Mainos

HIFK tarvitsee uusitun hallin – Helsinki Garden tervetuloa!

  • 1 640 191
  • 5 974

frozen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No tuskin hankkeen esittelyn perimmäisenä tarkoituksena on vaikuttaa museovirastoon toimintaan ja vapauttaa nordis tnt:n käytölle (no tuskin nyt tätä ihan kirjaimellisesti tarkoititkaan, plan b:nä ehkä meniskin). Kyllä toi on aika tarkkaan harkittu juttu, että juuri tohon se halutaan ja tuossa muodossa. IFK haluaa hallin, mutta nykyoloissa ei pelkkään kiekkokäyttöön ole niin helppo saada hallia bygättyä, vaan rahoittajat suuntaavat rahansa tuottavampiin kohteisiin. Isot pojat taas haluavat tuon kaupungin parhaan vielä tyhjillään olevan tontin bisneksiinsä (hotellit, kaupat yms. mitä sinne tuleekaan). Nyt nuo on vaan koplattu yhteen, koska yksinään noista ei mikään onnistuisi tuolle tontille. Tai halli voisi onnistuakin, koska alue on suunniteltu jätettäväksi ns. urheilualueeksi, mutta rahoitus pelkkään halliin kusee. Pelkkää hotellia ja kauppakeskusta taas ei tolle mestalle haluta juuri tuon urheilualueen takia, mutta jos siinä onkin lätkähalli sisällä, niin saattais mennäkin läpi.

Itse en sinänsä vastusta täydennysrakentamista, stadi on niin saatanan metsäinen jo valmiiksi, mun puolesta esim. laaksosta pohjoiseen koko keskusmetsän vois pamauttaa taivaan tuuliin. Ainut osa keskuspuistosta joka näyttää vielä siedettävältä on töölönlahdelta stadikalle asti, ja kun varsinaisia puistoja (puistot on meillä yleensä hoitamattomia metsiä) on vähän, niin siinä mielessä ton alueen suhteen homma pitää miettiä tarkkaan, ja onhan alueella historiallista arvoakin. Lätkähalli itsessään mun mielestä parantaisi tota arvoa, liikekeskus taas ei. Ja jos tota miettii alueen kannalta, niin eniten tossa ehkä häiritsee se, että se keskus nousee liian korkeaksi peittäen stadikan. Vaikkakin muotoilu yrittää sitä kaarevuudellaan vähän anteeksi antaakin. Tuo kokoluokka on se, mikä ei varmaan monelle osapuolelle purematta mene läpi. Kerrosneliöiden määrä tuolle tontille on paljon. Ja korkeus ympäröivään rakennuskantaan suhteutettuna voi myös olla vastustusta aiheuttava tekijä yhdessä alueelle suunnitellun tarkoituksen muuttamisen ohella (jos siis jätetään laskuista pois kaikesta valittavat töölön tapavalittajamummot, jotka eivät muuten mummo-nimestään huolimatta ole pelkästään naispuoleisia fysiologisesti!)

IFK-fanina tietenkin toivon ettei asiaa turhaan puida vaan päästään monttua räjäyttämään mahd. pian. Stadilaisena haluan, että stadia rakennetaan tyylikkäästi ja tiiviisti ja myös sen historiaa kunnioittaen. Ja myös tässä tapauksessa tontista maksetaan asiaan kuuluva vuokra/hinta (tämähän on joissain vastustuslauseissa noussut esille, en kyllä voi uskoa, etteikö tontista suunnittelijat olisi kuvitelleet maksavansa mitään.) Yksi toiveeni tulevan IFK-hallin suhteen on aina ollut se, että se on arkkitehtonisesti tyylikäs. Siitä olen tyytyväinen, että tuo suunnitelma edes tähtää johonkin muuhun kuin tylsään perushalliin (vaikka oikeastaan julkisivu tuossa on liikekeskuksen, ei itse hallin).

edit. Lisätään vielä sen verran, että töölönlahden alueen suojeluun liittyviä argumentteja en hyväksy. Alue oli toki turhaa jättömaata pitkään, eikä sitä sellaisena tarvitse pitää, mutta nyt se täyttyy puiston kustannuksella aivan käsittämättömän rumilla taloilla. Niihin nähden HelsinkiGarden on ensinnäkin liian kaukana vaikuttamasta töölönlahden alueeseen, ja toiseksi, jos se jotain vaikuttaisi, niin noihin talorumiluksiin nähden se olisi vain kaunistus. Mutta mikäli ne vastustavat argumentit liittyvät tuon ns. urheilualueseen liittyvän tontin käyttötarkoitukseen tai tontin hintaan, niin sitten ne on otettava vakavasti. Politiikoilta olen toistaiseksi yllättäen nähnyt ihan järkiargumentteja, mutta perustallaajien kommentit joissain medioissa on ollut kateellisten nimbyjen itkutasoa.
 
Viimeksi muokattu:

Bruno

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK, NP#4, Україна
No niin, Lipposen Paavo päätti ärähtää. Ois vaan pitänyt päänsä kiinni, kun ei kerta mitään järkevää sanottavaa löytynyt.

Linkki IS:n juttuun:

http://www.iltasanomat.fi/sm-liiga/art-1288516853106.html


Maailmankulttuuriperintöön kuuluvaa miljöötä? Ai se parkkis ja se pieni kallion nyppylä? Vai onko Helsinginkatu myös osa tätä miljöötä, jonka barbaarinen hanke tuhoaa.
Samaa mieltä, olkaa päättäjät hiljaa ja menkää lääkäriin, jos paskaa tulee väärästä päästä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No niin, Lipposen Paavo päätti ärähtää. Ois vaan pitänyt päänsä kiinni, kun ei kerta mitään järkevää sanottavaa löytynyt.

Linkki IS:n juttuun:

http://www.iltasanomat.fi/sm-liiga/art-1288516853106.html

Huijataan Paavoa, että siihen on tulossa vesipallohalli, niin johan heltyy. Miksi juuri näkymä oopperatalolta on historiallinen? Väittäisin, että kun uuden hallin ja stadionin välimaastokin laitettaisiin samalla kuntoon, niin miljöö(historiallinen) senkun paranisi.
 

frozen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maailmankulttuuriperintöön kuuluvaa miljöötä? Ai se parkkis ja se pieni kallion nyppylä? Vai onko Helsinginkatu myös osa tätä miljöötä, jonka barbaarinen hanke tuhoaa.
Samaa mieltä, olkaa päättäjät hiljaa ja menkää lääkäriin, jos paskaa tulee väärästä päästä.

Mä kyllä ymmärrän huolen perinteikkäästä näkymästä, mutta se näkymä on ennemminkin Mäntymäentieltä, aika huonosti se stadikka hesarille asti näkyis muutenkaan. Mutta siitä kyllä samaa mieltä Lipposen kanssa, ettei ko. parkkikselle (nimenomaan tossa ympäristössä, esim. pasila olisi asia erikseen) kaavailtu rakennus saisi nousta merkittävästi muuta alueen rakennuskantaa korkeammalle, ja muutenkin kokoluokka ehkä vähän runsas tolle tontille. Ja onhan noissa kaupungin omistamien tonttien suhteen oma menettelytapa miten niihin saa rakentaa, joten jos siitä yritetään jotenkin oikoa, niin kyllä mä ymmärrän ton joidenkin tahojen turhautumisen. Toisaalta arkkitehtonisesti upea rakennus voisi käyttötarkoituksesta riippumatta parantaa alueen arvoa jo itsessään.

IFK:han tuli hankkeen kanssa esiin vähän niinkuin mallilla "näin teemme", eikä "näin suunnittelemme". Se ehkä hiertää joitakin tahoja, kun ottaa huomioon, ettei maapläntti siis ole IFK:n (tai hankkeen kumppaneiden) hallussa. Toisaalta, kulisseissa tätä on varmaan ajettu jo pitkään eteenpäin. Ja varmasti voisi kuvitella, että sekin jo jotain kertoo, että hankkeen kanssa tullaan esiin vain muutama viikko kaupunginvaalien jälkeen.
 

Grome

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sen mä vielä ymmärrän jotenkin, ettei kovaa vauhtia lahoamassa olevaa Olympiastadionia räjäytetä maan tasalle, koska siinä on jotain historiallista. Mutta se ettei aluetta voida kehittää tämän takia, niin kyllä nyt Lipposelta lipsahti tai sitten piti jotenkin tueta Pajusta? Varmasti asia jakaa mielipiteitä, mutta on täällä ennenkin toteutettu sellaisia asioita. Jos havainnekuvia katselee, niin onhan kyseessä iso laitos ja kyllähän siinä Hesaria ajellessa oopperatalon huomiointi jäisi vähemmälle...

Kieltämättä tämä pieni vastarinta voi johtua myös IFK:n (median) tyylistä asian suhteen, että kaikki on päätetty jo. Liputkin on varmaan kohta jo myynnissä ekaan peliin :)
 

Plätsis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muutama oma näkemys halliasiaan

- Ensivaikutelma oli: helvetin iso, ei sovi ympäristöön. Ei se toki lopullinen versio ole, mutta pitäisi olla jotenkin suhteessa ympäröiviin rakennuksiin. (<- tärkeä kommentti, koska arkkitehdithän eivät tällaisia asioita osaa ottaa huomioon?)

- Aiemmista vastaavista hankkeista huomio: lopullinen tuotos ei aivan ole vastannut rakentamisen alussa esitettyä kuvaa, esim. Hartwall-areena ja musiikkitalo. Jos mahdollisuus säästää sata miljoonaa vaihtamalla halvempiin materiaaleihin ja muotoihin, niin se voisi olla harkittavissa.

- Onko urheiluhalli tässä kuitenkin lähinnä se lobbaava tekijä, jonka siivellä saadaan uusi yksityinen liikekeskus melko hyvälle paikalle? (tässä melko, koska Hgin keskustassa on moni kauppakeskus paljon paremmalla paikalla)

- HS:n "raati" on pohtinut tarvitaanko monitoimihallia. Prosentit puolesta 23, vastaan 40, eos 37. Ehkä luen raatilaisten listaa puolueellisesti, mutta vastustajista löytyy professoria, arkkiatria, semiootikkoa, kuvataiteilijaa... puolustajista sensijaan "normaalimpia" ja ehkä nuorempia ihmisiä. Lainaan Tuomas Enbusken (eos) kommenttia:

"Jos poliitikot saisivat päättää mitä ihminen "tarvitsee", meillä ei olisi vessapaperia, tietokonetta eikä rock and rollia. Sen tarvitaanko jotain, päättävät asiakkaat. Ja sijoittajien tehtävä on arvuutella sitä, ei meidän."

- bonuksena vielä salaliittoteoriaan: Nyt on tahallaan tehty luonnos ylisuuresta rakennuksesta, jotta voidaan tulla puoliväliin vastaan kaavamuutoksessa.

- Paavosta voisi kirjoitta jotain muttei olisi reilua.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Miksi juuri näkymä oopperatalolta on historiallinen?
Mun politiikkaa seuraava kaveri vaan totesi heti kun näki ton hallin suunitelman että demarien vastustus on varmaan taattu kun se Mäntymäki on ilmeisesti demarien perinteikäs vappukemujen pitopaikka. Ainakin Wikipedian mukaan asia on näin, joten silloin ei yllätä että joku vanhanliiton demari ärähtää kun kokoomukselta ja rkpltä haiskahtava hanke aikoo pilta niiden perinteet.
 
Mun politiikkaa seuraava kaveri vaan totesi heti kun näki ton hallin suunitelman että demarien vastustus on varmaan taattu kun se Mäntymäki on ilmeisesti demarien perinteikäs vappukemujen pitopaikka.
Sellainen yksittäinen detalji mainittakoon, että vuonna 1918 taisteluissa kaatuneita punakaartilaisia haudattiin alunperin Mäntymäelle, kunnes hauta sittemmin avattiin ja vainajat siirrettiin Malmille.

Veikkaan, että mikäli rakentamaan päästään, niin hallin muoto tulee vielä alkuperäisestä kuvasta muuttumaan. Valitettavasti arkkitehdeilla on sellainen tapa, että niillä suorastaan sormet syyhyää päästä suunnittelemaan kallista ja spesiaalia, vaikkakin täysin hyödytöntä. Esim. tuo kaarteen "hyppyri". Onko se vain hieno arkkitehdillinen visio vai onko siellä kuinka korkealla liiketilaa? Onko siinä kuutiotolkulla kallista "ilmaa"?
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
- Onko urheiluhalli tässä kuitenkin lähinnä se lobbaava tekijä, jonka siivellä saadaan uusi yksityinen liikekeskus melko hyvälle paikalle? (tässä melko, koska Hgin keskustassa on moni kauppakeskus paljon paremmalla paikalla)

No näinhän se juuri on. HIFK:lle kelpaisi varmasti pelkkä hallikin minimissään, mutta rahoittajia on mahdotonta saada tuollaiseen hankkeeseen mukaan, sillä juuri halliyrityksen pyörittäminen on usealta taholta mainittu epävarmaksi liiketoiminnaksi. Monille päättäjille tuntuu olevan punainen vaate juuri se, että hallin siivellä arvokkaalle paikalle tulisi myös asuntoja ja liiketilaa. Mutta sopisi päättäjien myös miettiä, että tämä on ainoa keino saada yksityinen rahoitus kasaan. Monelle vasurille tuntuu olevan mieluisampi vaihtoehto julkisin varoin rakennettu urheiluhalli ilman kapitalistista hömppää, mitä en ihan täysin ymmärrä.
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minä tulkitsen tämän hankkeen julkistamisen lähinnä julkisen keskustelun avauksena, enkä pidä niinkään varmana, että kaavailtu kokonaisuus lähimainkaan tuollaisena toteutuu, ei välttämättä tuolla sijainnillakaan.

Laajemman keskustelun avauksena varsin hyvä esitys, sillä heti kättelyssä tarrattiin kunnianhimoisella hankkeella erinomaisella sijainnilla olevaan alueeseen.

Tässä tehtiin selväksi, että uusi pyhättö tulee ja se tulee olemaan maan tähän mennessä suurin ja kaunein jääurheiluun liittyvä hanke.

Hienoa mediankäyttöä.

Itse suunnitelma näyttää minusta varsin hyvältä, vaikka hökötys ei oikein sovi alueen muiden murjujen linjaan.

Hauska nähdä, millainen pytinki loppujen lopuksi pystyyn saadaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Maailmankulttuuriperintöön kuuluvaa miljöötä? Ai se parkkis ja se pieni kallion nyppylä?...

Joo, tämä Lipposen kommentointi on käsittämätöntä myös siinä mielessä, että nuo kalliot (Hesarin taannoisen kk-liitteen jutussa asiaa käsiteltiin laajalti) ovat ymmärtääkseni kulttuuriperintöä vain siltä osin, että kyseessä on wanhan liiton homojen iskemis- ja kokoontumispaikka.

edit. Eikö ollut juuri Paavo Lipponen, joka Hartwall Areenankin aikanaan yritti saada kuopatuksi mahdollisimman vähin äänin? Muistaakseni Hjallis on tästä joskus avautunut..
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sellainen yksittäinen detalji mainittakoon, että vuonna 1918 taisteluissa kaatuneita punakaartilaisia haudattiin alunperin Mäntymäelle...
Jumalauta kun scholl kuulee tästä !! Käy takuuvarmasti kaikissa kotimatseissa, lipittelee olutta ja viiniä huoella ja muistaa takuulla käydä kusella joka erätauolla.

Hifk historiaa arvostavana seurana voisi myös huomioida historian ja nimetä paikan vaikkapa Punaisten hautausmaa ?
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Hifk historiaa arvostavana seurana voisi myös huomioida historian ja nimetä paikan vaikkapa Punaisten hautausmaa ?

Nimeksi tulee "Narrien hautausmaa", ei punaisten. Ehkä Paavolle pitää myydä paikka sellaisena, jossa "isot punaiset" on voittava puoli ja valkopaitaiset "narrit" saa nyt kuonoon, kun tulevat kylään.
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
Olikohan se museoviraston heppu, joka totesi eilen ettei ihan ymmärrä miten tollanen kompleksi mahtuisi tolle tontille. Itsekin sitä ihmettelen.

Onhan siinä parkkisen vieressä kalliota mitä räjäyttää.

Joku kulkisuuden henkilö, muistaakseni Jari Tervo, totes jossain haastattelussa hyvin jotenkin tyyliin "moukka ihminen ajattelee historian jatkumona joka on tähdännyt päätepisteenään nykypäivään."

Vähän sama kuin vaikka kansallisteatteri. Reilu 150 v. sitten senkin paikalla oli luultavasti jotain, mutta kuinka moni nykypäivän ihminen on tietoinen mitä ja lisäksi kovasti katkera siitä, että se on purettu "ton mörskän" tieltä.


BRK puhuu asiaa. Se on juuri näin. Kansallisteatterista tuli mieleen taas juuri päin vastainen, Skatta ja Enso Gutzeitin sokeripala ja mikä oli ennen siinä.
 

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
Pirullinen suunnitelma

Jos arkkiatri ja Paavo Lipponen pitävät Kisiksen parkkialuetta yhtenä Helsingin parhaista mestoista, viekää ne joskus Senaatintorille tai Espalle.....

Mutta moni on jo todennut takana uinuvan 'pienempi paha-suunnitelman':

Ei siihen mitään Ideaparkia saa duunata, uusikaa nyt sitten vaikka se Nordis tai rakentakaa sen tontille uusi! Bogo on messissä.
 

frozen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos arkkiatri ja Paavo Lipponen pitävät Kisiksen parkkialuetta yhtenä Helsingin parhaista mestoista, viekää ne joskus Senaatintorille tai Espalle.....

No tuskin se nyt tarkoitti että kyseessä olisi stadin paras mesta. Lähinnä paras rakentamaton(kaavoittamaton tms) tontti, joka on siis tällä hetkellä käyttämättömänä (parkkipaikka on hukkatilaa tolla sijainnilla, missä muussa pääkaupungissa autoilulle muutenkaan varataan noin paljon tilaa kaupungissa kuni suomessa, puhumattakaan kantakaupungista ja ton kokoisesta tontista).

Espa ja senaatintori taas ei ole tyhjäkäytössä, vaan ovat torialue (tosin senaatintori siitä huolimatta vähän tyhjäkäytössä, koska siellä mitään toria nyt ole) ja puistoalue. Eli nämä kaksi mainitsemaasi aluetta ovat jo käytössä, ei niihin mitään Gardeneita tai musiikkitaloja tulisi muutenkaan. Kisiksen parkkis taas on aivan käyttämättömänä, ja käyttämättömistä tonteista kaupungin parhaimpia.
 

Jannacci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Täältä naapurin leiristä peukku ylös tuolle hankkeelle. Vielä kun se saataisiin rakennettua kotimaisella työvoimalla, niin vielä parempi.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Maailmankulttuuriperintöön kuuluvaa miljöötä? Ai se parkkis ja se pieni kallion nyppylä? Vai onko Helsinginkatu myös osa tätä miljöötä, jonka barbaarinen hanke tuhoaa.

Paavo Lipponen on kyllä oksettava tapaus. Siperialaisia kasvonpiirteitä omaava vähä-älyinen sosialisti, joka yrittää leikkiä jotain sivistynyttä kutsumalla barbaareiksi tai ääri-joksikin kaikkia eri mieltä hänen kanssaan olevia.

Hieno hanke Hifkin talouspuolelta; Vähän eri meininki kun old school country club -osastolla :). Ainoastaan suunitellun paikan ahtaus epäilyttää, mutta toivottavasti toteutuu jossain muodossa. Kauniita ja tuottavia rakennuksia Helsinki tarvitsee, eikä mitään helvetin "historiallisesti arvokkaita" parkkipaikkoja.
 

stroh80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
missä muussa pääkaupungissa autoilulle muutenkaan varataan noin paljon tilaa kaupungissa kuni suomessa, puhumattakaan kantakaupungista ja ton kokoisesta tontista).

Sen verran on pakko kommentoida, että kyllä niissä olymppiakaupungeissa missä olen käynyt niin kyllä varmin parkkipaika on löytynyt stadionin vierestä. Sinllään turha kommentti, että nythän kyllä parkkipaikat on huomioitu luolaan sijoitettaviksi.
 

kritiikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Paavo Lipponen on kyllä oksettava tapaus. Siperialaisia kasvonpiirteitä omaava vähä-älyinen sosialisti,

No, kukin oksentaa mistä oksentaa.

Pitää huomioida, että hesarin kyselystä käy ilmi, että ns. älymystö isolla enemmistöllä on hanketta vastaan.

Puolestaan ns. rahvas on kuin kollektiivisen orgasmin kokenut, kun Hifk ilmoitti, että se TEKEE tuolle paikalle itselleen hallin.

Onko jollakin esimerkkiä, jossa rahvas, vaikka enemmistönäkin olisi saanut huutoäänestettyä älymystön mielipiteen nurin,- ja tahtonsa arkkitehtoorisissa vaatimuksissa läpi?

"Guppe-museo" ei kelpaa vastaukseksi, koska sitä vastusti ryysykansalaisten lisäksi suuri osa paremmin pukeituneita.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Hieno hanke Hifkin talouspuolelta; Vähän eri meininki kun old school country club -osastolla :). Ainoastaan suunitellun paikan ahtaus epäilyttää, mutta toivottavasti toteutuu jossain muodossa. Kauniita ja tuottavia rakennuksia Helsinki tarvitsee, eikä mitään helvetin "historiallisesti arvokkaita" parkkipaikkoja.

Samaa mieltä. Olen ollut hieman kateellinen Jokereille Harkimosta, jolla on ollut munaa lähteä näihin isompiin hankkeisiin. HIFK on ollut tässä ihan perässähiihtäjä, ei talviklassikkoakaan olisi syntynyt, ellei Jokerit olisi ottanut riskiä ensimmäisenä. Tai no, tämä uusi johto Valtasineen ja Evereineen olisi voinut senkin kyllä tehdä, mutta Jokerit ehti kuitenkin ensin.

Minua ihmetyttää myös, ettei osata nähdä eteenpäin ollenkaan, miksei uusi halli voi olla tulevaisuudessa osa tuota historiallista ympäristöä? Sopiiko kirjasto tai kulttuuritalo jotenkin paremmin historialliseen ympäristöön? Totta kai arkkitehtuurissa on otettava asia huomioon, ja se ensimmäinen luonnos on ehkä liian hallitseva ja massiivinen tuolle paikalle. Arkkitehtuuri sinänsä oli siinä paikan arvolle sopivaa, joten hyvä lähtökohta se suunnitelmille mielestäni kuitenkin oli.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Hifk historiaa arvostavana seurana voisi myös huomioida historian ja nimetä paikan vaikkapa Punaisten hautausmaa ?

Tässä voisi ehkä olla jotain. Itse kuitenkin veisin ajatusta vähän eteenpäin ja tehostaisin nimeä lisävärillä. Eli punakeltaisten hautausmaa. Olisiko se ehkä sit kuitenkin parempi? Alleviivattaisiin viittaus kommareihin, suurimpien kommarimahtien lippujen väreillä (Neuvostoliitto, Kiina yms.) ja vältettäisiin virheellinen mielenyhtymä antisosialistin joukkueen kannattajiin..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös