Helsinki

  • 617 146
  • 3 726

Jeffrey

Jäsen
Joten jos kysytään onko autoilu minulle välttämätöntä; ei hengissä pysymiseen tai toimeentuloon. Mutta oikeastaan kaikkeen muuhun kyllä. Tämäkin tulee olemaan omanlaisensa arvokeskustelu; milloin autoilu on välttämätöntä ja milloin ei? Kuten joku tuossa joskus sanoikin hyvin, tämä ei ole mitenkään yhteismitallista eri ihmisryhmille. Kuinka suuri vaihtoehtoiskustannuksen tulee olla (kärsimyksen ja elintason laskun muodossa) että auton saa hyvällä omallatunnolla hankkia?

Autoilu ollut tosiaan melko kovan kurituksen alla. Kaupunkia kun rakennetaan niin kaikki tietenkin lähtevät kaupunkisuunnittelusta ja sitä kautta siitä miten autot ja näiden tarpeet otetaan huomioon ihmisten elämässä. Pääkaupunkiseudun kaupungit ovat harrastaneet hyvinkin intohimoista kaavoituspolitiikkaa autojen osalta nyt viimeiset parikymmentä vuotta.

Uusien asuinalueiden syntyminen sieltä kaavoituspöydältä ihmisten alueelle muuttamiseen kestää vähintään sen 6-12 vuotta. Nyt on siis alettu saamaan ensimmäisiä palautteita siitä miten intoihimoinen kaavoitustyö on sujunut. Esimerkiksi Helsingin Kuninkaantammessa tilanne äityi melko katastrofaaliseksi, vaikka sinällään julkiset yhteydet ovatkin kunnossa. Lopputulemana kaupunki on ottanut omassa politiikassaan taka-askelia. Uskoakseni tämä on jossain määrin myös tulevaisuuden suunta.

Ilmastopuritanistin on helppo argumentoida, ettei ihminen tarvitse elääkseen autoa - sehän on loppujenlopuksi ihan totta. Kuitenkin käytännön esimerkit ihmisen elämisessä osoittavat, että eläminen menee monesti suhteettoman raskaaksi mikäli arkeaan pyrkii pyörittämään ilman autoa. Kantamukset ja kyyditykset ovat tietysti selkeitä argumentteja, yksi on kylmästi aika. Itse hankin aikanaan ensimmäisen autoni kun PK-seudun työmatkani oli julkisilla n. 60 min kun autolla sen pääsi varttiin. 90 minuuttia lisää elämää itselleen per arkipäivä on melkoinen elintasonkohottaja, lisäksi kun tuolloin seutulippu maksoi vielä sen 130 euroa niin ei edes kummoisesta sijoituksesta tarvinnut puhua.

Tällä hetkellä asun mahdollisesti Suomen parhaimmassa lokaatiossa mitä tulee julkisten käyttöön ja mahdollisesti hankalimmassa parkkipaikkojen suhteen. Autoa en omista, enkä edes haluaisi sen järjettömien kustannusten takia. Silti takaraivoon on alkanut hiipimään ajatus siitä vapaudesta jonka auto omaan elämään toisi. Sitä voisi käydä lauantaina lounaalla Porvoossa, sunnuntaina ajaa nuuksioon ja vanhempien mökillekin pääsisi jouhevasti ihan omalla autolla. Toki joku aina sanoo, että auton vuokraaminen tulee aina halvemmaksi kuin omistaminen - tottahan se on ja näin itsekin kyllä ajattelen. Se on vaan silti siinä h-hetkessä kun alat mökkiviikonlopun kustannuksia ynnäilemään ja laitat siihen autovuokran päälle melko avartava kokemus miettiä kannattaako mökkiviikonlopusta maksaa se n. 500 euroa. Useimmiten ei kannata.

Itse siis perheettömänä, hyvässä lokaatiossa asuvana en kyllä tarvitsisi autoa oikeasti yhtään mihinkään. Silti olen alkanut kaipaamaan sitä elämää joka minulta jää elämättä koska näille reissuille ei tule julkisilla tai vuokra-autoilla lähdettyä. Tai ei ainakaan niin usein kun auton omistajana olisi mahdollista.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Kukin tekee omat ratkaisunsa - tietenkin - mutta noin päin pendelöinti on kuitenkin melko harvinainen ilmiö.

Itse asiassa ei se harvinaista ole. Toki isompaan päin on enemmän pendelöintiä koska sielä on yleensä työpaikkojakin enemmän. Täälä Oulun seudulla tiedän ainakin että paljonkin on yliopistotaustaista porukkaa, jotka ovat halunneet jäädä Ouluun asumaan mutta työt ovat sitten kauempana. Tässä joukossa on paljon opettajia, lääkäreitä ja kunnallishallinnon virkamiehiä, eli keski- tai hyvätuloista väkeä. Se on myös toistuva aihe porun aihe lähikaupunkien/kuntien valtuustoissa että miksi ei pystytä houkuttelemaan näitä hyväpalkkaisia kunnan työntekijöitä veronmaksajiksi. Pienemmästä isompaan päin penedelöinnissä taitaa korostua enemmän pienipalkkaiset työt kun ei ole varaa asua sielä työskentelypaikkakunnalla.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kukin tekee omat ratkaisunsa - tietenkin - mutta noin päin pendelöinti on kuitenkin melko harvinainen ilmiö.
Yksityisellä ja valtion leivissä varmasti pääosin suunta on maakunnista pk-seudulle, mutta kunnat ovat isoja työllistäjiä ja työpaikkoja on paljon alle tunnin ajomatkan päässä kehä kolmoselta. Esim. opettajia tulee mieleen läjäpäin, jotka höyläävät Helsingistä, Espoosta ja Vantaalta läntiselle Uudellemaalle. Enimmäkseen nuoria pareja/sinkkuja, joiden elämä ymmärrettävästikin asettuu paremmin Helsinkiin kuin esim. Lohjalle. Tosin muksujen myötä osa on hakeutunut asumiskustannusten ja työmatkan vuoksi lähemmäs duunia.

Edit. @DTremens ehtikin samasta kirjoittamaan hetkeä aiemmin. Sen verran tarkennan kuitenkin, että kyllä tuolla Turun motarilla aika paljon painaa isoa bemaria ja volvoa Helsingin suuntaan siihen nähden, että valtaosa olisi pienituloisia. Omassa tapauksessani lisäneliöt luonnon keskellä ja liki 20 vuoden asuminen paikkakunnalla ovat se juttu, joiden vuoksi ajan mieluummin kerran pari viikossa toimistolle Helsinkiin.
 
Viimeksi muokattu:

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Itse asiassa ei se harvinaista ole. Toki isompaan päin on enemmän pendelöintiä koska sielä on yleensä työpaikkojakin enemmän. Täälä Oulun seudulla tiedän ainakin että paljonkin on yliopistotaustaista porukkaa, jotka ovat halunneet jäädä Ouluun asumaan mutta työt ovat sitten kauempana. Tässä joukossa on paljon opettajia, lääkäreitä ja kunnallishallinnon virkamiehiä, eli keski- tai hyvätuloista väkeä. Se on myös toistuva aihe porun aihe lähikaupunkien/kuntien valtuustoissa että miksi ei pystytä houkuttelemaan näitä hyväpalkkaisia kunnan työntekijöitä veronmaksajiksi. Pienemmästä isompaan päin penedelöinnissä taitaa korostua enemmän pienipalkkaiset työt kun ei ole varaa asua sielä työskentelypaikkakunnalla.

Oulusta en tiedä, mutta Helsingin seudusta on ihan dataa. Ja siis puhutaan työssäkäyntialueesta, ei pääkaupunkiseudun yhtenäisestä asutuksesta. Helsinki-Espoo-Vantaa-akselilla ei ole käytännössä kuntarajoja, mutta siltä ulos pendelöinnin osuus vs. sisään tuleva on noin seitsemäsosa. Lähimmät kehyskunnat mukaan lukien (joihin vielä on julkista liikennettä hyvin ja ovat HSL-jäseniäkin) käsittääkseni reilusti alle kymmenesosa vrt. sisääntuleva. Kyllä se vaan harvinaista on.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Yksityisellä ja valtion leivissä varmasti pääosin suunta on maakunnista pk-seudulle, mutta kunnat ovat isoja työllistäjiä ja työpaikkoja on paljon alle tunnin ajomatkan päässä kehä kolmoselta. Esim. opettajia tulee mieleen läjäpäin, jotka höyläävät Helsingistä, Espoosta ja Vantaalta läntiselle Uudellemaalle. Enimmäkseen nuoria pareja/sinkkuja, joiden elämä ymmärrettävästikin asettuu paremmin Helsinkiin kuin esim. Lohjalle. Tosin muksujen myötä osa on hakeutunut asumiskustannusten ja työmatkan vuoksi lähemmäs duunia.

Edit. @DTremens ehtikin samasta kirjoittamaan hetkeä aiemmin. Sen verran tarkennan kuitenkin, että kyllä tuolla Turun motarilla aika paljon painaa isoa bemaria ja volvoa Helsingin suuntaan siihen nähden, että valtaosa olisi pienituloisia. Omassa tapauksessani lisäneliöt luonnon keskellä ja liki 20 vuoden asuminen paikkakunnalla ovat se juttu, joiden vuoksi ajan mieluummin kerran pari viikossa toimistolle Helsinkiin.

Tarkennetaan että tarkoitin ettei ole varaa asua samalla (lue: haluamallaan) tavalla työskentelypaikkakunnalla. Tässä on painotusta pienipalkkaisiin, mutta toki sielä on myös niitä jotka tykkäävät asua muualla leveämmin vaikkapa järven/meren rannalla ja Helsingistä sellainen lukaali maksaisikin sitten miljoonia. Tai no, sitä järven rantaa ei taida olla edes tarjolla...

Pienituloisista pendelöijistä suurempi matkaa junissa ja busseissa, suurituloisista suurempi osa omalla autolla. Kumpiakin sielä on ja varmaan molempiin suuntiin, ei ollut tarkoitus väittää että "valtaosa" on jotain tiettyyn suuntaan vaan että se korostuu eli enemmän pienituloisia kulkee pienestä suureen kuin suuresta pieneen johtuen asuinkustannuksesta.

Oulusta en tiedä, mutta Helsingin seudusta on ihan dataa. Ja siis puhutaan työssäkäyntialueesta, ei pääkaupunkiseudun yhtenäisestä asutuksesta. Helsinki-Espoo-Vantaa-akselilla ei ole käytännössä kuntarajoja.

Joo ei varmasti eikä varmaan tääläkään esim Kempeleen suhteen, tosin monta naapurikuntaahan on jo itsessään osa Oulua kuntaliitosten myötä. Tarkoitin kauemmas kun naapurikuntaan, kun minua ennen puhuttiin pendelöinnistä Lahteen eli n. 100km päähän. Oulusta se tarkoittaa kulkemista etelään päin Pyhäjoelle asti ja pohjoiseen Kemiin (ja muut paikkakunnat siinä välissä sitten lähempänä), ajallisesti voitaisiin varmaan puhua jo sellaisesta max 1,5h suuntaansa kun matka-aika riippuu kuitenkin muustakin kuin pelkästään etäisyydestä. Pääkaupunkiseutu on kaikin puolin yhteenkasvanut, eikä kuntarajan itsessään pitäisi vaikuttaa rajoittavasti työssäkäyntiin sielä eikä muuallakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
No ei kai tässä nyt ihan kirjaimellisesti tarvitse kaikkea ottaa? Onhan se nyt kaikille selvää, että lapsiperheellä on erilaiset tarpeet, kaikki eivät voi asua metron vieressä tai keskustassa ja mitä nyt ikinä ihmisillä onkaan
Okei joo, eli kyse olisi Helsingissä asumisesta mutta pendelöinnistä muualle pk-seudun ulkopuolelle jonnekin junaradan päähän töihin. Se kuulostaa aika poikkeukselliselta ratkaisulta ylipäätään.

Ei kovinkaan poikkeuksellista. Samassa junassa samalle asemalle tuli (asuessani Helsingissä) matkan varrelta mutta viimeistään Keravalta esimerkiksi opettajia. Voisin kyllä työllistyä pk-seudullekin, mutta pk-seudulla on pk-seudun asiakkaat. Valitsen mieluummin olla maalla koska syvällä sisimmässäni olen nimby.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Toivon pääseväni vielä jossain vaiheessa hybridikäyttäjäksi koska nautin myös siitä että voin istahtaa metroon ja katsella rauhassa maisemia.

Tässä oma vinkkini: valitse auto, joka on niin halpa että käytön välittömät kustannukset ovat se suurin kuluerä. Siis vanha ropponen, jonka pääomakato on max 1000€/vuosi ja jota ei tarvitse täyskaskottaa. Tämän jälkeen voit vielä valita halvemman strategian, eli huollat autoa vain välttämättömän, ostat renkaat käytettynä ja kelaat että jos kaksi vuotta menee samalla autolla niin tosi jees.

Itse pidän autoa kunnossa ja renkaat hyvinä, joskin ostan niitä myös käytettynä joskus. Nelisenkymmentä kuukautta on tullut ajettua 1700€ maksaneella autolla, 110tkm (osan ajoista on ajanut puoliso sekä lisäksi auto oli kuukausia lainassa koronasyistä sukulaisella). Vikojen korjaamiseen, siis normaali kuluvien osien vaihdon yli, on mennyt noin 1300€ ml. tuulilasi, jota ei välttämättä olisi tarvinnut vaihtaa. Lisäksi olen vaihtanut iskarit mukavuus/turvallisuudentunnesyistä. Mielestäni suomalaisten pienyritysten (huoltoliike) kassaan menevät rahat eivät mene hukkaan samoin kuin vaikkapa täyskaskoon tai rahoituslaitokselle vuotavat pääomat.

Vanha sota-aasi on tuottanut olemassaolollaan paitsi erittäin mojovat verovähennysoikeudet (työmatkakulu) ja ehkäpä liikennevakuutusten hinnan verran kilometrikorvaus(voittoa) tuomarointireissuilta.

Näin julkisten käyttö muuttuu myös osaksi strategiaa, jolla auto tuottaa minimipanoksella maksimipalvelun. Julkista käytetään aina, kun se on kohtuullista. Käytännössä puolison kanssa kahdestaan se ei ole muulloin, kuin silloin kun matka toisen (yleensä minun) osaltani maksetaan kausilipulla.

Ja ei tule unohtaa lihasvoimaista matkantekoa sekä hyötyliikunnan merkitystä hyvinvointiin. Edellisestä asumislokaatiosta laskin, että vaikka koti ja työpaikka olivat aseman vieressä, niin kulkemalla junalla noin 80% työmatkoista kävelin vuositasolla 200km enemmän, kuin jos olisin kulkenut samat matkat täysin autolla.

Lisätään vielä, että hyvällä tuurilla autosta saa romutuspalkkiona leijonanosan hinnasta takaisin, ja sen voi käyttää vuoden kausilippuun joukkoliikenteeseen.
 
Viimeksi muokattu:

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ei kovinkaan poikkeuksellista. Samassa junassa samalle asemalle tuli (asuessani Helsingissä) matkan varrelta mutta viimeistään Keravalta esimerkiksi opettajia. Voisin kyllä työllistyä pk-seudullekin, mutta pk-seudulla on pk-seudun asiakkaat. Valitsen mieluummin olla maalla koska syvällä sisimmässäni olen nimby.

Yllä kertaluokkia HSY:n tutkimuksesta. Kyllä se pk-seudulta (johon Kerava ei kuulu) on varsin harvinaista.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Yllä kertaluokkia HSY:n tutkimuksesta. Kyllä se pk-seudulta (johon Kerava ei kuulu) on varsin harvinaista.

Kuitenkin todellinen ja kannatettava ilmiö. Eihän junien ole mitään järkeä kulkea toiseen suuntaan tyhjinä.

Minun talouteni tapauksessa Helsingistä lähdettiin ja toivottavasti lähitulevaisuudessa taas lähdetään kahteen eri suuntaan töihin.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
@DAF olit näköjään muokannut sen datankin tuohon viestiisi myöhemmin... No jokatapauksessa meillä on eri käsitys siitä mikä on harvinaista. 1/7 ei ole harvinaista kun kokonaismäärä on aika iso luku. Se on paljon vähemmän mutta ihan selkeä joukko, määrältään ei mielestäni siis mikään harvinaisuus eikä määrissä todellakaan ole kyse yksittäisistä ihmisistä sielä täälä.

Myös monet Helsingissä asuvat työlliset käyvät muualla Suomessa töissä. Vuonna 2018 heitä oli 73 000, eli 23 prosenttia Helsingissä asuvasta 319 000 työllisestä. Kolme neljäsosaa Helsingistä muualle pendelöivistä suuntasi Espooseen tai Vantaalle.

Nopealla laskutoimituksella 1/4 x 73 000 = 18 250. Ei siis mikään harvinaisuus vaan pienen suomalaisen kaupungin verran väkeä käy espoo-vantaa akselia kauempana. Ja vaikka tästä suurin osa menisi sitten seuraaviin kuntiin niin sinne jää tuhansia ihmisiä jotka menevät vielä kauemmas. Ei siis edelleenkään harvinaisuus vaan kyllä ihan useampi bussilastillinen porukkaa joka päivä moneen ilmansuuntaan.

Myöskin sen saman datan mukaan

Helsingistä pendelöinti on kasvanut suhteellisesti enemmän kuin Helsinkiin pendelöinti

joten ilmiö ei ole myöskään mikään katoava jäänne.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Pakko vielä ottaa kantaa tähän pinnalla olleeseen keskusteluun keskustan näivettymisestä. Tuntuu, että se on narratiivi, jota mediassa on hoettu ilman, että sitä on mitenkään todistettu. Se, että Aleksilla lopettaa joku liike tai useampi ei automaattisesti tarkoita, että keskusta kuolee. Tuntuu, että nämä journalistit ja muut eivät ole huomanneet, että nyt on menossa koronaepidemia, joka on vaikuttanut kaikkiin, myös liiketoimintaan. Liikkeitä on lopettanut keskustasta, kauppakeskuksista ja ties mistä. Muutenkin tämä nyt on tätä kapitalismin jatkuvaa luovaa tuhoa, kannattamaton lopettaa ja uutta tulee tilalle. Tietääkseni keskustan vuokrat eivät ole pienentyneet, mikä voisi olla merkki siitä ettei tulijoita olisi.

Minua raivostuttaa, että tämä keskustan väitettyyn näivettymiseen liittyvä keskustelu keskittyy puhumaan vaan autoilusta, ihan kuin se olisi ainoa asia mikä vaikuttaa kauppojen menestykseen. On jo pitkään puhuttu kivijalkaliikkeiden kuolemasta, mikä johtuu mm. kasvavasta nettikaupasta. Nykyään on myös ekologisuus ja vastuullisuus trendeinä ja ihmiset tarkoituksella välttävät ostamasta turhia asioita ja välttävät ostamasta pikamuotia. Ajat muuttuvat ja yritysten tulee muuttua mukana tai ne kuolevat.

Täälläkin oli jo aiemmin nostettu juttu siitä, että 80% keskustan liikevaihdosta tulee ihmisiltä, jotka tulevat julkisilla, jalan tai pyörällä ja loput 20% tulee autolla kulkijoilta. Keskustassa on puoli tusinaa parkkikellaria, joista tuntuu aina löytyvän hyvin tilaa. Onko vaikka Forumin parkkikellari ollut koskaan täynnä? Vaikea uskoa. Mistään täysin ilmaisesta parkkitilasta ei kannata näillä sijainneilla unelmoida, sekin on liiketoimintaa. Se, että jos ei jaksa ajaa autolla sinne parkkikellariin, kun joutuu pysähtymään välillä valoihin ja ajamaan liikenteen seassa on sitten kyse viitseliäisyydestä.

Media nostaa vähän väliä keskustassa lopettaneiden liikkeiden nimiä esiin todistaakseen keskustan näivettymisen. Aleksanterinkadulta lopettivat Aleksi 13, Minna Parikka ja nyt H&M sekä Monki ja Pohjoisesplanadilta lopetti Halonen. Lisäksi Stockmannin vaikeudet mainitaan tässä yhteydessä aina. Puhutaan siis viidestä liikkeestä, jotka ovat oikeasti lopettaneet tai lopettamassa myymälänsä keskustassa. Mikä näitä kaikkia yhdistää? Kaikki toimivat enemmän tai vähemmän vaatebisneksessä, johon aiemmin mainitsemani kulutustottumusten muutokset vaikuttavat.

Jos aletaan katsoa noita lähemmin, niin ensinnäkin Minna Parikka lopetti koko liiketoimintansa, koska halusi tehdä muuta. Viime vuosi oli HS:n mukaan Parikan tuloksekkain. Eli Parikan lopettamiseen ei liity mitenkään keskustan huonous kauppapaikkana. Liiketilaan on tulossa Wolford, joka siirtyy viereisestä pienemmästä liiketilasta nyt isompiin tiloihin. Iltalehden jutussa on tuosta uudesta tulokkaasta ja muutenkin normaalia positiivisempi uutinen keskustan tilanteesta.

H&M on pandemian takia joutunut vaikeuksiin ympäri maailmaa ja tämän jutun mukaan H&M on sulkenut satoja liikkeitä ympäri maailmaa. Pikamuotifirmat ovat kärsineet liikkumiskielloista ja kauppojen pakotetuista sulkemisista. Halpakamaa myyvä firma tarvitsee paljon liikevaihtoa ja jatkuvasti uusiutuvaa tarjoomaa, mutta pandemia on iskenyt juuri tämmöiseen liiketoimintaan pahasti, myös Helsingissä, jonka keskustassa liikkuminen väheni koronan takia. Monki on H&M:n omistama ja käsittääkseni suhteellisen samalla liiketoimintamallilla operoiva ketju, joten H&M on senkin sulkemisen taustalla. IS:n jutussa lopettamisesta syyksi lopettamiseen mainitaan muuttuneet kulutustottumukset ja verkkokauppa. Autoista ei ollut puhetta tai keskustan huonoudesta kauppapaikkana, joten vaikea laittaa näitäkään lopettamisia Helsingin keskustan viaksi.

Halonen ei ole itselleni tuttu firma ja en ole varmaan koskaan siellä asioinut. Kyseessä on ei-niin-luksus brändi, joka on jotenkin onnistunut selviytymään Pohjoisesplanadilla näinkin pitkään, kun miettii miten iso liiketila siellä on ja, että Halonen ei myy mitään hirveän kallista. Jos miettii Pohjoisesplanadin liikkeitä, niin kyllähän Halonen erottuu joukosta olemalla perus kamaa myyvä liike. Lisäksi vitsi tämän liikkeen lopettamisessa on, että siihen avataan syksyllä sen sisaryhtiön liike Carlson, joka myy sisustustuotteita. Jotenkin omituista, että tuossa jutussa ketjun toimitusjohtaja valittaa keskustasta kauppapaikkana, mutta siihen avataan sisaryhtiön toimipiste. Aika ristiriitaista. No joka tapauksessa, vaikea sanoa että keskusta näivettyy, kun paikalle avaa samantien uusi liike, joka on aiemman toimijan sisaryhtiö.

Aleksi 13 on Halosen tapaan vanha yritys, joka myi perus kamaa isossa liiketilassa keskustassa. Tämmöinen konsepti ei taida enää toimia tänä päivänä. En tunne tätäkään ketjua niin hyvin, mutta tähänkin tilaan on löytynyt jo uusi tulokas eli vaikea sanoa keskustan kuolevan, kun uusi halukas löytyi nopeasti.

Sitten vielä Stockmann, joka on ollut ongelmissa useamman vuoden ja korona on pahentanut sen tilannetta entisestään. Siellä oli todella tyhjää esimerkiksi viime keväänä varmastikin koronan takia. Tavarataloketjulla meni muutenkin pitkään hypätä teknologian kyytiin ja laittaa nettikauppansa kuntoon, Venäjän bisnes meni vituiksi ja sieltä tuli tappiot, asiakkaat ovat kokeneet ettei palvelu ole enää entisensä, Herkusta luopuminen karkotti myös asiakkaita... Syitä on monia. Autollahan on päässyt nykyiseen tavarataloon aina ja pysäköinnistä saa alennusta, kun tekee ostoksia Stockmannilla ja tavaratalon sijainti on suorastaan ikoninen. Vaikea sanoa, että autolla ei pääsisi asioille tai että keskustan näivettyminen olisi ainoa syy Stockmannin huoliin.

Eli tarkasteluni perusteella on vaikea sanoa keskustan näivettyvän, koska juuri nämä liikkeet lopettavat tai ovat vaikeuksissa. Stockmannin vaikeudet ovat moninaiset, Parikka lopetti omista syistään, Halonen ja Aleksi 13 eivät konsepteiltaan sovi enää keskustaan ja H&M on kärsinyt koronan takia. Uusia tulokkaita riittää ja toistaiseksi vain H&M ja Monkin liiketilojen uusi tulokas on epäselvä, varmaan koska niiden lopettaminen tuli tietoon vasta äskettäin.

Uskon kyllä, että keskusta ei ole enää se ykköskauppapaikka monille, koska PK-seudulle on tullut runsaasti kauppakeskuksia, joissa on pitkälti samoja liikkeitä kuin keskustassa. Miksi menisin keskustan H&M:ään, jos sellainen sijaitsee lähempänä? Keskusta ei ole enää se ainoa paikka, josta löytyy ne erikoisliikkeet vaan niitä löytyy myös muualta. Joskus ennen vanhaa oli varmaan pakko lähteä keskustaan, jotta sai kengät, kun ei oikeasti ollut kenkäkauppaa lähempänä. Nykyään ne voi tilata netistä tai ostaa lähikauppakeskuksen Prismasta.

Keskustan liikkeiden tulee miettiä, mitä erilaista ja houkuttelevaa ne voivat tarjota, kun monet ihmiset saavat perusasiat lähempää tai netistä. Keskustan keskipiste on myös siirtynyt vuosien aikana lännemmäs ja sanoisin, että varsinkin moni nuori sanoisi, että Kampin Keskus on Helsingin keskusta eikä Stokkan kello. Kilpailu on kovaa ja jos et ole ajan hermolla, niin et pärjää. Näin se on aina mennyt ja liikkeitä on aina tullut ja mennyt keskustassakin. Mikään ei ole pysyvää ja tuntuu, että tähän on kiinnitetty nyt huomiota vain, koska keskustasta lähtee siellä pitkään olleita liikkeitä kuten Halonen ja Aleksi 13, koska ne tippuivat kärryiltä. Stockmann sinnittelee vielä, koska sillä on paras brändi. Jos se ei selviydy, niin tilalle tulee ihan varmasti jotain muuta. Mielestäni on kanssa hassua, ettei keskustan näivettymisestä puhuessa ole puhuttu Kluuvin kauppakeskuksesta, jossa on ollut jo pitkään tyhjiä tiloja, vaikka se on Aleksin varrella. Siellä ei kumminkaan ole mitään niin erityistä liikettä, että mediaa kiinnostaisi jonkun Jack&Jonesin lähtö.

Keskustan muutoksesta on ollut merkkejä viime aikoina. Viime vuonna Kluuviin remontoitiin iso ravintolamaailma tyhjänä olleiden kauppojen tilalle. Kämpissä oli kellarikerros pitkään tyhjänä ja viime vuonna sinne tuli valokuvataiteen museo. Citycenterin korttelin entinen Suomalaisen Kirjakaupan tila korvattiin ravintolamaailmalla. Stockmann yrittää pysyä kärryillä tekemällä myymälätilastaan showroomeja ja vuokraamalla tilaa shop-in-shop-ajatuksella. Esimerkkejä riittää. Tavarakauppa on muuttumassa palveluiksi ja elämykselliseksi ostamiseksi.

Tästä tuli nyt hirveän pitkä viesti, mutta aihe kiinnostaa ja samaan aikaan myös vituttaa, kun on seurannut median juttuja aiheesta, puhumattakaan mitä keskustelua käydään netissä. Haluaisin vain, että keskustelu aiheesta olisi muuta kuin "H&M lopettaa, se varmaan johtuu siitä, ettei sen eteen pääse autolla".
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pakko vielä ottaa kantaa tähän pinnalla olleeseen keskusteluun keskustan näivettymisestä. Tuntuu, että se on narratiivi, jota mediassa on hoettu ilman, että sitä on mitenkään todistettu. Se, että Aleksilla lopettaa joku liike tai useampi ei automaattisesti tarkoita, että keskusta kuolee. Tuntuu, että nämä journalistit ja muut eivät ole huomanneet, että nyt on menossa koronaepidemia, joka on vaikuttanut kaikkiin, myös liiketoimintaan. Liikkeitä on lopettanut keskustasta, kauppakeskuksista ja ties mistä. Muutenkin tämä nyt on tätä kapitalismin jatkuvaa luovaa tuhoa, kannattamaton lopettaa ja uutta tulee tilalle. Tietääkseni keskustan vuokrat eivät ole pienentyneet, mikä voisi olla merkki siitä ettei tulijoita olisi.
-clips-
Asiallista pohdintaa. Tähän voi vielä lisätä sen, että korona on vaikuttanut keskustan liikkeisiin ehkä enemmän kuin muihin sen tähden, että risteilyturisteja ei ole. Olettaen, että pandemiasta päästää eroon, palaavat myös turistit. Esim. Kauppatorin turistikojut ovat olleet aivan kuolleita viimeisen vuoden ajan. (Missä ovat kansanliikkeet torimyyjien puolesta?)

Toisekseen Stokkan vajoaminen vaikuttaa muihinkin ympärillä oleviin liikkeisiin. Stokka näyttää suuntaa viereisille liikkeille. Jos Stokka saa konseptinsa kuntoon, myös muut liikkeet saavat tästä voimaa. Nykyisin, jos Stokkalla käy, hiljaista tuntuu olevan. Osaksi tämä myös johtuu siitä (nettikaupan lisäksi), että ihmisten elintaso on noussut, jolloin myös S-ketju yms. ovat alkaneet myydä niitä "vähän laadukkaampia" tuotteita. Enää ei tarvitse lähteä Stokkalle saadakseen laatua. Bossia löytyy myös Sokokselta. Viimeksi, kun Stokkalla kävin, siellä oli jotain pikkutakkeja, jotka olivat jotain villa+polyesteri sekoitetta, siis ihan "mitä vittua te teette brändillenne?" -kamaa. Stokka kärsii laatutuotteiden osalta myös vapaamatkustaja-ongelmasta. Käydään sovittamassa kledut Stokkalla, ja sitten ostetaan ne netistä. Mutta Stokkalle taitaa olla oma ketjunsa, joten se siitä.

Käsitykseni Halosesta: Halonen oli aiemmin Sokokseen verrattava keskiluokan ketju, joka erottui Sokoksesta paremmilla sisäänostajillaan. Vaatteiden laatu oli parempi - tai rahoille sai paremmin vastinetta Halosella. Mutta mielestäni Halonen ei ole tähän pystynyt enää viimeiseen 10-20 vuoteen. Tai ehkä voisi sanoa niin, että Sokos on parantanut, (ja S-ketju on jättänyt ne alemman keskiluokan tuotteet enimmäkseen Prismoihin). Sokos on ottanut valikoimiinsa enemmän niitä tunnettuja merkkejä, jotka syövät Stokkan kakkua, samoin tietysti Halosen kakkua. Halosen ongelma on ollut myös se, että ihmiset eivät enää tunnista laatuvaatteita käsin koskettamalla (jolloin ei tarvitse luottaa brändien tuomaan laatuimagoon). Halosen brändit ovat vähemmän tunnettuja, jolloin niihin tulee helpommin halpistuotteiden tuntu. Ja osa niistä tuntemattomista brändeistä oli laadullisesti heikompaa tasoa, joka näkyi Halosen alemyynneissä, kun osa niistä tuntemattomista brändeistä oli -70 %, kun tunnetuissa merkeissä oli alennus ehkä 30 %. Se kertoo kyllä sitten siitä, että joku on fuskannut laadussa. Tavallaan tällä tavoin Halonen on myös itse onnistunut kusemaan omaa brändiään.

Keskusta ei ole näivettynyt, se on siirtynyt. Forum-Kampin keskus on nykyään keskusta, jos kaupoista puhutaan. Jos Stokka ei saa palikoitaan järjestykseen, on tilanne pysyvä. Kluuvin veturi on XXL, Kluuvi elää ja kuolee tuon liikkeen mukana. XXL tosin kaipaisi toisen veturin sinne, mutta eipä ole näkyvissä. Jos XXL siirtyisi Forum-Kamppiin, kuolisi koko Kluuvin kauppakeskus. Kluuvin taitaa tällä hetkellä pelastaa se, ettei vastaavan kokoisia tiloja ole tuolla suunnalla tarjolla. Jostain syystä eivät halunneet Graniittitalon Anttilan tiloihin, vaan tilat otti käyttöönsä Lidl, (tai ehkä juuri Lidl on tuonut Kamppiin myös lisää kuluttajia, joten seudun houkuttevuus on osin Lidlin ansiota). Toki paikka oli Anttilan aikaan tyhjänä asiakkaista, joten riskitön valinta tuo ei olisi ollut. Ei tässä tarvitse olla Sherlock päätelläkseen, että myös XXL on jossain vaiheessa hakeutumassa Forum-Kamppi -akselin suunnalle. Siis sinne, missä asiakkaita on jo muutoinkin, ei vain XXL:n tähden.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Helsingin kaupunginvaltuusto hyväksyi viisi vuotta sitten Kruunusillat-hankkeen raideyhteyden rakentamisen alustavaksi kustannusarvioksi 260 miljoonaa euroa. Sittemin hanke laajeni, ja hinta muuten vaan nousi noin 400 miljoonaan euroon. Ja nyt, aivan yllättäen, Kruunusillat-hankkeen kokonaiskustannukset ovat taas nousseet 430 miljoonasta lähes 800 miljoonaan euroon. Mielenkiintoista seurata, meneekö lopulta 1.5 miljardia rikki, kun valmista on tullut. Vapaavuori teettää selvityksen hinnasta:


Sanoisin, että jälleen yksi esimerkki suomalaisesta julkisesta kädettömyydestä suunnittelussa ja vähän korruptionkin ilmentymästä.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Helsingin kaupunginvaltuusto hyväksyi viisi vuotta sitten Kruunusillat-hankkeen raideyhteyden rakentamisen alustavaksi kustannusarvioksi 260 miljoonaa euroa. Sittemin hanke laajeni, ja muuten vaan nousi noin 400 miljoonaan euroon. Ja nyt, aivan yllättäen, Kruunusillat-hankkeen kokonaiskustannukset ovat taas nousseet 430 miljoonasta lähes 800 miljoonaan euroon. Mielenkiintoista seurata, meneekö lopulta 1.5 miljardia rikki, kun valmista on tullut. Vapaavuori teettää selvityksen hinnasta:


Sanoisin, että jälleen yksi esimerkki suomalaisen julkisesta kädettömyydestä ja vähän korruptionkin ilmentymästä.

Tämä projekti on koko ajan haiskahtanut sille ettei arvioitu budjetti tule riittämään millään. Toinen kysymys on kuinka järkevä tuo silta on ylipäätään?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä projekti on koko ajan haiskahtanut sille ettei arvioitu budjetti tule riittämään millään. Toinen kysymys on kuinka järkevä tuo silta on ylipäätään?

Totta. Sinänsä pidän projektia vähintääkin harkinnanarvoisena edelleen tuolla hinnalla. Mutta kuten keskustatunnelista, ei julkisen liikenteen sillastakaan tule maksaa mitä tahansa. Tavoitteena oli saada alueelle (Laajasalo, Kruunuvuorenranta) sujuva ja luotettava joukkoliikenneyhteys keskustaan. Myös liikenneyhteydet Korkeasaareen paranevat selvästi hankkeen myötä. Mukana on myös pyöräily- ja kävelytie.

Ihan OK, mielestäni, mutta miksi näissä hankkeissa joka kerta käy samoin eli hinta pahimmillaan viisinkertaistuu? Mitä mm. Soininvaara tekee kaupunkiympäristölautakunnassa, jos sen kautta tulevat hankkeet ja projektit ovat ongelmallisia?
 
Viimeksi muokattu:

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Helsingin kaupunginvaltuusto hyväksyi viisi vuotta sitten Kruunusillat-hankkeen raideyhteyden rakentamisen alustavaksi kustannusarvioksi 260 miljoonaa euroa. Sittemin hanke laajeni, ja hinta muuten vaan nousi noin 400 miljoonaan euroon. Ja nyt, aivan yllättäen, Kruunusillat-hankkeen kokonaiskustannukset ovat taas nousseet 430 miljoonasta lähes 800 miljoonaan euroon. Mielenkiintoista seurata, meneekö lopulta 1.5 miljardia rikki, kun valmista on tullut. Vapaavuori teettää selvityksen hinnasta:


Sanoisin, että jälleen yksi esimerkki suomalaisen julkisesta kädettömyydestä ja vähän korruptionkin ilmentymästä.
Näinhän julkisissa hankinnoissa usein käy. Valitaan se halvin tarjous, joka voi olla ihan epärealistinen, ja sitten ollaan ihan paskat housussa, kun hinta räjähtää käsiin kaikkien lisätöiden takia. Tarjouksen antavat firmat osaavat kusettaa julkista puolta todella taitavasti. Tai ei se ole välttämättä kusettamista, toinen vain osaa määritellä projektin ehdot tarkemmin kuin toinen. Ja nimenomaan se toinen puoli ei osaa tilata. Julkinen puoli on näissä kuitenkin aika sukka, koska veronmaksajien piikki on käytännössä rajattomasti auki.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näinhän julkisissa hankinnoissa usein käy. Valitaan se halvin tarjous, joka voi olla ihan epärealistinen, ja sitten ollaan ihan paskat housussa, kun hinta räjähtää käsiin kaikkien lisätöiden takia. Tarjouksen antavat firmat osaavat kusettaa julkista puolta todella taitavasti. Tai ei se ole välttämättä kusettamista, toinen vain osaa määritellä projektin ehdot tarkemmin kuin toinen. Ja nimenomaan se toinen puoli ei osaa tilata. Julkinen puoli on näissä kuitenkin aika sukka, koska veronmaksajien piikki on käytännössä rajattomasti auki.

Ymmärrän ja samaa mieltä. Ja tiedän, että tämä oli osaltaan (ei kokonaan) ns. allianssimallia. Mutta ei me missään Pietarissa tai Milanossa olla. Ei tarvitse hyväksyä 260 -> 430 -> 800 -> X XXX.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Helsingin kaupunginvaltuusto hyväksyi viisi vuotta sitten Kruunusillat-hankkeen raideyhteyden rakentamisen alustavaksi kustannusarvioksi 260 miljoonaa euroa. Sittemin hanke laajeni, ja hinta muuten vaan nousi noin 400 miljoonaan euroon. Ja nyt, aivan yllättäen, Kruunusillat-hankkeen kokonaiskustannukset ovat taas nousseet 430 miljoonasta lähes 800 miljoonaan euroon. Mielenkiintoista seurata, meneekö lopulta 1.5 miljardia rikki, kun valmista on tullut. Vapaavuori teettää selvityksen hinnasta:
Melko harhaanjohtavaa uutisointia, Todellinen hinnannousu on 380 miljoonaa -> 550 miljoonaa. Tuossa jutussa on surutta heitetty siltahankkeen piikkiin mm hakaniemen sillan korjaus ja alueelle rakennettavien talojen esirakentamiskustannuksia 200 miljoonaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Melko harhaanjohtavaa uutisointia, Todellinen hinnannousu on 380 miljoonaa -> 550 miljoonaa. Tuossa jutussa on surutta heitetty siltahankkeen piikkiin mm hakaniemen sillan korjaus ja alueelle rakennettavien talojen esirakentamiskustannuksia 200 miljoonaa.

Kruunusillat-hankkeen kokonaiskustannukset ovat nousseet 430 miljoonasta lähes 800 miljoonaan euroon. Esimerkiksi Hakaniemenrannassa ja Siltavuorenrannassa on alkamassa vuosia kestävät rakennustyöt, jotka vaikuttavat alueen liikenteeseen merkittävästi. Yksin näiden rakennustöiden kustannukset ovat Vapaavuoren mukaan nousseet viisinkertaisiksi eli 235 miljoonaan euroon.

Minusta siltahanke kokonaisuutena tarvitaan. Kyse on vain siitä, miksi - jälleen - hinnannousu on kerrottua luokkaa.

Tarkennetaan:

1. Raiteet + silta + kalusto oli alkuperäisenä vuoden 2016 päätöksenä 380 miljoonaa. Nyt ne ovat 550 miljoonaa.
2. Pakolliset liittyvät hankkeet* vuoden 2016 päätöksenä 50 miljoonaa. Nyt ne ovat 235 miljoonaa.

* Liittyvät hankkeet ovat rakennustöitä, jotka eivät ole raitiotien rakentamista, mutta niiden rakentaminen on kuitenkin aikataulutettava samaan yhteyteen raitiotien rakentamisen kanssa. Jos tässä on mukana mm. Hakaniemen sillan (pakollinen) korjaus, se tulisi mielestäni tuoda selkeästi esille, sillä silta on korjattava muutenkin.

editoitu hieman tekstiä kun sain kaivettua lisää infoa eri lähteistä netissa HS:n kirjoituksen tarkennuksena.
 
Viimeksi muokattu:

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Helsingin kaupunginvaltuusto hyväksyi viisi vuotta sitten Kruunusillat-hankkeen raideyhteyden rakentamisen alustavaksi kustannusarvioksi 260 miljoonaa euroa. Sittemin hanke laajeni, ja hinta muuten vaan nousi noin 400 miljoonaan euroon. Ja nyt, aivan yllättäen, Kruunusillat-hankkeen kokonaiskustannukset ovat taas nousseet 430 miljoonasta lähes 800 miljoonaan euroon.

Surullista on, että tämä asia ei kyllä yllätä ketään. Asiat viedään päätettäviksi jo alun alkaen täysin epärealistisella hinnalla, ja kun kerran päätös on tehty niin henkisesti kuin tosiallisestikin, ei sitä tulla enää perumaan, vaikka laajasalolaisten ratikka- ja kesän pyörämatkoista tulisi kuinka kalliita veronmaksajille.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Surullista on, että tämä asia ei kyllä yllätä ketään. Asiat viedään päätettäviksi jo alun alkaen täysin epärealistisella hinnalla, ja kun kerran päätös on tehty niin henkisesti kuin tosiallisestikin, ei sitä tulla enää perumaan, vaikka laajasalolaisten ratikka- ja kesän pyörämatkoista tulisi kuinka kalliita veronmaksajille.

Ei sitä perua voi, sillä Helsingin kapungin ei tule alentua samalle tasolle kuin Marinin hallitus*. Ei tuollaiseen voi lähteä täällä. Asukkaat ovat ostaneet asuntonsa joukkoliikenneyhteydet tietäen, ja se tieto on ollut monilla oletettavasti oleellinen tekijä. Kantakaupunkiin jossain 10-15 minuutissa kun yhteys on nyt luokkaa 45-60 min. Jälkikäteen peruminen ei kuulu suomalaiseen demokratiaan.

* Marinin hallitus aikoo perua tehdyt ulkoistamissopimukset terveysyritysten kanssa jälkikäteisesti, jos peruminen läpäisee perustuslakivaliokunnan. Tarkoitus on, että lain valmistelussa hoidetaan sopimussakot lain nojalla mitättämiksi.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Jep, taitaisi aika moni tontinluovutussopimus kaatua jos alettaisiin nyt kertoa, että kyllä teille tämä lossi riittää. Voitaisiin nähdä myös kiinnostavia vahingonkorvauskanteita, eli ei se peruminen mikään optio ole. HS:n uutinen on vähän löysä sen suhteen, minkä verran tuossa on muita asioita tullut mukaan, jotka siis eivät ole mitenkään kaikki pakollisia mutta järkevää toteuttaa - silti kustannusten kasvu on lähes tuplaluokkaa.
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei sitä perua voi, sillä Helsingin kapungin ei tule alentua samalle tasolle kuin Marinin hallitus*. Ei tuollaiseen voi lähteä täällä. Asukkaat ovat ostaneet asuntonsa joukkoliikenneyhteydet tietäen, ja se tieto on ollut monilla oletettavasti oleellinen tekijä. Kantakaupunkiin jossain 10-15 minuutissa kun yhteys on nyt luokkaa 45-60 min. Jälkikäteen peruminen ei kuulu suomalaiseen demokratiaan.

* Marinin hallitus aikoo perua tehdyt ulkoistamissopimukset terveysyritysten kanssa jälkikäteisesti, jos peruminen läpäisee perustuslakivaliokunnan. Tarkoitus on, että lain valmistelussa hoidetaan sopimussakot lain nojalla mitättämiksi.

Suomalaiseen demokratiaan ei pitäisi myöskään kuulua se, että päätökset perustuvat puutteelliseen, virheelliseen ja jopa valheelliseen valmisteluun.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minusta siltahanke kokonaisuutena tarvitaan. Kyse on vain siitä, miksi - jälleen - hinnannousu on kerrottua luokkaa.
Niin, nämähän on monimutkaisi projekteja. Esimerkkinä: kruununsillat kertoo facebookissaan mm seuraavaa:
Erityisselvityksestä kertovassa tiedotteessa mainitaan erikseen liittyvät hankkeet Hakaniemessä ja niiden kustannusten huomattava kasvu. Kustannusten kasvu johtuu siitä, että Kruunusillat-hanke rakentaa huomattavasti suuremmalle alueelle katuja kuin vuonna 2015 oli tiedossa. Tuolloin suunniteltiin raitiotietä silloiseen katuverkkoon sekä uuden Hakaniemensillan rakentamista. Sen jälkeen kaupunki päätti järjestää alueen suunnittelusta arkkitehtuurikilpailun. Sen tuloksena tehty asemakaava mullistaa alueen katuverkon ja samalla tilaa vapautuu asuinrakentamista varten.
Eli sillanrakennuksen seurauksena saadaan keskustaan tilaa uusille asunnoille. Tämä vaatii tietysti kaikenlaista esirakentamista. Näitä esirakentamiskustannuksia on nyt sitten laskettu mukaan sillanrakennuksen kustannusten nousuun. OIisihan se kiva, jos myös mainittaisiin, että Helsinki kuitenkin tekee voittoa noiden asuntojen kanssa, joita siis ei rakennetta, jos siltoja ei tule. Soininvaara joskus keskustatunnelikeskustelussa mainitsi, että pelkästään tonttien arvonnousuna kaupunki saa takaisin yli puolet siltojen kustannuksista. Tämä toki vielä niillä vanhoilla suunnitelmilla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jep, taitaisi aika moni tontinluovutussopimus kaatua jos alettaisiin nyt kertoa, että kyllä teille tämä lossi riittää. Voitaisiin nähdä myös kiinnostavia vahingonkorvauskanteita, eli ei se peruminen mikään optio ole. HS:n uutinen on vähän löysä sen suhteen, minkä verran tuossa on muita asioita tullut mukaan, jotka siis eivät ole mitenkään kaikki pakollisia mutta järkevää toteuttaa - silti kustannusten kasvu on lähes tuplaluokkaa.
Totta. Nyt asia selvitetään ulkopuolisen tahon toimesta. Toivottavasti selvitystä ei salata kuin pakolliselta osalta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DAF
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös