisten lakien edelle. Mitä tulee painostukseen, niin EHKÄ se painostus voisi riittää luovutukseen jopa Yhdysvaltoihin. Sama koskisi myös ulkomaalaisia Suomessa eläviä. Näiden ulkomaalaisten terroristien luovuttamista Yhdysvaltoihin pidän vielä suurempana mahdollisuutena, sillä nyt ei ole kyse tavanomaisista rikollisista, vaan henkilöistä, jotka ovat mahdollisesti syyllisiä rikoksiin koko ihmiskuntaa vastaan.

 

[laatokka]

Ketkähän hyökkäsivät erittäin raukkamaisesti siviileitä vastaan ilman mitään varoitusta? Sitten vaan äkkiä vuorille lymyilemään kuin pelkurijänikset. Bin Ladeninille ja hänen joukoilleen annettiin useita tilaisuuksia vastata teoistaan, mutta ei, vääräuskoisten kanssa ei pidä edes neuvotella. Ei taida olla bi Ladenilla miestä vastata teoistaan. USAN:n pommituksista on vastuussa AINOASTAAN bin Laden itse.

 

[D2]

Itse suosin Aku Ankan ennustuksia.
Kroisos Pennosen ennustuksissa (Aku Ankka 1995 35/52) hänestä tulee maailman rikkain ankka. Tämä symbolisoi selvästi rahamahdin siirtymistä Yhdysvalloilta Talebaneille.
Milla Magian ennustukset (Aku Ankka 1987 7/52) Roope Ankka tulee syöksymään turmioon, mikä symbolisoi selvästi länsimaisen sivistyksen kaatumista.
En tahdo peloitella, mutta puhun totta.

 

[mauri]

alivaltiosihteeri otti kantaa...

...kyseiseen selkkaukseen jokseenkin osuvasti. radiomafian alivaltiosihteerissä raportoitiin, kuinka usan pommitukset punaista ristiä kohtaan jatkuvat. usan on onnistunut räjäyttämään tonneittain muonaa ja lääkkeitä taivaan tuuliin - jotta puneinen risti ei uhkaisi usaa ja muuta sivistynyttä maailmaa. seuraavaksi usalla on alivaltiosihteerin mukaan edessä kova haaste, kun sen pitää koettaa täsmäohjuksillaan tuhota pelastusarmeijan rekka, joka kuljettaa afganistanilaisille talvitakkeja.
oma kommentti: jäämme siis odottamaan, kuinka usa tuosta operaatiosta selviääkään. hienoa, että usa jaksaa olla sivistyneiden maiden asialla - jälleen kerran.

 

[Mike]

Viestin lähetti laatokka
Ketkähän hyökkäsivät erittäin raukkamaisesti siviileitä vastaan ilman mitään varoitusta? Sitten vaan äkkiä vuorille lymyilemään kuin pelkurijänikset. Bin Ladeninille ja hänen joukoilleen annettiin useita tilaisuuksia vastata teoistaan, mutta ei, vääräuskoisten kanssa ei pidä edes neuvotella. Ei taida olla bi Ladenilla miestä vastata teoistaan. USAN:n pommituksista on vastuussa AINOASTAAN bin Laden itse.

Nimenomaan. Turhaan täällä hyssytellään ja pidetään kauheaa porua parista harhalaakista. Rapatessa roiskuu. Pelkkiä siviilejä tappoi Bin Ladenkin, joten väliäkö sillä, jos tässäkin muutama ihminen joutuu syyttään kärsimään.
Taliban -hallinto on puolensa valinnut ja ainakin minun puolestani Yhdysvallat voisivat huoleti rummuttaa koko Afganistanin parkkipaikaksi sen sileän tien.
Vastuu siviiliuhreista on vain ja ainoastaan terroristien ja heidän suojelijoidensa, aivan turha itkeä länsimaiden suuntaan. Ei noita mielipuolia kukaan tähän maailmaan halua, joten surutta vaan mullan alle koko porukka. Sitä saa mitä tilaa.

 

[mauri]

en ota kantaa...

...siihen, kenen tekemisillä on oikeutus, ja kenen ei. eikö olis syytä miettiä, että näillä (terrosti-iskuilla, usan hyökkäyksellä jne) on kuitenkin sen verran pitkät historiat takanaan, että ei meistä monikaan pysty sanomaan, kumpi oli ensin: muna vai kana. "kuka alotti", niinku lapsena oli tapana pohtia riitoja. kritisoin kuitenkin usan toimia siinä mielessä, että yhtäaikaa, kun ne antavat maailman uskoa, että heillä on täsmäaseet, niin he tuhoavat esim. juuri punaisen ristin varastoja. voi herran jee. lauantaina 3.11. tuli telkusta sairaan hyvä dokkari, jossa amerikkalaiset tutkijat i t s e kertoivat hyvin argumentoiden, kuinka esim. kuwaitin sodassa usan patriot-ohjukset eivät onnistuneet yhdessäkään vastaiskussa scud-ohjuksia vastaan. ja silti samalla silloinen vanhabush vakuutti, kuinka patriot hoitaa homman kotiin. eli ei kannattas niin paljon henkseleitä paukutella ja propagandan avulla hakea tukea tekemisilleen, jos kerran todellisuudessa ei pysty täsmäiskuihin. toki sympatiseeraan WTC:n uhreja ja omaisten tuskaa, mutta tuntuu käsittämättömältä, että me länsimaalaiset välitämme useinmiten vain omista menetyksistämme; ns. kolmannen maailman nälänhätään miljoonien kuolevien kohtalo jaksaa kiinnostaa meitä usein vain kahvipöytäkeskustelun verran. puhumattakaan esimerkiksi romanian, venäjän ja muiden vammaisuuden vuoksi hylättyjen lasten kohtalosta...eli esimerkkejä löytyisi vaikka huru mykke. suhteellisuus asioissa. ja tasapuolisuus - sitä peräänkuulutan. mitä sekin ratkaisee, jos osama bin laden saadaan hengiltä. jatkuuko elämä sen jälkeen normaaliin tapaan?

 

[Guest]

Viestin lähetti varjo
Jagr68: En puhunut itseäni pussiin lainatessasi sinua. Luonnolisesti jokainen ihminen ajattelee mitä ihmeellisimpiä asioita ja myös minä joskus pohdin jumalan olemassaoloa, eivätkä nämä keskustelut ole aika selkeä osoitus että näin on tapahtunut. Kuitenkin olen tullut siihen lopputulokseen että jumala on minulle olemassa vasta silloin kuin iso pää ilmestyy leijumaan ilmaan ja puhuu minulle jne. Sitten uskon koko hommaan. Alunperin tarkoituksenani oli käyttää sinun omaa tapaasi "perustella" kantasi maailmankaikkeuden kokoon jne. sinua vastaan. Taisin käyttää hieman huonoa sanamuotoa koska viesti oli päinvastainen.

Kyllä puhuit itsesi pussiin. Jos et sitä näe niin olet aika sokea. Sinä nimenomaisesti totesit ettei Jumalan olemassaolo sinua kiinnosta, mutta lähes samaan hengenvetoon ihmettelit (tai pikemminkin sanoit minua tyhmäksi) sitä, ettei maailmankaikkeuden tarkka koko ole minusta kovin kiinnostava asia.




"Kuitenkin miksi et ole vastannut kysymykseen jonka esitin. Eli millä lailla eroat eläimistä jos "kiellät" abstraktit ajatukset mielestäsi."

Ihminen eroaa eläimestä siksi, koska ihminen pystyy erottamaan hyvän ja pahan. Tekemään rationaalisia valintoja. Omaa omantunnon. Eläin toimii vaistojensa varassa eikä kykene tuntemaan ja ajattelemaan kuten ihminen.

Ihminen on ainutlaatuinen, Jumalan kuva. Vaikka tuo kuva on haalistunut ja vääristynyt ajan mittaan, on ihminen silti suurin todiste Jumalan ainutlaatuisesta luomistyöstä.

Juuri siksi on hämmästyttävää, miten omasta mielestään viisas ihminen on tullut tyhmäksi. Kukaan jumalankieltäjä ei voi puolustella itseään tuomiolla, sillä merkit Jumalasta ja Hänen luomistyöstään ovat niin selvästi näkyvissä luonnossa.



"Minä en voita mitään selvittämällä maailmankaikkeuden koon (se on muuten 42^42 km^3 :)) mutta silti "yritän" selvittää sitä ja monia muitakin asioita koska ehkä joskus joku muu kykenee selvittämään vastauksen niiden teorioiden/havaintojen pohjalta joita minä/muut "ajattelijat" ovat tehneet."

Mitenhän tuokin koko on selvitetty? Miten voit sanoa maailmankaikkeuden koon, vaikkei sitä kukaan ole mitannut. Miksi uskot taruihin? :)


"Kuten sanoin ihmiselle on luonnollista ajatella asioita joita järki ei ymmärrä, jotkut tosin tyytyvät sulkemaan silmänsä ja uskovat jumalaan. Jumala on todellinen Deux ex machina kaikille uskovaisille, aina kun olisi pienikin vaara joutua ajattelemaan niin voi vetäistä taas jumalakortin peliin ja lopettaa "vaaralliset" ajatukset."

Minulle riittää se, että Jumalan olemassaolo on noin sata prosenttia todennäköisempää kuin Hänen olemassaolemattomuutensa. Ilman Jumalaa maailmaa ei olisi. Jopa maalaisjärjellä voi sen päätellä.

Lisäksi Raamatun pilkun tarkasti toteutuneet ennustukset ovat todiste Jumalan olemassaolosta. Yliluonnollista kirjaa ei olisi voinut syntyä ilman yliluonnollisen olemassaoloa.



"Kysymys1. Minkä takia kirkko tehdessään pahoja on aina "vain ihmisten juttuja" mutta raamatun kohdalla ohitat aina sen faktan että ihmiset ovat kirjoittaneet,editoineet, kääntäneet jne. koko kirjan."

Koska kirkko ei ole Jumalan edustaja maan päällä. Kirkon sana ei ole Jumalan sanaa. Ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun, mutta Kaitselmuksen innoittamina.


"Profetiat raamatusta, jokaisen profetian voi aina tulkita usealla tavalla, maailmanloppukin on jo ehtinyt tapahtua useita kertoja mutta silti me täällä pauhaamme.
Vaikkapa tämä "Silloin minä käännän kansani Israelin kohtalon, ja he rakentavat jälleen autiot kaupungit ja asuvat niissä ... Minä istutan heidät omaan maahansa, eikä heitä enää revitä pois maastansa, jonka minä olen heille antanut, sanoo Herra, sinun Jumalasi." — Aamos: 9:14,15 "
Miten niin tämä on tapahtunut, ei kukaan tiedä mitä siellä tulee tapahtumaan seuraavien vuosien aikana."


Maailmanloppu ei Raamatun mukaan voi tapahtua ennenkuin KAIKKI ne profetiat ovat toteutuneet jotka on kirjoitettu. Ihmisten puheilla ja erehdyksillä ei ole väliä. Ainoa auktoriteetti on Raamattu. Vasta nykyaikana loputkin ennustukset ovat joko toteutuneet tai alkamassa toteutua. Esimerkkinä vaikka tuo Israelin valtion muodostuminen lähes 2000 vuoden tauon jälkeen. Sitä ei ollut tapahtunut vielä 1800-luvun lopussa tai 1900-luvun alussa, jolloin lopun odotus oli kuumimmillaan. Älä laita ihmisten vääriä päätelmiä Raamatun piikkiin.


"Ja voi vitsit kun oli hyvä profetia se Juutalaiset VS. ählämit ennustus. Hei minä myös ... Mustaihoiset miehet ja kaljupäiset patrioottinuoret eivät tykkää toisistaan."

Raamattu ennusti juutalaisten ja islaminuskoisten välisen kärhämän jo ennen kuin se alkoi. Enkeli lausui, että Iisakin ja Ismaelin jälkeläiset tulisivat olemaan aina toistensa kimpussa. Ennustus tehtiin siis jo silloin kun Iisak ja Ismael olivat elossa eikä heidän välillään vielä ollut riitaa. Juutalaiset pitävät itseään Iisakin jälkeläisinä ja islamin uskoiset itseään Ismaelin jälkeläisinä.


"Tulevina aikoina juurtuu Jaakob, Israel kukkii ja kukoistaa ja täyttää maanpiirin hedelmällänsä."
"Israelin valtio(siis alue) on ollut kautta aikojen hedelmällistä joten tämä nyt ei hirveästi sätkäytä."

Pötyä! Israel oli vuosisatojen ajan kuivaa erämaata, mutta viime vuosisadan loppupuolella Israelin kansa sai sen taas kukkimaan ja kukoistamaan ainutlaatuisen kastelujärjestelmän avulla. Lisäksi ennustus siitä, että Israel täyttää maailman hedelmällään toteutui kirjaimellisesti. 90% maailman sitrushedelmätuotannosta tulee pienestä Israelista.


"Ja te, Siionin lapset, iloitkaa ja riemuitkaa Herrassa, teidän Jumalassanne, sillä hän antaa teille syyssateen, vanhurskauden mukaan, vuodattaa teille sateen, syyssateen ja kevätsateen, niinkuin entisaikaan." (Joel 2:23)
Voisiko israelilaisten omalla uskonnolla olla jotain tekemistä tämän ennustuksen kanssa. Sademäärien lisääntyminenhän ei tietenkään voi olla jaksottaista. Katsotaan seuraavat kymmenen vuotta."

Niin, asiaahan ei mitenkään voi todistaa. Ainoa fakta tässä on se, että Israelin sademäärät on kasvaneet tuntuvasti viimeisten vuosikymmenten aikana. Tulevista vuosikymmenistä en sano mitään. Katsotaan onko tämä nykyinen maailma pystyssä vielä silloin.



"Miksei tämä tarkoita mustaa surmaa? Silloinkin oli aika ankeat ajat menossa ja miljoonia kuoli. Musta surma tappoi lähes neljäsosan ihmiskunnasta."

AIDS tappaa moninkerroin enemmän nykyään kuin musta surma 1300-luvulla. Nyt puhutaan kymmenistä, ehkä sadoista miljoonista uhreista.

"AIDS, Aidsin leviämisen suurin edistäjä on kristinusko.
Ja sen loistavat ehkäisymenetelmät."

Miten yksiaviollisuus ja haureuden sekä homosuhteiden välttäminen edistää AIDSIA? Juuri ne ovat kristinuskon antamat ohjeet sukupuolielämään. Jos kaikki noudattaisivat kristillisiä periaatteita niin AIDS häviäisi maapallolta. Yksinkertaista mutta tehokasta.


"Pahimmat maanjäristykset tapahtuivat n. 65 miljoonaa vuotta sitten, miksei niihin ole viitattu mitenkään."

Olitko paikalla todistamassa?




"2. Painava kivi-ongelma"

Jumalankaan teot eivät yllä logiikan ulkopuolelle. Eli Jumala ei pysty luomaan sellaista kiveä jota Hän ei pysty nostamaan. Sen sijaan Hän pystyy luomaan sellaisen kiven, jota kukaan luotu ei pysty nostamaan.

"3. Voiko jumala valehdella, valehteleeko jumala"

Jumala ei valehtele, mutta hän voi muuttaa päätöksiään. Esimerkiksi Jumala perui kerran rangaistustuomionsa Niiniveä kohtaan. Mutta siinä ei ollut kyse valehtelusta, vaan armollisuuden osoituksesta.


"4. Deterministinen ongelma."

Vaikea ottaa kantaa. En ole Jumala, joten en voi sanoa mitkä hänen motiivinsa ovat ihmiskunnan tulevaisuutta koskien. Ainoa toivoni on vain yrittää parhaani mukaan elää yhteydessä Jumalaan ja luottaa Hänen johdatukseensa.

"5. Milloin Vedenpaisumus tapahtui?, miksei sen merkkejä näy missään."

Vedenpaisumuksesta löytyy todisteita, mutta en nyt ehdi niitä tuoda esille.


"6. Uudelleen avioitunut leski taivaassa- ongelma"

Lue Sampion vastaus. Taivaassa ei mennä naimisiin, sillä sukupuolia ei enää ole.


"7. Mistä tiedät että jumala ei ole jokin kehittynyt "alien" joka kertoo sinulle juuri ne asiat joita haluat tietää. Eikö tämä herätä "Entä jos" pohdiskelua päässäsi."

Miksi pitäisi tehdä tällainen päätelmä? En näe siihen syytä.

 

[varjo]

Palataan taas siihen ensimmäiseen kohtaan, elikä siihen pussiin puhumiseen. Jompikumpi meistä sulkee tietynlaisen ajattelun kokonaan pois mielestään vailla järkiperusteita, toinen taas jättää sen pois omista ajatuksistaan juuri järkiperusteiden puuttumisen takia. Tätä olen alusta alkaen yrittänyt sanoa, ilmaisutaitoni on vain vähän jumissa.

Maailmankaikkeuden koko- Siis se lukuarvo oli vitsi, et ole näemmä lukenut Douglas Adamsin kuuluisaa kirjasarjaa.

Musta surma tappoi 75 miljoonaa ihmistä hetkellisesti, lisäksi sen seurannaisvaikutukset tappoivat n.10 miljoonaa lisää. Tämä luku oli aikanaan lähes 1/4 maailman väestöstä. AIDS on pikku tekijä verrattuna siihen. Nykyaikana vastaavaa olisi n. miljardin ihmisen kuoleminen. Muutenkin AIDS on iso ongelma ainoastaan köyhissä maissa. Länsimaihin sillä ei ole mitään vaikutusta. AIDS ei siis voi olla "apokalyptinen" tuho koska se vaikuttaa vain osaan maailman väestöstä.

Maanjäristykset- Siis isompia järistyksiä on tapahtunut vieläkin aikaisemmin kuin 65 miljoonaa vuotta sitten. Mutta se tiedetään varmasti että Jukatanin niemimaalle tippui suhteellisen iso kivimötikkä "suoraan taivaasta" ja sellaiset tuppaavat aiheuttamaan maanjäristyksiä. MM. Tunguskan 1908 järistys on ollut voimakkuudeltaan suurempi kuin mikään lähiaikoina tapahtunut. Ihmishistorian tuhoisin järistys tapahtui muistaakseni joskus 1000-luvulla +-400 v Kiinassa. Tästäkään ei ole mitään mainintaa raamatussa. Saati sitten mistään muusta mikä on tapahtunut muualla maailmassa. Jos raamattu on niin täydellinen miksi se jatkuvasti huomioi vain n.5 % maailmasta. Ovatko esim. Australia&Amerikat&Aasia vähemmän Jumalan luomia kuin Lähi-Itä.


Aika loppuu, bussi kiitää, palataan

Edit:Jatkuu...

Siitä en tiedä miksi Muslimit itsensä näkevät(siis kenen jälkeläisiksi). Oletko lukenut Koraania vai raamatustako tuo tieto on peräisin. Ovatko Afrikan muslimit myös Ismaelin lapsia?

Israelin maaperä on aina ollut hedelmällistä. Kyse on ollut ainoastaan siitä että vasta viime vuosina maatalouden menetelmät ovat kehittyneet tarpeeksi jotta maaperän ravinteita kyetään käyttämään tehokkaasti. Kun puhut hedelmällisyydestä niin kumpaa mieluiten kasvattaisit, sitrushedelmiä vai viljaa. Ainoastaan sitrushedelmien suuri kysyntä "kylmissä" maissa pitää yllä hedelmällisyyden illuusiota, jos kysyntää ei olisi Israel kärsisi ruokapulasta koska sitrushedelmillä ei kansaa ruoki, viljalla kylläkin.

Jos Jumala voi muuttaa päätöksiään niin eikö se tarkoita sitä etteivät kaikki jumalan päätökset ole oikeita?. Muuttaa päätöstä sitten armosta tai muusta syystä niin joka tapauksessa jumala on tehnyt virheen ensimmäisellä kerralla.

Sellaisesta vedenpaisumuksesta joka raamatussa tapahtui ei ole mitään merkkejä. Piste .Euroopan alueella on tapahtunut joskus pienimuotoinen vedenpaisumus kun vesi tulvi Mustasta merestä Välimerelle tjsp.

Jos taivaassa ei ole sukupuolia niin onko homous oikeasti syntiä. Eivätkö bi-ihmiset ole sekä homoja että heteroita. Hehän vain pyrkivät kohti taivaan valtakuntaa muuntamalla seksuaalisuuttaan.

Alien-ongelma
Itsehän tahdot meidän kyseenalaistavan järkevän ajattelun ja uskovan jumalaan, mikset sinä voisi sitten uskoa Alieneihin. Jumalahan on ylivertainen, niin olisi myös 10 000 vuotta kehityksessä edellä oleva Alieni. Mistä erottaa hiekkalaatikolla leikkivä Alien jumalasta.

Kysyt minulta miksi uskon taruihin, vaikkakin ehkä kysyit sen koska ymmärsit väärin maailmankaikkeuden kokoa koskevan juttuni. Miksi sinä uskot taruihin eli raamattuun. Raamattu on yhtälailla tarukirja kuin sinun mielestäsi joku kosmologian kirja.
Kuitenkin kosmologian kirjan avulla voi kuka tahansa ennustaa asioita. Raamattua voi "käyttää" vain uskovainen joka ei näe raamatussa mitään vikaa. Kosmologian (siis tämä on vain esimerkki, kyseessä voisi olla yhtä hyvin vaikkapa astrofyssan tms. kirja) kirja on siis enemmän kaikkivoipa kuin raamattu.

Keskustelu on taas tullut siihen pisteeseen jossa kysymys on siitä että kumpi on parempi Järki vai Tunne. Minä käytän järkeäni, sinä taas Mutua raamatusta. On samantekevää kiistellä tunteja siitä kumpi tapa on parempi. Kuitenkin jossain vaiheessa kuolet ja niin myös minäkin. Ero on vain siinä että minä en elämäni aikana joudu pelkäämään mitään yliluonnollista, en joudu elämään keinotekoisten rajoitusten kanssa enkä joudu maksamaan prosenttia tuloistani sen takia. On makukysymys kumpi tapa on parempi koska loppujen lopuksi me molemmat kuolemme, sinä varmaan uskot pääseväsi taivaaseen. Minä taas muutun vain matojen ruoaksi. Oletko ajatellut jos olemme väärässä. Jos sinä olet väärässä niin kuoltuasi et pääsekään taivaaseen. Jos minä olen väärässä niin pääsen taivaaseen koska todennäköisesti kuitenkin elän sellaista elämää jolla taivaaseen pitäisi päästä, siis tarkoitan tällä sitä että vertaan itseäni niihin "pakanoihin" jotka eivät ole koskaan kuulleet raamatusta jne. Kumpi meistä kärsii enemmän väärässä ollessaan?