HIFK kaudella 2019–2020

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, Hämäläiseen liittyen sanoin että "ehkä Hämälinenkin". Tuossa on tuplasti konditionaalia, eikä silti mennyt läpi. En yhdessäkään ketjuhahmotelmassani ole laittanut Hämäläistä kokoonpanoon, tai edes mainittavaan rotaatioon. Mainitsin hänet tuossa tyyliin tokana vaihtoehtona - juuri ennen Kukkaa - jos on pakko korvata Åsten, Keränen tai Petrell. Eli toisinsanoen hän on tyyliin viides vaihtoehtoni nelosen laituriksi. Jes jes, taisit hieman väärinolettaa.

Ketjujen numeroinnilla ei ole niin väliä, mutta väliä on sillä haluaako "energiaketjun" joka voi hyvin koostua junnuista, vai "jarruketjun". Joskus nelonen on yksi, joskus toinen, pahimmassa tapauksessa sekasikiö.

Jokainen fani peräänkuuluttaa lahjakkuuksien tunnistamista ajoissa. Harva siihen itse pystyy. Eikä se kyllä toisaalta suoraan sanottuna edes ole heidän tehtävänään.
Kunhan kommentoin ajatuksiani Hämäläisen peluutuksesta ihan yleiselläkin tasolla kun kyseinen nimi tekstistäsi osui silmään. Voit siis ottaa ihan rauhallisesti.
 

Theosaurus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Keskustelupalstalla vallitsee aika selkeä yksimielisyys siitä, että herrat Petrell, Keränen ja Åsten pelaavat tällä hetkellä huonosti ja alle odotusten. Toisaalta junnujen peluuttamisesta ollaan hieman enemmän sitä mieltä, että heitä tulisi peluuttaa enemmän vaikka näiden herrojen tilalla. Miksi näin ei käy?

Koska Pikkarainen haluaa voittaa mestaruuden tällä kaudella.

Oma tulkintani on, että valmennus uskoo, että ”Petreleistä” on keväällä iloa ja hyötyä enemmän kuin junnuista. Näin varmaan itsekkin päätyisin lopulta tekemään jos olisin Pikkaraisen saappaissa. Ei minua lopulta kiinnostaisi varsinkaan IFK valmentajana ajaa seuraavien vuosien ehkä-pelaajia sisään. Vaikka peli onkin paskaa nelosketjulta, ja kritisoin kyseisiä herroja isolla kädellä, niin siellä on kuitenkin sitä kokemusta, voimaa ja henkistä johtajuutta mitä tarvitaan keväällä ja mitä toisaalta en usko käytettävissä olevien junnujen pystyvän tarjoamaan.

Mitä IFK:n junnuihin tulee, niin itse pidin esim. viime pelissä Heljangon muutamasta suorituksesta joten kyllä siellä tulevaisuuden potentiaalia varmasti on. Mielestäni yksi ongelma isossa kuvassa kuitenkin on, että IFK:n nuorista, nimistä joita täällä ehdotellaan liigatasolle jo nyt pelaamaan, tuskin yksikään löytyy A-sm liigan pistepörssin 30 parhaan joukosta?

Toinen asia mitä ihmettelen edelleen on, että miksi Mestiksen kanssa ei voisi tehdä tehokkaampaa yhteistyötä (”loan”) näissä jokavuotuisissa loukkaantumisruuhkissa.
Ja mitä junnuihin ja mestikseen tulee, niin Turunenhan esim. pelasi mestiksessä junnuna ja vähän myöhemminkin... Veikkaan, että Turunen palaa ensi kaudella takaisin kasvattajaseuraansa, missä ei ole pelannut käsittääkseni yhtään liigapeliä.., eikä tule pelaamaankaan, johtuen siitä, että kyseinen joukkue puolestaan pelaa nykyään KHL:ssä. Ei huono urapolku vaihtoehtoiseksi malliksi.

Anysways,
Muistetaan, että IFK on kevään joukkue ja Pikkarainen kevään valmentaja. Hänen on täytynyt miettiä, millä tavalla IFK:lla on keväällä paras mahdollinen nippu kasassa ja millä kokoonpanolla olisi lopulta parhaat edellytykset voittaa mestaruus tällä kaudella. Pikkarainen uskoo siis, että Petrell- Nykopp/Åsten/Keränen akselin peluuttaminen tuloksistaan huolimatta pelistä toiseen nyt, palvelee myöhempää ajankohtaa ja tarkoitusta. Sitä ajankohtaa kun taistellaan poffseissa ja tarkoituksena on voittaa mestaruus.
 

Stigu

Jäsen
Täytyy kyllä ihmetellä, että vuonna 2019 puhutaan edelleen samassa lauseessa Euroopan lätkähuipulle pyrkivästä joukkueesta ja jarruketjusta.

Jarruketjuhan on jäänne jostain muinaisilta ajoilta, jolloin sille oli oikeasti tilaus. Nykylätkä huipulla on kuitenkin sen verran vauhdikasta, taktista, kokonaisvaltaista ja sääntökirjan rajoittamaa, etten oikein itse näe miten tällainen jarruketju voisi toimia. Samalla tavalla en näe, miten kannattaisi rakentaa esim. nelisylinterinen auto, jonka kolme sylinteriä antaisivat voiman autolle ja neljännen sylinterin tarkoitus olisi ilman sytytystä ja mäntää vain antaa hengähdystauko kolmelle muulle sylinterille. Tai en voisi kuvitella Kolmen sepän patsasta, johon valettaisiin neljäs seppä seisomaan frakissa ja silinterissä tumput suorina. Katsojalle jäisi ikäänkuin mielikuva ja outo arvoitus päähän siitä, että tuon neljännen kaverin täytyy olla jotenkin erikoinen kun se ei ole yhtään niinkuin nuo kolme muuta. Se ilmeisesti vain antaa hengähdystauon noille kolmelle työntekijälle ja olemuksellaan tylsistyttää tuota taottavaa rautakappaletta.

Jarruketjun illuusio elää nykyään Liigassakin suurelta osin sen takia, että Liigassa on jengejä, joilla ei ole varaa palkata neljää täyttä ketjullista hyökkääjiä. Sen takia neloseen pistetään ne jämäpelaajat, jotka oli juuri ja juuri varaa hankkia. IFK:ssahan olisi fyrkkaa neljään kentälliseen, mutta jarruketju on pelkästään sen takia, että seura haluaa perinteitä ja sydäntä ja ainoat mitat täyttävät pelaajat ovat näitä jämäpelaajia. Kopin veljeksiäkin on roikotettu jengissä nyt 8 kautta tällä verukkeella. Ja heillehän näköjään maksetaan ihan oikeiden pelaajien palkka, eli rahasta tuo ei ole kiinni.

Mitä hyötyä olisi neljästä tasapainoisesta kentästä?

1. Kaikille pelaajille on samat vaatimukset ja kriteerit heidän ominaisuuksiensa suhteen: Luistelutaito, mailankäyttö, pelinlukutaito ja kyky viisikkopeliin. Pelaajat ovat ikäänkuin tasa-arvoisia toistensa suhteen.
2. Kaikille kentällisille voidaan laatia sama taktiikka
3. Kaikkien kentällisten pelaajia voidaan sekoitella keskenään. Jos esim. "kakkosketjusta" loukkaantuu pelaaja, on se helpompi paikata vaikkapa "nelosketjun" pelaajalla
4. (Lopputuloksena kolmesta edellisestä) ketjujen "numerolla" ei ole väliä, vaan ne jylläävät tasaisesti samalla tavalla kentällä ja antavat tasaisesti toisille ketjuille "hengähdystauon"
5. Junnuja olisi erittäin paljon helpompi ajaa sisään jengiin, kun a) olisi ihan sama mihin ketjuun heidät lykkää ja b) he saisivat kaikissa tapauksissa vierelleen oikeat pelimiehet.

Mulle toi IFK:n jarruketju edustaa nykyjohdon napanuoraa Dino-aikaan. Vasta sitten kun tuo (toivottavasti) viimeinenkin napanuora katkaistaan, voidaan seuralta odottaa menestystä.
 
Suosikkijoukkue
IFK & NYR
Sehän olisikin ideaali tilanne, että kaikki neljä ketjua pystyisivät hyvään taktiseen peliin ja luomaan maalintekotilanteita sekä osaisivat hommat myös omassa päässä. Luulin että meidän nimellinen jarrukenttä olisi lähinnä hengähdysaikaa antavia av-spesialisteja, mutta sen sijaan Lennut ja Åstenit painaakin meillä jumalauta ihan YV-kuvioita tiskiin! Samalla kun kun esim. Turusta ja Paajasta kuormitetaan alivoimissa. Tämä taktiikka mahdollista vain IFK:ssa..
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Hämmentävää settiä @Stigu :lta, lähinnä koska olen tottunut lukemaan kyseiseltä nimimerkiltä asiantuntevaa tekstiä, josta voin olla samaa mieltä. Ja toki myös huumoria, mutta jos tämä on sarkasmia on tutkani täysin rikki. Nyt en ylläolevasta voi olla täysin samaa mieltä.

Ei nykykiekossa toki enää millekään enforcereille ole sijaa, eikä hyökkäyspään taklauksetkaan ole enää yhtä isossa roolissa kuin aiemmin, mutta kyllähän esim. shot suppression on tärkeä elementti pelissä. Alivoiman erikoismiehet ovat edelleen oleellisia. Shutdown sentteri on etenkin maalin johdossa pelin loppuhetkillä ja muilla kriittisillä hetkillä elintärkeä. Eikä sitä niin tarvitse/pitäisi ajatella, että nelosketju olisi joku pelkkä tyhjä mäntä joka antaa lepovuoron omille, vaan he tekevät ihan omanlaistaan arvokasta duunia kuluttamalla vastustajan energioita. Tai tämä on siis se tavoite ja optimi, mutta IFK:n nykyinen nelonen ei tätä pysty toteuttamaan.

Hyökkäys on paras puolustus jne, mutta kyllähän etenkin pudotuspeleissä peli muuttuu puolustusvoittoisemmaksi, ja hyvin puolustavat hyökkääjät nousevat yhä tärkeämpään osaan ja arvoon arvaamattomaan. Tämä ei tarkoita, että nelosessa pitäisi olla puukäsiä. Olen kyllä tietoinen siitä, että esim. Brad Richardson, Matt Stajan ja Dominic Moore ovat johtaneet hyvin toimivia ja pisteitä tekeviä nelosketjuja viime vuosina, eivätkä he mitään puukäsiä ole. Eivät myöskään erityisen taklaushalukkaita tai isoja. Mutta heiltä odotetaan pistepotentiaalinsa rinnalla virheetöntä puoluspelaamista, toisin kuin monelta ylemmän kentän laiturilta. Itse odottaisin liigan skaalaan suhteutettuna samaa Thomas Nykopilta tai Juha Jääskältä nelosen keskellä.

En siinäkään mielessä pidä lainkaan mielekkäänä tuota neljän samasta muotista valetun ketjun ajattelua, että sisäänajettavilla nuorilla on usein huomattavasti enemmän energiaa ja nuoruuden vimmaa kompensoimassa vielä hieman puutteellista viisikkopeliä ja rytmitystä. Ns. energiaketju - joka on vain toinen versio vastustajaa väsyttävästä ketjusta, taklausten sijaan vauhdikkaalla luistelulla - on usein tärkeässä roolissa vastustajan momentumin rikkomisessa, hyökkäyspään aloitusten aikaansaamisissa ja puhtaasti liikkeellä vastustajan väsyttämisessä. Tällaisessa roolissa esim. luisteluvoimainen Engberg olisi omimmillaan, muttei huonolla vitsilläkään taklauksista myöhästyvä ja niiden onnistuessakin pelin ulkopuolelle ajautuva Petrell.

Tietenkin nelosketjulta täytyy nykypäivänä odottaa pisteitä ja pelitavan mukaista peliä. Pelintekoa, kiekonhallintaa ja aloitusvoittoja. Siksi nelosketjuun sopiikin niin hyvin sentteriksi Nykopp tai Jääskä, muttei Keränen tai Åsten. Siksi nelosketjun laituriksi sopiikin mielummin Engberg kuin Petrell. Ja Keränen on kuitenkin potentiaalinen nelosen laituri, koska hänellä on puolustuspelaamisen lisäksi myös jonkin verran pistepotentiaalia. Olen myös Tallbergia monesti sijoittanut neloseen, joskin viimeaikaisten Lundellin rinnalla esitettyjen hyvin otteiden johdosta pitäisin mielummin Tallbergin Lunkan laidalla ja rakentaisin nelosen Jääskän ympärille.

Tl;dr:
Nelosen ei tarvitse olla iso, ilkeä, tappeleva tai edes erityisen taklaava.
Nelosen tulee sen sijaan olla ennenkaikkea hyvin puolustava, energinen ja nopea, sekä omata samalla myös pistepotentiaalia.

Optimaalisen näköisiä esimerkkejä nelosketjusta:

Engberg - Nykopp - Tallberg
Engberg - Jääskä - Keränen
Jääskä - Nykopp - Keränen
Jääskä - Nykopp - Tallberg
Engberg - Nykopp - Jääskä
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hämmentävää settiä @Stigu :lta, lähinnä koska olen tottunut lukemaan kyseiseltä nimimerkiltä asiantuntevaa tekstiä, josta voin olla samaa mieltä. Ja toki myös huumoria, mutta jos tämä on sarkasmia on tutkani täysin rikki. Nyt en ylläolevasta voi olla täysin samaa mieltä.
Komppaan kyllä tätä ja tuon tähän vielä sellaisen näkökulman, että joukkueen dynamiikka ei oikein kestä neljää hyökkäävän roolin kenttää. Tämän roolin pelaajat janoavat tehopisteitä ja YV-aikaa. He saavat tyydytystä nimenomaan sellaisista onnistumisista, jotka näkyvät tehopisteinä. Mikäli niitä ei tule, niin itseluottamus alkaa rakoilemaan ja peliesitykset menevät alaspäin. Tehopisteitä ei yksinkertaisesti riitä niin paljoa, koska ei tehtyjen maalien määrä nouse samassa suhteessa ja edelleen ne joukkueen kuumat pelaajat tekevät valtaosan tehoista. HIFK:ssa on lukuisia esimerkkejä siitä, että kun maakuntien stara tulee tänne ja kun kun ei pysty roolia täyttämään, niin taso tippuu ihan pohjamutiin ja myös omissa junioreissa tehoilleet pelaajat ovat HIFK:ssa vaikeuksissa. Helpompi murtautua keskiverto duunaripelaajana Åstenin tavoin kokoonpanoon, kuin Saarelaisen tapaisena keskiverto pistemiehenä. Alempien kenttien duunarit eivät ole niin herkkiä tämmöisille vaihtelulle, vaan he saavat tyydytystä myös muunlaisista onnistumisista. Toki tehopisteet nostavat heidänkin tasoaan, mutta niiden puute ei näy niin rajusti.

Se on totta että eräänlaisten neloskenttäläisten aika on ohi. Kyllä myös alemmissa kentissä pitää olla pelikäsitystä. Auttavasti hyökkäävää, mutta erityisesti puolustavaa. Seassa siellä sitten menee vajaalla pelikäsityksellä operoiva yksittäinen pelaaja, jolla vahvuudet esim. fysiikassa tai luistelussa. HIFK:n ongelma on tälläkin hetkellä se, että sieltä puuttuu se kokonaisuuden kasaava pelikäsitys melkein täysin. Enkä ole oikein vakuuttunut noista fyysisistä erikoisominaisuuksistakaan.
 
Suosikkijoukkue
IFK & NYR
Itsehän kelailin sellasista dynamiikkaa noilla tän hetkisillä hektisillä kokkopanoilla (jos koko rosteri olisi terveenä), notta:

TT-OP-Dyk
M.Ke-Lunkka-J.Ke
Saarinen-Jääskä-Sallinen
Engberg-Nykopp-Kangasniemi

Lähtökohtaisesti joka tsedjassa olisi mailataituri ja pelintekoon pystyvä pelaaja (toim. huom. ja tämä positio ei olisikaan yllättäen sentterin vastuulla millään kentällisellä). Toisaalta meillä ei olisi Talen, Lennun ja Åstenin kaltaisia AV-miehiä tuossa juurikaan, mutta jos pelataan kurinalaista kiekkoa ja pysytään pois boksista niin why nottista?

Anekdoottina vielä, että Engberg on viime peleissä ollut mielestäni erittäin hyvässä vauhdissa ja esittänyt sellaisia otteita, että hyvän tuupparin passista voisi verkko heilua isomminkin.

Tämä hyökkäyshahmotelma tuli siis täysin viimeisten esitysten perusteella ja ilman loukkeja. Eli olisihan siellä tätä nykyä (fingers crossed) Tale ja vähintään joku sentteri junnuista stunttaamassa..

Edit: sen verran vielä tuosta hyökkäyskoostumuksesta, että herrat J.Ke, Sallinen, Nypsi, Jääskä ja Engberg kykenisivät varmasti hoitamaan AV-velvoitteet myös omassa päässä.

Jos joku vanhan liiton fani kaipaa kokoa ja näköä tuohon, niin valitettavasti en voi auttaa. Hoidettaisiin ennemmin ne työmieshommat puolustajien osalta siten, että joka parissa olisi tarvittaessa se hanslankari mallia Mellu/JJ/"Grillfors"..
 
Viimeksi muokattu:

Stigu

Jäsen
@Apassi ja @Lemieaux,

Kyllä noita puolustavia pelaajia ja "työntekijöitä" voi ja pitää olla jokaisessa ketjussa, kysehän on enemmänkin pelaajien roolituksesta eri ketjuissa eikä kokonaisten ketjujen roolituksesta. Mutta jos pelaaja on rooliltaan puolustava, niin eihän se voi merkitä, että hän on hyökkäyspäässä täysi turhake, joka osaa viedä kiekon ainoastaan laitaan tai laukaista siniviivalta kohti maalia. Jere Sallinen nykyjengissä on valitetavastai ehkä ainoa pelaaja, jonka voi sanoa olevan tuollainen puolustusorientoitunut pelaaja, joka on hyvä myös hyökkäyspäässä. Näitä pitäisi olla jengissä lisää. Tai sanotaan näin, että vaikka tämän kauden hyökköyskalusto on hyvä, on siellä ehkä hieman liikaa näitä hyökkäysorientoituneita kavereita mallia Saarinen,M. Keränen, Iikka ja Dyk.

Silti, vaikka jengissä pitää olla erilaisia rooleja, on nykylätkässä mielestäni enemmänkin kyse koko kentällisen kokoaisvaltaisesta pelistä ja siitä, miten hoitavat yhdessä kiekollisen ja kiekottoman pelaamisen sekä hyökkäys- että puolustuspäässä. Tämä vaatii sitä, että jokaisella yksittäisellä pelaajalla on tietty perusosaamistaso kaikilla pelin osa-alueilla. Mun on todella vaikea nähdä, että edes Suomen Mestaruutta tavoittelevan jengin kokoonpanossa olisi pelaaja, joka on hyvä pelkästään esim, AV:lla tai pukukopissa.
 

EPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Ehkä olisi eri asia jos peli kestäisi vaikka 3×30 min tai pelattaisiin kolmella kentällä. Kun matsi kestää 60min ja on 4 kenttää, on mun mielestä loogista että mennään 2-2 tai 2-1-1 tai 3-1 variaatiolla. Peliaikaa ei oikein voi kentällisille jakaa 4×15min periaatteella. Osaa kannattaa peluuttaa 20min ja toisia 10min. Kyllä mä seuraavaan Turusta ja Paajasta sekä aiemmin MG:täja Peltosta kädet ristissä kun pelaavat/pelasivat alivoimaa. Toki olisin iloinen jos nelonen olisi tasoa Jääskä - Nykopp - J. Keränen ja olisi myös vaarallinen hyökkäys suuntaan edes välillä. Ja että kotona 4. kenttä voisi pimentään vastustajan 1-2 kenttiä ja luoda tilanteen jossa 1 tai 2 kenttä pääsisi pelaamaan vastustajan heikkoa kenttää vastaan.

Mutta tällä kaudella kaikkien ollessa kunnossa meillä voisi jopa välillä ollakin Tallberg Petrellin paikalla ja oikeasti kova nelonen

Tallberg - Nykopp - J Keränen / Jääskä
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Apassi ja @Lemieaux,

Kyllä noita puolustavia pelaajia ja "työntekijöitä" voi ja pitää olla jokaisessa ketjussa, kysehän on enemmänkin pelaajien roolituksesta eri ketjuissa eikä kokonaisten ketjujen roolituksesta. Mutta jos pelaaja on rooliltaan puolustava, niin eihän se voi merkitä, että hän on hyökkäyspäässä täysi turhake, joka osaa viedä kiekon ainoastaan laitaan tai laukaista siniviivalta kohti maalia. Jere Sallinen nykyjengissä on valitetavastai ehkä ainoa pelaaja, jonka voi sanoa olevan tuollainen puolustusorientoitunut pelaaja, joka on hyvä myös hyökkäyspäässä. Näitä pitäisi olla jengissä lisää. Tai sanotaan näin, että vaikka tämän kauden hyökköyskalusto on hyvä, on siellä ehkä hieman liikaa näitä hyökkäysorientoituneita kavereita mallia Saarinen,M. Keränen, Iikka ja Dyk.

Silti, vaikka jengissä pitää olla erilaisia rooleja, on nykylätkässä mielestäni enemmänkin kyse koko kentällisen kokoaisvaltaisesta pelistä ja siitä, miten hoitavat yhdessä kiekollisen ja kiekottoman pelaamisen sekä hyökkäys- että puolustuspäässä. Tämä vaatii sitä, että jokaisella yksittäisellä pelaajalla on tietty perusosaamistaso kaikilla pelin osa-alueilla. Mun on todella vaikea nähdä, että edes Suomen Mestaruutta tavoittelevan jengin kokoonpanossa olisi pelaaja, joka on hyvä pelkästään esim, AV:lla tai pukukopissa.
Nyt alat sotkemaan asioita. Puolustavia tai ennemminkin kahden suunnan vastuullisia pelaajia pitää olla myös kärkikentällisissä. En minä ainakaan sitä ole kiistänyt missään. Aikaisemmin olen nimenomaan sanonut, että kaikissa HIFK:n ainakin modernin historian parhaissa kentällisissä on ollut se tasapainottava pelaaja: Pärssinen-Harkins-Kuhta, Caloun-Davidsson-Ruutu, Peltonen-Granlund-Haataja ketjussa kaikilla pelaajilla oli kaksikin työmyyrästatuksen pelaajaa. Oman viestini tarkoitus oli se, että ei tietyn hyökkäävän profiilin pelaajaa pitää peluuttaa vähintään kolmessa ensimmäisessä kentällisessä ja mieluiten kahdessa ensimmäisessä. Sen jälkeen alkaa olemaan haastetta pitää pelaajaa tyytyväisenä ja itseluottamusta riittävällä tasolla. Ilmalan roskasakkihan aikanaan yritti tätä neljän hyökkäävän kentällisen taktiikkaa ja Hjallis uhosi, että narrit ei häviä peliäkään sillä kaudella. Lopputulos oli täysi katastrofi. Paras lopputulos saadaan sillä, että pelaaja on tyytyväinen sen hetkiseen rooliinsa ja lisäksi pisteistä elävä pelaaja tarvitsee onnistumisia. Väitän, että jos esimerkiksi Kangasniemi lyötäisiin neloseen Nykoppin ja Engbergin kanssa, kuten tuossa ylempänä ehdotettiin, niin esitykset alkaisivat tod. näk. olemaan aika "juhismaisia", eli turhautuneita ja osoite vaihtuisi aika rivakkaan peliajan huidellessa 8-14 minuutin lukemia. Nämä kaverit tarvitsevat sen 15-20 min saadakseen itsestään enemmän irti. Ei vaan riitä roolit joukkueessa siihen ja tyytymättömyys kasvaa.

Edelleen joukkueissa kuitenkin mielestäni on kysyntää shut-down tyypillisille kentällisille. Niin on kaikissa sarjoissa NHL:ää myöden, mutta ne vaatimukset ovat muuttuneet ja pitäisi pystyä myös samalla toisenlaiseen pelaamiseen. Parhaat tämmöiset kentälliset turhauttavat ensin vastustajan kärkipelaajat ja kenties iskevät maalin toiseen suuntaan. Etenkin pudotuspeleissä tämä korostuu. Runkosarjassa voi enemmän mennä sen oman pelin kautta.

Myös puolustavan pelaajan pitää tänä päivänä olla älykäs ja kiekollisesti riittävän hyvä myös tuottamaan jotain. Pelaajalle pitää olla oikeanlainen rooli, että tuntee olonsa hyväksi ja silloin tulee se paras suoritus. Lisäksi toinen syy on puhtaasti kulurakenteellinen, eli hyvätkin puolustavat pelajaat ovat halvempia, kuin keskiverto hyökkäävät pelaajat. HIFK:ssa tämäkin vain mielestäni tehdään aika paljonkin väärin, eli vähätellään sitä puolustavan roolin pelaajan kykyä tehdä myös kiekollisesti fiksuja ratkaisuja. Pahimmillaan HIFK lyö kolme vain kolmesta ensimmäisestä kentällisestä ylijäänyttä hyökkääjää yhteen, joilla on pelikäsitys ja kyky kiekolliseen pelaamiseen täysin poissuljettu ajatus, jolloin se rooli menee hukkaan. HIFK:han ei uskalla enää oikein edes peluuttaa Petrelliä alivoimalla, kuin pakon edessä.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Mutta jos pelaaja on rooliltaan puolustava, niin eihän se voi merkitä, että hän on hyökkäyspäässä täysi turhake, joka osaa viedä kiekon ainoastaan laitaan tai laukaista siniviivalta kohti maalia.
Ei niin. Tällaista en ole väittänytkään. Nelosketjun ei ole kiellettyä tekemästä pisteitä - ja uskonkin että nelonen jossain kombinaatiossa pelaajia Nykopp, Jääskä, Engberg, Tallberg ja Keränen tekee ihan kivasti niitä pisteitäkin - mutta nelosketjun ensisijainen tehtävä on edelleen mielestäni puolustaa hyvin. Tai aivan vähintään pitää löytyä sellainen kokoelma puolustavia hyökkääjiä, joista voi kasata tarpeen tullen ketjullisen, vaikkeivät siis normaalisti pelaisi yhdessä. Ketjun, jonka voi laittaa kentälle pahassa paikassa ja luottaa siihen, että he pitävät oman maalin puhtaana. Mieluiten näkisin kuitenkin, että tämä kokoelma olisi ihan pysyvä nelonen.

Jere Sallinen nykyjengissä on valitetavastai ehkä ainoa pelaaja, jonka voi sanoa olevan tuollainen puolustusorientoitunut pelaaja, joka on hyvä myös hyökkäyspäässä. Näitä pitäisi olla jengissä lisää. Tai sanotaan näin, että vaikka tämän kauden hyökköyskalusto on hyvä, on siellä ehkä hieman liikaa näitä hyökkäysorientoituneita kavereita mallia Saarinen,M. Keränen, Iikka ja Dyk.

Silti, vaikka jengissä pitää olla erilaisia rooleja, on nykylätkässä mielestäni enemmänkin kyse koko kentällisen kokoaisvaltaisesta pelistä ja siitä, miten hoitavat yhdessä kiekollisen ja kiekottoman pelaamisen sekä hyökkäys- että puolustuspäässä. Tämä vaatii sitä, että jokaisella yksittäisellä pelaajalla on tietty perusosaamistaso kaikilla pelin osa-alueilla. Mun on todella vaikea nähdä, että edes Suomen Mestaruutta tavoittelevan jengin kokoonpanossa olisi pelaaja, joka on hyvä pelkästään esim, AV:lla tai pukukopissa.
Joo siis kyllähän joka ketjussa on hyvä olla yksi puolustusorientoitunut hyökkääjä, ja jokaisen pelaajan pitää nykylätkässä olla melko kokonaisvaltainen ja pystyä paikkaamaan jokaista roolia, jos kaveri viereltä ajautuu tilanteen ulkopuolelle. Joku voisi sanoa tätä totaalilätkäksi, jopa.

Sallisen lisäksi tuohon (edit: puolustusorientoituneen pelaajan tai "kahden suunnan vastuullisen pelaajan") muottiin menee ainakin Jääskä ja Paajanen, miksei myös Nykopp ja Tallberg.

Mutta nelonen ketjuna on eri asia kun se, että ylemmissäkin ketjuissa on erityistä puolustusosaamista. Nelosen pitäisi olla sellainen, jossa kaikki kolme ovat erinomaisia puolustamaan, jotta voi maksimoida shutdown-onnistumisprosentin. Tämä vaatii sen, että kaikki kolme ovat hyviä puolustussuuntaan, mutta mikään ei estä heitä olemasta lisäksi hyviä hyökkäyssuuntaan. Ja munkin on vaikea nähdä, että Suomen mestaruutta tavoittelevan jengin kokoonpanossa, esim. nelosketjussa, olisi sellainen pelaaja, joka on hyvä pelkästään AV:lla ja pukukopissa. Jonka pelillinen anti on viime vuosina ollut heikkoa, ja jonka taklaukset eivät enää edes edistä peliä.
 
Viimeksi muokattu:

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei nelosketjulla ole mitään erityistä roolia tai tarkoitusta. Se on vain ketju, joka saa kokoonpanoon merkityistä ketjuista neljänneksi eniten peliaikaa. Jokaisen ketjun tarkoitus on tehdä maaleja enemmän kuin päästää.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Kaikki ketjut ovat tasa-arvoisia, mutta jotkut ketjut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset..

Äärimmäisyyksiin vedetty tasapäistäminen ja jokaisen ketjun valaminen samasta muotista ei palvele viihdyttävyyden eikä menestyksen tavoitteita. Jokaisella pelaajalla on yksilöllinen työkalupakki, eroavaisuuksia ja erityistaitoja. Näiden yhteensovittaminen saadakseen irti kemioita ja tuloksia jotka ovat enemmän kuin osiensa summa, on jääkiekon suola.

Enforcereiden aika on ilman muuta ohi, mutta hyökkääjien panos puolustuksessa, mitattavissa esim. tuolla shot suppressionilla, on edelleen oleellista. Jotta voi koota toimivan ja luotettavan shutdown-kentän, täytyisi jokaisella ketjun hyökkääjällä olla vähintään siedettävät lukemat. Nyt näin ei ole.

Tässä peliaikaan suhteutettuna vastaanotettuja laukauksia per minuutti, viivan alla nelosketjuun sovitettavia (ja ymmärrän vallan hyvin, että korkeammalla PA%:lla saa automaattisesti hieman alemman lukeman, ehkä pitäisi vielä laskea tämäkin mukaan mutten juuri nyt ehdi/jaksa):

(M.Keränen 0,334 mutta vasta 3 peliä pelattuna joten ei voi vielä laskea)
Paajanen 0,384
Sallinen 0,407
Kangasniemi 0,418 (joukkueen kolmanneksi paras tässä tilastossa, ainakin minulle hieman yllättäen)
Turunen 0,421
Lundell 0,424
Saarinen 0,439
Dyk 0,464
------
Jääskä 0,470
Åsten 0,484
(Engberg 0,498 mutta vasta 6 peliä pelattuna)
Tallberg 0,533
Nykopp 0,545

Lienee perusteltua olettaa, että Tallbergin ja Nykopin lukemaa nostaa hieman se, että ovat joutuneet pelaamaan enimmäkseen näiden sankariherrojen kera:

J.Keränen 0,569
Petrell 0,641

(Noiden kolmen muun viivan alla olevan kanssa pelatessa Tallbergin ja Nykopinkin voi olettaa pääsevän lukemiin alle 0,5)

Nämäkin tilastot tukevat aiempaa näkemystäni ja niidenkin perusteella pitäisin parhaana nelosketjuna jotakin kombinaatiota pelaajista Jääskä, Nykopp, Engberg, Åsten ja Tallberg.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jokaisen ketjun tarkoitus on tehdä maaleja enemmän kuin päästää.
Mikä on täysin mahdotonta, jos ei käytännnössä koskaan ole kentällä, kun oma joukkue tekee maalin. Väkisinkin joskus soi omissa, vaikka kuinka hamppaat irvessä puolustat ja ahkerasti luovut kiekosta ja sitten kauden loputtua se +/- on aika murheellista katsottavaa. Sitähän HIFK:n nykyinen nelonen tekee. Puolustaa, puolustaa, puolustaa ja kun vihdoin saa kiekon, niin siitä on hirveä kiire luopua.
 

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaikki ketjut ovat tasa-arvoisia, mutta jotkut ketjut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset..

Äärimmäisyyksiin vedetty tasapäistäminen ja jokaisen ketjun valaminen samasta muotista ei palvele viihdyttävyyden eikä menestyksen tavoitteita. Jokaisella pelaajalla on yksilöllinen työkalupakki, eroavaisuuksia ja erityistaitoja. Näiden yhteensovittaminen saadakseen irti kemioita ja tuloksia jotka ovat enemmän kuin osiensa summa, on jääkiekon suola.

Enforcereiden aika on ilman muuta ohi, mutta hyökkääjien panos puolustuksessa, mitattavissa esim. tuolla shot suppressionilla, on edelleen oleellista. Jotta voi koota toimivan ja luotettavan shutdown-kentän, täytyisi jokaisella ketjun hyökkääjällä olla vähintään siedettävät lukemat. Nyt näin ei ole.

Tässä peliaikaan suhteutettuna vastaanotettuja laukauksia per minuutti, viivan alla nelosketjuun sovitettavia (ja ymmärrän vallan hyvin, että korkeammalla PA%:lla saa automaattisesti hieman alemman lukeman, ehkä pitäisi vielä laskea tämäkin mukaan mutten juuri nyt ehdi/jaksa):

(M.Keränen 0,334 mutta vasta 3 peliä pelattuna joten ei voi vielä laskea)
Paajanen 0,384
Sallinen 0,407
Kangasniemi 0,418 (joukkueen kolmanneksi paras tässä tilastossa, ainakin minulle hieman yllättäen)
Turunen 0,421
Lundell 0,424
Saarinen 0,439
Dyk 0,464
------
Jääskä 0,470
Åsten 0,484
(Engberg 0,498 mutta vasta 6 peliä pelattuna)
Tallberg 0,533
Nykopp 0,545

Lienee perusteltua olettaa, että Tallbergin ja Nykopin lukemaa nostaa hieman se, että ovat joutuneet pelaamaan enimmäkseen näiden sankariherrojen kera:

J.Keränen 0,569
Petrell 0,641

(Noiden kolmen muun viivan alla olevan kanssa pelatessa Tallbergin ja Nykopinkin voi olettaa pääsevän lukemiin alle 0,5)

Nämäkin tilastot tukevat aiempaa näkemystäni ja niidenkin perusteella pitäisin parhaana nelosketjuna jotakin kombinaatiota pelaajista Jääskä, Nykopp, Engberg, Åsten ja Tallberg.
En näillä tilastoilla välttämättä erottaisi J. Kerästä muista, sillä kuten itsekin totesit, on PA%:lla myös merkityksensä. En kommentoisi ollenkaan, mutta PA%:ssa oli näillä pelaajilla yllättävän suuret erot.

Tallberg 55,8%
Nykopp 54,7%
Petrell 47,2%
J. Keränen 46,7%
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Itsehän kelailin sellasista dynamiikkaa noilla tän hetkisillä hektisillä kokkopanoilla (jos koko rosteri olisi terveenä), notta:

TT-OP-Dyk
M.Ke-Lunkka-J.Ke
Saarinen-Jääskä-Sallinen
Engberg-Nykopp-Kangasniemi

Lähtökohtaisesti joka tsedjassa olisi mailataituri ja pelintekoon pystyvä pelaaja (toim. huom. ja tämä positio ei olisikaan yllättäen sentterin vastuulla millään kentällisellä). Toisaalta meillä ei olisi Talen, Lennun ja Åstenin kaltaisia AV-miehiä tuossa juurikaan, mutta jos pelataan kurinalaista kiekkoa ja pysytään pois boksista niin why nottista?

Anekdoottina vielä, että Engberg on viime peleissä ollut mielestäni erittäin hyvässä vauhdissa ja esittänyt sellaisia otteita, että hyvän tuupparin passista voisi verkko heilua isomminkin.

Tämä hyökkäyshahmotelma tuli siis täysin viimeisten esitysten perusteella ja ilman loukkeja. Eli olisihan siellä tätä nykyä (fingers crossed) Tale ja vähintään joku sentteri junnuista stunttaamassa..

Edit: sen verran vielä tuosta hyökkäyskoostumuksesta, että herrat J.Ke, Sallinen, Nypsi, Jääskä ja Engberg kykenisivät varmasti hoitamaan AV-velvoitteet myös omassa päässä.

Jos joku vanhan liiton fani kaipaa kokoa ja näköä tuohon, niin valitettavasti en voi auttaa. Hoidettaisiin ennemmin ne työmieshommat puolustajien osalta siten, että joka parissa olisi tarvittaessa se hanslankari mallia Mellu/JJ/"Grillfors"..
Myös Tallberg on viime peleissä ollut erittäin hyvässä vauhdissa ja esittänyt sellaisia otteita, että hänen kuuluisi jatkaa, ei pelkästään kokoonpanossa vaan tulosketjuissa. Mieluiten Lunkan oikealla laidalla.

Näköä ja kokoa en kaipaa, mutta 2-3 ketjuihisi kaipaisin hieman enemmän maalintekovoimaa (Kangasniemi ja Tallberg).

Btw, harras toiveeni on, ettei terveenäkään harrastettaisi hektisten kokkopanojen dynamiikkaa.
 
Suosikkijoukkue
IFK & NYR
Myös Tallberg on viime peleissä ollut erittäin hyvässä vauhdissa ja esittänyt sellaisia otteita, että hänen kuuluisi jatkaa, ei pelkästään kokoonpanossa vaan tulosketjuissa. Mieluiten Lunkan oikealla laidalla.
Totta turiset, voi olla ihan hyvinkin J. Keräsen tilalla tuossa.

Näköä ja kokoa en kaipaa, mutta 2-3 ketjuihisi kaipaisin hieman enemmän maalintekovoimaa (Kangasniemi ja Tallberg).
Kangasniemeä kokeilisin tuossa nimellisessä nelosessa juurikin sen takia, että siinäkin riittäisi silloin potentiaalia maalintekoon. M. Kerästä ja Saarista voi myös vähän sekoitella.

Btw, harras toiveeni on, ettei terveenäkään harrastettaisi hektisten kokkopanojen dynamiikkaa.
My bad. Tuli oltua vähän jaloviinoissa, niin lähti laukalle..

Eli pienellä säädöllä näin:

Turunen-Paajanen-Dyk
Saarinen-Lundell-Tallberg
M. Keränen-Jääskä-Sallinen
Engberg-Nykopp-Kangasniemi

Engbergin tilalla joku Talaja voisi olla vielä ihan kova haku..
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jere Sallinen on uusi kapteeni. Bättre Folkissa tiedote.
Loistavaa! Tämä on parempi uutinen kuin jonkun uuden pelaajan hankinta. Tosin itsekin olisin suonut Vitolle kapteenin natsat.
Mutta mikä parasta, Lennu voidaan nyt laittaa omalle paikalleen eli katsomoon.
 

SOF1969

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, "Respect all, fear none", Stars, Pool
Hieman yllättävä valinta, mä oisin antanu Vitolle C:n. Mutta toivottavasti vapauttaa Lennun pelaamista! Hienoa että reagoitiin ongelmalliseen tilanteen Lennun suhteen.
Tämä on otettava vastaan positiivisella mielellä. Ehkä itsekin olisin toivonut Vitoa, mutta Sallisella on asiasta kokemusta, ja ehdottomasti sopiva mies tehtävään.
 

KooJii_#1

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Detroit Red Wings
Jere Sallinen on uusi kapteeni. Bättre Folkissa tiedote.
Ihanaa! Vihdoin uskallettiin tehdä radikaaleja muutoksia! Toivottavasti Lennu nyt näemme Lennun uudelleensyntymisen ja tekeminen muuttuu sellaseks ku toivotaan. ISO peukku tälle muuville!
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Kapteenit yleensä valitaan pelaajien toimesta, ja tuskin valmennus hirveästi on sörkkinyt siellä. Toki on voinut ehdottaa ja muuta, mutta harvoin mitään valintoja tehdään sieltä suunnasta.

Todennäköisesti Lennu tosiaan väistyy omasta aloitteestaan. Se on hyvä, koska mä oon kans sitä mieltä, että kapteenin pitää olla omassa hommassaan joukkueen parhaimmistoa ja sellanen liiderityyppi myös.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Tällaisen kirjoitin noin viikko sitten ja se oli tarkoitus julkaista pari päivää ennen kuin pelit jatkuu mutta unohtui. Muutamaan pointtiin sainkin jo oikeastaan vastauksen ja muutama veikkaus meni aivan pieleen.

Esim. oletus oli, että Jääskä palaisi kokoonpanoon ensin ja vasta muutaman viikon päästä Sallinen, mutta tämähän meni aivan toisinpäin. Kangasniemestä olin hyvin huolissani, mutta hyvinhän tuo näytti suoriutuvan! Ritariässä (tämä kyllä kuulostaa turhan HPK-Ässät-pelaajalta, ehkä sitten vain Michael Knight) tosin alkoi lunastaa niitä odotuksia joita olen asettanut, enkä kyllä tästä ole lainkaan yllättynyt. Uskon sopeutuvan joukkueeseen nopeammin, ja tuottavan vielä huomattavasti enemmän hyötyä, kuin SS viime kaudella.

< viikon takainen viesti >
Nyt maajoukkuetauon jälkeisille viikoille mielenkiintoisimmat seurattavat lienevät:

Lyytinen - Nouseeko taso rauhoittavan Järvisen rinnalla? Eihän tuo ihan lupaavalta näyttänyt toissapäivänä Oulussakaan, kuten ei etenkään Kouvolassa.

Michael Keränen - Lunastaako odotukset ja alkaa takomaan pisteitä? Uskon, että näin tekee.

Kangasniemi - Palautuuko täyteen kuntoon, pysyykö ehjänä, mikä nyt oikeasti on meininki? Viime kaudella täällä todettiin satavarmaksi tiedoksi, että viime kautta haitanneet jutut ovat taakse jäänyttä eikä tule haittaamaan tällä kaudella. Jotain siellä nyt kuitenkin on joka pitää hänet useasti poissa peleistä, onko toistuvat pääosumat se Iikan turmio? Saako tästä jätkästä vielä pelaajan josta on joukkueelle hyötyä? Ihan ei ehkä riitä usko siihen tasoon mitä esitti ennen loukkaantumista viime kauden alussa, jolloin veti tuolla Turusen 2p/p -tahdilla, mutta jos nyt kuitenkin omalle normitasolleen pääsisi? Olisi tärkeätä että pystyisi tuottamaan tasaisesti pisteitä ja pysymään kokoonpanossa. Paljon asetan toiveita tutkaparin Keränen-Kangasniemi toimivuuteen. Siihen kolmanneksi vaikka Engberg nyt ensialkuun, mutta myöhemmin jätkien parantuessa ehkä ensin Jääskä ja lopulta Sallinen.

Nelosketju, etenkin Petrell ja Keränen - Jos edes Keränen nostaisi vähän tasoa ja myös lopettaisi ne typerät jäähyt, nousisi nelosen taso ratkaisevasti. Lennun tasonnostoon en juuri usko, ja jos sama meno jatkuu myös marraskuussa, voisi Petrellin tilalle kokeilla Engbergiä tai Kukkaa. Lopulta, sairastuvan tyhjentyessä, voisi Jääskä nostaa nelosen tasoa merkittävästi. Tai jos ei sairastupa missään vaiheessa tyhjene kokonaan, täytynee vain odottaa Nykopin paluuta.

Engren ja Tuohimaa - Tandemin dynamiikka, viekö jompi kumpi ykköstorjujan paikan vai mennäänkö 50-50? Vielä kuukausi sitten Engren oli todistanut tasonsa ja Tuohimaalla oli todistettavaa, nyt tilanne taitaa olla toisinpäin.

Pikkarainen - Saadaanko nähdä hieman toimivampia erikoistilanteita ja avauspeliä, enemmän reagointia pelin sisällä ja pelitapojen variaatioita? Luottoa on, mutta pitäviä todisteita tästä osaamisen tasosta ei vielä ole. Jotta voisi luottaa neljään voittoon semifinaaleissa täytyy Pikkaraisenkin nostaa omaansa ja koko valmennustiimin tekemisen tasoa.

Lisäksi joulukuussa Sallisen palattua kehiin katseeni kohdistunee pitkälti häneen - pystyykö nousemaan hyökkäyksen tärkeäksi tukipilariksi paremmin laiturin paikalla kuin sentterinä? Toki myös Nykoppiin - milloin palaa kehiin ja pysyykö loppukauden ehjänä?
< / viikon takainen viesti >

Joitakin asioita sentään arvasin etukäteen oikein, kuten että Sallinen tulee siirtymään laitaan, että Lyytinen vihdoin siirretään Järvisen rinnalle, että Engren saattaa hieman haparoida (on tasossa todistettavaa loukkaantumisen jäljiltä) ja että Petrell on se jonka tulee siirtyä pois nelosesta.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Seuraavat 9 peliä on siinä mielessä aika mielenkiintoiset, että on paljon kotipelejä ja pelit ovat nyt jokseenkin tasaisesti ripoteltu kalenteriin välipäivineen. Rupeaman keskivaiheilla on back-to-back pelit, mutta myös Tapparalla on peli edellisenä iltana, joskin huomattavasti helpompaa vastustajaa vastaan.

Nyt pitäisi jo pikkuhiljaa luoda oma pistekategoria tuohon johtokaksikon ja ison massan väliin, joskin JYP, Lukko ja ehkä Ilves lienee myös mukana taistelemassa tuosta kolmossijasta, ehkä jopa HPK. Nyt olisi kuitenkin hyvä sauma ottaa hieman etumatkaa tuossa taistelussa. Oletan, että näistä ensimmäisistä neljästä pelistä tulee 10-11/12p. Täytyy tulla vähintään se 10p. Lukko ei todellakaan ole mikään helppo vastus, mutta kotietu auttanee. TPS, Sport ja Jukurit sen sijaan pitäisi hoitua puhtaalla pelillä. Sen jälkeen marraskuu huipentuu kahteen huippupeliin johtokaksikkoa vastaan, ja kyllähän niistäkin olisi syytä saada ainakin 2-3p/6p kasaan. Rupeama kuitenkin jatkuu vielä kolmen pelin verran joulukuun ekalla viikolla, jatkaen edelleen tätä kahden kotipelin vs yksi vieraspeli -jakaumaa. HPK ja Ilves ovat Lukon tapaan aikalailla samoissa pisteissä ja nämä ovat tietyssä määrin kuuden pinnan pelejä, jotka täytyy pystyä kotona voittamaan, ja putken viimeinen peli Oulussa antaa vielä kolmannen ison testin tämän 9 pelin rupeamassa. Kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen setti: 3 pakkovoittoa heikkoja vastaan, 3 kuuden pinnan peliä taulukon lähikilpailijoita vastaan ja 3 kovaa tasonmittausmatsia johtokaksikkoa vastaan. Näistä 9:stä pelistä 6 on kotipelejä.

Oma pisteodottamani näistä on 19p / 27p (2,11ppg), mutta enempikin on ilman muuta mahdollista ja toivottavaa.

Ke 20.11. HIFK - Lukko
La 23.11. TPS - HIFK
Ma 25.11. HIFK - Sport
Ke 27.11. HIFK - Jukurit
Pe 29.11. HIFK - Kärpät
La 30.11. Tappara - HIFK (Tapparallakin peli pe-iltana, Mikkelissä)
Ti 3.12. HIFK - HPK
To 5.12. HIFK - Ilves
La 7.12. Kärpät - HIFK

Yksilötasolla (suurin) mielenkiinto kiinnittyy näihin:
Lyytinen, Sallinen, Kangasniemi, M. Keränen, nelosketju, mv-dynamiikka, valmennus (+Nykopp?).
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös