HIFK:n maalivahdit kaudella 2011-2012

  • 342 843
  • 1 130

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Ei pitäisi huudella vieraisiin pöytiin, mutta HIFK:n maalivahtiongelmista on puhuttu jo kymmenen vuotta.

Ei pidä paikkaansa, kyllä niistä on puhuttu jo 15 vuotta.

Kyllä mä jäälle yritän katsoa jokaisessa matsissa ja tietääkseni ei tarvitse olla korkeushyppääjä tajutakseen riman putoavan. Pitäisköhän kaikilta, jotka eivät ole koskaan olleet luistimet jalassa kaukalossa, kieltää kaikkien jääkiekkopeliin liittyvien asioiden kommentointi? Hmm. Ainakin jokainen naiskirjoittaja putoaisi pois ja +90% muistakin. Taso huononisi. Kirjoittamisessahan toimii samat lainalaisuudet kuin kaukalossakin. Voi kirjoittaa hyvin tai huonosti. Siitä riippumatta onko pelannut tai ei. Kyllä senkin huomaa katsomosta kenellä on substanssia ja kenellä on angstia tai paapomisentarvetta. Ja mielipidesaitilla on syytäkin olla eriäviä näkemyksiä. Mulle voi väittää ihan hyvin vaikka, että Paavi on kova panomies. Olen eri mieltä, mutta jos saan vakuuttavat perusteet, minun on käännettävä kelkkani ja se on virkistävää. Tässä kontekstissa Lunkan todistaminen hyväksi veskariksi on naurettavan helppoa.

Joo, Jannehan paransi otteitaan Tsekin välivuotensa aikana ja oli parhaimmillaan eli toissasyksynä, kuin myös viime syksynä erittäin bueno 2-maalivahti. Nyt hän on taantunut sinne huonoimmalle tasolleen ja pelkäänpä, että tämä on lopullinen taantuminen miehen iän vuoksi. Torjumalla paremmin hän voi todistaa väitteeni vääräksi ja mulle riittäisi loistavasti hänen viimesyksyinen tasonsa, jonka myöskin esittelin tässä ketjussa aiemmin. Ilmoitin, että lukemien 92%/2,6 muuttuminen 88%/4:ksi on merkittävä huononnus ja silloinkin mittasin täsmälleen samaa aikaväliä viime syksynä. Tästä voi kaivella suunnattomat Janne-antipatiat ihan vapaasti. Loppupeleissähän sillä ei sinänsä ole väliä menevätkö maalit längistä vai muualta - lopussa lasketaan päästetyt maalit. Ja jos tilastoihin ei olisi mitään luottamista, olisi Jannekin saanut pirusti tarjouksia muihin joukkueisiin. Häntä ei ole kuitenkaan täältä enää vuosikausiin scoutattu yhtään mihinkään. En muista kuka tämän totesi, mutta minä se en ollut: Jan Lundell on kulttihahmo ainoastaan Jatkoajan HIFK-osiossa. Ihan liigan keskitason peruskauraa oleva pelaaja saa näin paljon huomiota. Mutta vain täällä. Kivaa : )

Ja niinhän se on, että on ehkä kaksi tapaa toivoa HIFK:n maalivahtipelin etenevän: 1) Toivotaan, että Riksman taantuu Jannen tasolle, jolloin veskarit ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on kivaa tai 2) Toivotaan, että Janne nousee kohti Riksmanin tasoa ja kaikilla on kivaa. Itse preferoin selkeästi vaihtoehtoa 2), koska laskelmieni mukaan se tuottaa HIFK:lle enemmän pisteitä. Lienen siis ns. Pro-Janne, koska toivon hänen parantavan otteitaan?
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Jukka Ropponen jo pitämässään maalivahtiblogissa kommentoi yhdelle kysyjälle, ettei pelaaminen/valmentaminen onnistu yhtäaikaa.

Missä tämä blogi on luettavissa ? Kiva, että joku ammatti-ihminen sanoo asian ääneen, tässä ketjussahan pidettiin jossain vaiheessa pelaajavalmentajaa aivan normijuttuna vuosimallin 2011 liigaan. Kiitos linkistä jo etukäteen!
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Missä tämä blogi on luettavissa ? Kiva, että joku ammatti-ihminen sanoo asian ääneen, tässä ketjussahan pidettiin jossain vaiheessa pelaajavalmentajaa aivan normijuttuna vuosimallin 2011 liigaan. Kiitos linkistä jo etukäteen!

Tässä linkkiä Ropposen blogiin. Ei ole kirjoitellut mitään uutta sitten runkosarjan ensimmäisten kierrosten. Mutta kyllähän tuolta löytyy ihan mielenkiintoisia juttuja muutenkin.
 

Stadista

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihan liigan keskitason peruskauraa oleva pelaaja saa näin paljon huomiota

Ai olen luullut, että mielestäsi Janne pitää siirtää sivuun, mutta jos hän on keskitason pelaaja, niin mielestäni se on juuri mitä kakksoveskarin pitää ollakin.
Voihan tietysti molemmat veskarit olla liigan ykkönen ja kakkonen ( tyyliin Jyp vähän aikaa sitten ), mutta hintalappu on jo sitten vähän eri.
Janne on siis mielestäsi suurinpiirtein saman tason veskari, kuin liigan huonoin ykkösveskari vai?
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tapparakin pisti muutama vuosi sitten Jaska Sirenin eläkkeelle vaikka legendaarisella mv-koutsilla olisi kuulopuheiden mukaan ollut itsellä halu jatkaa tehtävissä. Kun heitetään kuin ohimennen tällainen tietotaito ja kokemus ikkunasta pihalle niin siinä ei tavallinen sivustaseuraaja oikein osaa kuin päätään pyöritellä. Sirenin seuraajat ovat olleet kirjavaa seurakuntaa, ja jos on osuttu valinnassa nappiin (Jussi Parkkila), niin KHL on tullut nopeasti korjaamaan osaamisen parempaan talteen. Saman aiemmin mainitun päänpyöritysefektin aiheuttaa IFK:n nykytoiminta joka suorastaan nauraa päin maalivahtivalmennuksen naamaa Suomessa joka kuitenkin on tunnettu tämän sektorin mallimaana viime vuodet NHL:ää myöten.

Niin, soittakaa Sirenin Jaskalle, oikeasti.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Janne on siis mielestäsi suurinpiirtein saman tason veskari, kuin liigan huonoin ykkösveskari vai?

Tuliko sellainen olo, että teki mieli saivarrella ja tuliko sitten hyvä fiilis? Katso mv-tilasto, Janne on siellä viimeisenä sijoitettuna paikalla 18 ja valovuoden päässä liigan huonoimmasta 1-veskarista. Juuri nyt. Riksman on paikalla 1. Mun toiveeni olisi se, että HIFK:n 1-mv on top5 -kaveri ja kakkonen top10:ssä. Jos tämän purkaa ohi tilastopörssin, niin sanoisin, että kun maalivahdilla on pitkässä juoksussa (ja 4 matsia ei ole pitkä juoksu, mutta ainoa mitä meillä nyt on) torjunnat päälle 90% ja GAA alle 3, niin hän on HIFK:n tasoiseen joukkueeseen riittävä ja luotettava 2-mv. Tämä on siis tärkeämpää kuin sijoitus liigapörssissä. Lunkka pelasi kyseisellä +90/alle 3 -tasolla viime kauden runkosarjan. Hänen riittävyytensä 2-veskariksi voidaan lukea loppusijoituksesta: HIFK voitti kultaa ja Lunkka pelasi puolet runkosarjasta. Riksman toisen puolikkaan + pleijarit. Tämä meni kuin oppikirjasta. Tasokas kakkonen ja huippukova ykkönen ja työnjaot oikein. Nythän Lunkka on jäänyt viime ja toissakauden tasostaan pahasti jälkeen ja siitä tämä huoli. Kun arvioin Jannen koko uraa kaikkine joukkueineen ja jäämättä saaneine maajoukkuedustuksineen, pidän häntä kaikenkaikkiaan keskitason maalivahtina. Mitä ihmeellistä ja/tai rikollista siinä on? Eikö me ollakaan sankareita kaikki ja eikö pelaajilla olekaan samansuuruiset liksat? Maailma on julma.

Mazza: Piti juuri ottaa esille, että vanha kunnon Tapparakin osaa sählätä veskaripelin. Toivon HIFK:n soittavan sitten vaikka Jaskalle. Mä en usko, että kasvaminen maalivahtivalmentajaksikaan on niin lyhyt prosessi, että yhtenä päivänä pelaaja pistää hokkarit naulaan ja tulee seuraavana päivänä puku päällä aitioon ilmoittaen olevansa valmentaja. Lunkan pitäisi lähteä asap veskarivalmennusta opiskelemaan. Suomessa on helvetin paljon hyviä maalivahteja, mutta pirun vähän hyviä mv-valmentajia.
 

Stadista

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
1. Mun toiveeni olisi se, että HIFK:n 1-mv on top5 -kaveri ja kakkonen top10:ssä... Lunkka pelasi kyseisellä +90/alle 3 -tasolla viime kauden runkosarjan.

Tuntuu vaan siltä, että olet päättänyt, että Lunkka ei ole riittävä, ja aina pitää keksiä joku uusi syy, millä yrität vahvistaa päätöstäsi. Lunkka oli viime vuonna pörssissä runkosarjan 10. Aivan kuten toivoit. Jos hän vielä pelasi +90/alle 3, aivan kuten toivoit, niin miksi ihmeessä toiveesi ja puheesi ovat ristiriidassa.
 

Dakota

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuntuu vaan siltä, että olet päättänyt, että Lunkka ei ole riittävä, ja aina pitää keksiä joku uusi syy, millä yrität vahvistaa päätöstäsi. Lunkka oli viime vuonna pörssissä runkosarjan 10. Aivan kuten toivoit. Jos hän vielä pelasi +90/alle 3, aivan kuten toivoit, niin miksi ihmeessä toiveesi ja puheesi ovat ristiriidassa.

En ole JHag, mutta en usko että häntä tarvitaan kertomaan ettet ymmärrä lukemaasi.

JHag toteaa (rivien läpi sekä suoraan) että Jannen taso on selkeästi tippunut viime kaudesta, havannollistaen tämän useilla tilastoilla monissa eri ketjuissa --> Jannelle puku päälle ja opiskelemaan maalivahtivalmentajaksi. Hän on maininnut myös kuinka hyvin viime syksyn Janne kelpaisi tämän hetkisen Jannen tilalle. Tätä nyt haluaa luultavasti jokainen meistä.
Kolikon toinen puoli (pieni osa palstakirjoittajista) taas näkee, että Jannen tason tippuminen ei ole vaikuttanut ratkaisevasti otteluiden lopputulokseen. Nimittäin onhan muukin joukkue pelannut päin helvettiä.

Ja kyllä, IFK:n peli oli täyttä kuraa esim. koko JYP-pelin. Ei ollut väliä johdimmeko vai emme. Peli pysyi pitkään tasaisena vain koska team traktor oli vielä meitäkin huonompi 55min pelistä. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö parempi maalivahti (lue Riksman), olisi voinut tuoda IFK:lle pisteitä tuosta ottelusta. Hyvä maalivahti + keskiverto pelaajisto > Keskiverto maalivahti + hyvä pelaajisto. Toisin sanoen, valitsetko mielummin: Pelicansin (hyvä maalivahti + keskiverto pelaajisto), vai valitsetko mielummin HIFK:n (keskiverto maalivahti [lue tämän hetken JanLundell] + hyvä pelaajisto)?

Bottom line: Pelasi IFK paskasti tai hyvin paskasti, se menestyy -suurella todennäköisyydellä- paremmin silloin kun Riksman on maalissa.

Tämäkö oli se erinomaisesti kiteytetty pointti?

VT:n, ja monen muun missaama pointti.

Tästä on täällä palstalla ennenkin väänetty, mutta olen edelleen siinä kannassa, että IFKn puolustaminen on aivan erilaista Juuson kuin Jannen kanssa.

Jokainen, joka on joskus pelannut jotain lajia missä on maalivahdit, tietää kuinka hyvin Frankien toteamus pitää paikkansa.
 

scholl

Jäsen
JHag toteaa (rivien läpi sekä suoraan) että Jannen taso on selkeästi tippunut viime kaudesta, havannollistaen tämän useilla tilastoilla monissa eri ketjuissa --> Jannelle puku päälle ja opiskelemaan maalivahtivalmentajaksi.

Se ei silti tarkoita sitä, etteikö parempi maalivahti (lue Riksman), olisi voinut tuoda IFK:lle pisteitä tuosta ottelusta.

Niin ja kun kuitenkin on hävitty niin miksei Norjaa ole voitu kokeilla, jos ja kun Janne ei ole enää täysillä touhussa mukana? Erikoista tehdä sopimus pelaajan kanssa, joka ei saa ollenkaan näyttöpaikkaa, vaikka joukkue on flopannut huolella. Jopa Hattu sai aikanaan näyttöpaikan, mutta ehkä se johtui Akun sydänlihastulehduksesta. Pitääkö Jannen sairastua sellaiseen ennenkuin Norja pääsee pois kivasta?
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Pitääkö Jannen sairastua sellaiseen ennenkuin Norja pääsee pois kivasta?

Veikkaan että Lundell sairastuu ennemmin dementiaan kuin väistyy kakkosveskarin paikastaan.

Enivei, nyt pelitapa syyniin ja vanhalla vaistolla näkee Riks-riksmanin pomputtelut.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Oletan, ettei Juuso pelaa viikonlopun molempia pelejä. Näinköhän Norja saisi pelata ensiminuuttinsa perjantaina?
 

stroh80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maalivahtipeli alkaa olemaan sillä tasolla mitä vaaditaan ja heti meni siedettävät kaksi sisään. Olen siitä kummallinen ihminen, että minulle on herttaisen yhdentekevää mitä maalivahdin selässä lukee jos kiekot pysähtyy. Alkukaudesta maalivahtipeli ei ole ollut vaadittavalla tasolla, mutta ehkä ollaan pääsemässä siihen.
Näen oikeastaan mv. pelissä pari uhkakuvaa. Ensinnäkin, jos (huom jos) Juusolle tulee pidempiä taukoja loukkaantumisten takia niin ymmärtääkseni juuri paluun alku on ns. "herkkää aikaa" tekniikalle (esim. Salama15 saa mielellään kumota tämän väitteen). Nythän tilanne on se, että Juuson tehdessä paluuta Janne pelaa pahimmillaan joka toinen päivä. Katso siinä sitten kaverin tekniikan perään.
Toiseksi Jannen harjoittelu varmasti kärsii siitä, että koko ajan pitäisi oikeastaan Juuso olla ensisijalla. Tästä syystä uskon oikeasti, että IFK:n maalivahtipaketti olisi parempi jos Janne ei pelaisi enää peliäkään. Tämä siis siitäkin huolimatta, että kakkosmv.n taso hiukan tippuisi. Jannen puolustajat (ja kyllä, olen yhtynyt heihin) ovat vuosia muistuttaneet, että seuran kakkosmv. on marginaalipelaaja jonka ei pitäisi ratkaista seuran sijoitusta sarjataulukossa. Silloinhan sillä ei pitäisi olla suurtakaan merkitystä onko kakkosena Janne vai Norja.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Eilen varsin OK peli Juusolta, eli sellainen "ykkösvahdin standardisuoritus" => ei joutunut erityisen koville eikä esittänyt mitään hienouksia tai ihmeitä, mutta otti ne tarvittavat kopit (no ehkä toinen maaleista olisi paremmin ajoitetulla sivuttaisliikkeellä ollut otettavissa)...

Toivottavasti Juuso pystyy pelaamaan nyt useamman matsin putkeen, jotta saadaan edes jonkin sorttinen käsitys siitä miten HIFK:n oman pään puolustuspaketti toimii?
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Eilen varsin OK peli Juusolta, eli sellainen "ykkösvahdin standardisuoritus" => ei joutunut erityisen koville eikä esittänyt mitään hienouksia tai ihmeitä, mutta otti ne tarvittavat kopit (no ehkä toinen maaleista olisi paremmin ajoitetulla sivuttaisliikkeellä ollut otettavissa)...
- - -

Ihan peruspomputtelua tosiaan, ei kuitenkaan mitään ihmeellistä jäätävästä puhumattakaan. Maken mokan jälkeen ei kiekkoa saanut liimattua vaan parin ribarin jälkeen sai Kärpät ekan maalinsa. Toinen maalihan oli oikeusmurha, potkaisemalla selvästi tehty, joten se siitä.

Muuten vain katselin, että jotenkin Juuson perisynti näkyi ajoittain kun kiekko hukkui näkökentästä eikä aina oikein tiennyt missä se kiekko menee.

Mutta hyvä näinkin. Kunhan nyt vain ottaisi itseään selästä kiinni ja pelaisi koko rahan edestä nyt kun olis tarve.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Riksmanin päästetyt: 0,3,2, eli ka. 1.66. Tuolla lukemalla tulee pinnoja, vaikka peli olisikin muuten kuraa (ja sehän on), joten kiitokset Juusolle hyvästä keskiarvosta tähän asti.
 

Falcon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oheisessa linkissä Ropposen Jukan mielipiteitä liigan maalivahtien esityksistä.
Kannattaa tsekata tuo IFK osio.


maalivahtiblogi.blogspot.com/2011/10/maalivahtikuva-liigassa-alkaa-hahmottua.html
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
"Lundellin taso ei enään tunnu riittävän voittamaan pelejä nyky IFK:n maalilla tai sitten se on vaan yksinkertaisesti liikaa odottaa että tunnollinen veteraani valmentaisi toisia joukkueen maalivahteja sekä itseään ja samalla myös kantaisi isoa vastuuta peleissä."

Siinähän sen kuulee ammattimiehen suusta. Voisiko tämän laittaa HIFK:n toimistolle, esim. joku plakaatti siihen 'pelaajahankinnat'- boxin yläpuolelle?
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Siinähän sen kuulee ammattimiehen suusta.

Ja kun näin on niin senhän täytyy olla 100% totta / rinnastettavissa Jumalan sanaan. Jukan jutussa on totuuden siemen, mutta tuskin hänkään tietää tarkalleen mitä HIFK:n joukkueessa tapahtuu ja mitkä minkäkin päätöksen taustat ovat.

Itsekin tosin tuolla aiemmin kyseenalaistin tän nykysapluunan ja teidän fanien kannalta olisi tietty kiva saada joku selvyys mitä tältä kaudelta voidaan MV-osastolla odottaa...
 
Suosikkijoukkue
Rochester Diablos
Jukan jutussa on totuuden siemen, mutta tuskin hänkään tietää tarkalleen mitä HIFK:n joukkueessa tapahtuu ja mitkä minkäkin päätöksen taustat ovat.

En todellakaan tiedä ja siksi tällaiset blogikirjoittelut ovatkin melko subjektiivisia perustuen ulkopuolisen havainnoille ja arvioille.

Nyt on kuitenkin mukava tehdä näitä arvioita ulkopuolisena ja puolueettomana koska silloin kun olen valmentanut itse liigassa ei tällaista kommentointia / bloggausta ole voinut harrastaa.

Jukka
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
Voisiko tämän laittaa HIFK:n toimistolle, esim. joku plakaatti siihen 'pelaajahankinnat'- boxin yläpuolelle?

Voi ja laita ihmeessä. Itse en tietyistä syistä voi sitä tehdä. Anna mennä ja omalla nimellä tulee esiintyä.

Ja vanha seurakaveri on täysin oikeassa kirjoituksessaan, taso ei enää riitä. Piste sanoi Tami. Jannelle sprigi päälle, Norja luukulle ja pelejä alle. Junnuista Simolaa tms. prospektia äijien treeneihin mukaan ja paljon pelejä junnuissa.
 

coolman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En todellakaan tiedä ja siksi tällaiset blogikirjoittelut ovatkin melko subjektiivisia perustuen ulkopuolisen havainnoille ja arvioille.

Nyt on kuitenkin mukava tehdä näitä arvioita ulkopuolisena ja puolueettomana koska silloin kun olen valmentanut itse liigassa ei tällaista kommentointia / bloggausta ole voinut harrastaa.

Jukka
Tämähän se tässä kirjoittelussa on niin hauskaa, kun voi kirjoittaa mitä vaan nimimerkin takana. Eihän me tiedetä edes onko Jukka jukka vai Pekka.
Jotta, että aletaan kaikki kirjoittamaan omalla nimellä ???
Itse asiasta sen verran "faktaa" Jannen tuntien, että kilttinä miehenä tekee niinkuin pomo määrää. Vaikka onkin nimellisesti valmentaja niin ei se tarkoita sitä, että olis valtaa tehdä peluutus päätöksiä.
Vaikka Janne onkin pelannut huonosti niin ei voi sanoa ettei riitä sm-liigaan kakkoseksi kun ei tiedetä onko klesana. Vaivojen parannuttua voi pelata samalla tasolla kuin viime kaudella siis mestaruuskaudella!
Ja Juuso pelais enemmän jos olis kondiksessa, että tämmöistä faktaa tai fiktiota entiseltä kassarilta vai olinko mä snaipperi ?
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Tämähän se tässä kirjoittelussa on niin hauskaa, kun voi kirjoittaa mitä vaan nimimerkin takana. Eihän me tiedetä edes onko Jukka jukka vai Pekka.
Jotta, että aletaan kaikki kirjoittamaan omalla nimellä ???
Ei kai kaikkia tai ylipäätään ketään ole vaadittukaan kirjoittelemaan omalla nimellään. Jukka on valinnut omalla nimellään kirjoittamisen, eikä se ainakaan vähennä kirjoitusten uskottavuutta. Hyvää ja asiallista asiantuntevaa settiä on tarjonnut täällä sekä blogissaan. Toivottavasti saamme nauttia näistä kirjoituksista jatkossakin.

Vaikka Janne onkin pelannut huonosti niin ei voi sanoa ettei riitä sm-liigaan kakkoseksi kun ei tiedetä onko klesana. Vaivojen parannuttua voi pelata samalla tasolla kuin viime kaudella siis mestaruuskaudella!
Ja Juuso pelais enemmän jos olis kondiksessa, että tämmöistä faktaa tai fiktiota entiseltä kassarilta vai olinko mä snaipperi ?
Voi hyvää päivää näiden perustelujen kanssa. Jos on klesana niin, ettei voi kunnolla torjua, ei silloin myöskään riitä. Ei maalivahtia roikottaa tolppien välissä sillä odotusarvolla, että terveenä tai muuten parempana päivänä torjuu ehkä hyvin. Päivän kunto ratkaisee riittääkö vai ei.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Jukka on valinnut omalla nimellään kirjoittamisen, eikä se ainakaan vähennä kirjoitusten uskottavuutta. Hyvää ja asiallista asiantuntevaa settiä on tarjonnut täällä sekä blogissaan. Toivottavasti saamme nauttia näistä kirjoituksista jatkossakin.

Juurikin näin ja kun ajatellaan kuinka monta oikeasti huipputason MV-koutsia Suomessa on, heistä kaksi kirjoittaa tänne omalla nimellään (Ilari Näckel toisena). Eli antaa tulla vaan hyvää analyysia, minä otin tuon edellisen postauksen esiin siksi, että aina kuitenkin kannattaa katsoa omin silmin / ajatella omilla aivoilla vaikka joku hyvinkin ammattitaitoinen ja uskottavuutta omaava taho jotain mieltä asiasta olisikin...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös