Heinojen tappajat...

[varjo]

harva:

Mielestäni kyseisessä tilastossa taasen esitetään tilastot siinä valossa että siinä ei näy ensikertalaisia ollenkaan.

Number of previous convictions of prisoners serving a sentence according to age category on 1 May 2000

Elikä tilaston 15-17 vuotiailla ,nyt istuvilla, on kummallakin 1 rikostuomio takanaan.

Sitä ei kyseinen tilasto todellakaan kerro moniko vaikkapa 15-17 vuotiaista uusii rikoksensa. Mutta sen se kertoo että nyt istuvista 15-17 vuotiaista kummallakin on jo toinen kerta menossa.

Tarkasteltuani tilastoja uudelleen niin se on oikeastaan ainoa jota tuossa voidaankin tarkastella. En tosin löytänyt muitakaan tilastoja joten ongelmia on edessä.

heki: Laskuni perustuivat tuohon 53% joka oli edellä esillä mutta sitä ei nyt voida käyttää. Alamme sitten laskemaan yleisesti kyseisen henkilön mahdollista vaikutusta yhteiskunnalle, 12 vuotta vankilaa on huomattavan kallis kuluerä. Todennäköisesti väh. yksi pojista jää vankilakierteeseen(4 poikaa ja kuitenkin varsin suuri uusimisprosentti ). Tämäkin aiheuttaa kulueriä.
Kokonaisuutena Heinot eivät enää aiheuta yhteiskunnalla ongelmia ja käsittääkseni juuri verojen maksun kanssa heillä oli ollut "ongelmia".


Mace:
Jos kysymme myymälävarkaalta heti kiinnijäämisen jälkeen haluaisiko hän päästä vastuusta, kärsimyksestä ja kivusta niin vastaus olisi varmaankin kyllä. Jos taas kysyisimme häneltä haluaisitko kuolla, vastaus olisi tod.näk. ei koska ihmiset kuitenkin hahmottavat kuoleman erilaiseksi.
Automaattisestihan kuolema olisi parempi jos tarkastellaan sitä hetkeä ennen tuomiota. Kuitenkin jatkossa myymälävarkauden aiheuttamat seuraamukset ovat sen verran pienemmät kuin murhan joten paremmuus ei olekaan yksiselitteinen asia.
Kun olet kuollut niin ne potentiaaliset onnenhetket ym. ovat merkityksettömiä. Sen takia täytyykin tarkastella vain sitä hetkeä joka vallitsee ennen kuolemaa.
Jos kysyisimme pojilta tuon saman kysymyksen niin vastaus olisi taaskin kyllä kukapa tosissaan vankilaan haluaisi jne.
Kuollut ihminen on automaattisesti paremmassa asemassa sen takia ettei hänen tarvitse kantaa mitään vastuuta mistään.
Myymälävaras elävänä kuitenkin kannettuaan vastuunsa voi jatkaa elämäänsä, kuitenkin jos hän olisikin valinnut kuoleman niin hänen tilansa olisi parempi kuin sillä hetkellä kun hän tuomiotaan kärsii.

Ja tekeväthän ihmiset tietoisestikin asioita joissa he "kärsivät" enemmän kuin voittavat, miksei siis ihminen voisi myös elää kärsien vaikka kuolema olisikin paras ratkaisu.

Minunkin kannaltani kuolema olisi tällä hetkellä takuulla parempi vaihtoehto koska silloin asettaisin teidät epämukavaan asemaan.
Kuitenkaan lasken sen varaan että on paljon sellaista jota en tiedä ja mitä haluaisin tietää joten en näe järkeväksi tappaa itseäni vielä vaikka pääsisinkin parempaan asemaan.

" Ensin sanot, että vastuunkantaja on aina automaattisesti huonommassa asemassa kuin kuollut ihminen ja nyt väität, ettei vastuun kantamisessa ole mitään vikaa. Eli se saattaa sinut kuolemaakin huonompaan asemaan, muttei siinä silti ole mitään vikaa"

Se että olen huonommassa asemassa ei tarkoita kuitenkaan sitä ettenkö voisi hankkiutua parempaan asemaan muillakin keinoilla kuin kuolemalla. Kuolema on vain yksi vaihtoehto, joskin varma sellainen, elämälläkin voi päästä parempaan asemaan esim. saamalla palkkiota vastuunkantamisesta.
Kuitenkin kuolema on eräänlainen vetokohde jolla varmasti voittaa, ei paljoa mutta voittaa ja tietyissä tilanteissa pienikin voitto voi olla parempi kuin suuret riskit ja suuremmat voitot.


Tämä on ollut myös ongelma jota ette tunnu hahmottavan, kun ihminen kuolee niin myös spekuloiminen tulevaisuudella on turhaa. Sen takia erilaiset vertaukset siihen miten pojat ehkä tekisivät jotain hyvää jne. ovat merkityksettömiä koska kyse on tästä hetkestä jossa Heinot ovat kuolleet ja pojat tuomittuja. Jos pojat eivät olisikaan jääneet kiinni, silloin tilanne olisi taas päinvastainen mutta vankilatuomion vaikutukset ovat järjestään negatiiviset.

Ja mitä elämänarvoon tulee niin jos sinun pitäisi valita kahdesta ihmisestä, joista toinen olet sinä, kumpi kuolee niin valitsisit varmaankin sen toisen tyypin joka kerta. Kuitenkin kokonaisuutta ajatellen te olette molemmat yhtä arvottomia joten keinotekoisesti nostat itsesi tämän toisen henkilön yläpuolelle.

"Minkä helvetin takia jonkin toisen ihmisen elämä on merkityksellinen vain silloin, kun se vaikuttaa minun aamiaiseeni?"

Mistä sinä muuten edes tiedät onko joku kuollut ellei se vaikuta sinuun? Miten kuolleen elämä vaikuttaisi sinuun muuten mitenkään. Hänenkin kuolemaansa surevat vain omaiset ja tuttavat. Sinun kannaltasi kyseinen ihminen on merkitysellinen vasta kun sinäkin havaitset tämän henkilön kuolleen. Sitä ennen hänellä ei ole sinun kannaltasi mitään väliä. Näin siis todellisuudessa, kuitenkin sinäkin varmaan sanot miten tärkeä tämä NN on ja miten kauheaa on että hän kuoli tms.
Keinotekoista suremista vailla todellisuuspohjaa.

"Millä helvetin oikeudella sinä sanot jonkun toisen ihmisen elämää täysin merkityksettömäksi? Eihän se välttämättä ole merkityksellistä suuressa mittakaavassa, mutta se on varmasti merkityksellistä henkilölle itselleen ja hänen läheisilleen"

Niin, mitä väliä oikeasti näilläkään ihmisillä on? Ei mitään.
Kun he kuolevat niin heitäkään ei juurikaan noteerata jne.
Kokonaisuuden kannalta on aivan sama elivätkö he vai eivät.
Ja jos kokonaisuuden kannalta olemassaolon merkitys on kyseenalainen niin onko heidän elämällään ja kuolemalla mitään eroa? Kuitenkin varmaankin arvostat oman elämäsi korkeammalle kuin sen todellinen merkitys on. Tätä tarkoitan kun puhun yliarvostuksesta.

Ja käsitinkö nyt oikein?
Sinua ärsyttää se että joku kehtaa pitää omia mielipiteitään tosina ja esittää niitä julkisesti? Olen jatkuvasti osoittanut mielipiteitteni taustoja mutta mitä totuus oikeasti on?
Monet ovat sanoneet ettei näitä asioita voi määritellä kuten matematiikkaa tai fysiikkaa eikä oikeita vastauksia ole.
Kuitenkin sinä olet vahvasti sitä mieltä että minä olen väärässä?
Eikö se ole aika ristiriitaista ottaen huomioon sen että jokainen perustelusi perustuu aina omiin mielipiteisiisi. Kertaakaan et kuitenkaan itse ole kyennyt perustelemaan omia mielipiteitäsi faktatiedoilla, vain uusilla mielipiteilläni.
Mikä on totuus tällaisessa asiassa jossa ei näemmä ole selkeästi määriteltävää vastausta?

heki:
"Ainakin itse arvostan muiden elämän arvoa siten, että se on hänelle yhtäarvokas kuin omani. Ja koska arvostan oman elämi arvon hyvin korkealle, oletan, että myös muiden elämän arvo on korkea. Tuollaisen Varjon viljelemän ajatusmaailman johdosta (jossa ihmisten elämät ovat vain promillen tuhannesosia tilastoissa) ihmisiä sitten voidaankin listiä mitä ihmeellisimpiin syihin vedoten. "

Käsittääkseni ihmiset ovat tappaneet toisiaan jo ammoisista ajoista lähtien ja on varsin epätodennäköistä että jokainen heistä olisi ollut jollainlailla samantapainen kuin minä.
Churchill aikanaan antoi saksalaisten pommittaa ....hitto mikä sen kaupungin nimi olikaan...vain sen takia etteivät saksalaiset huomaisivat brittien tuntevan saksalaisten salakirjoituksen. Ja käsittääkseni samalla haluttiin salata tutkaverkoston tehoa.
Tekikö C. väärin laskiessaan kuolleitten elämän vähempiarvoiseksi kuin niitten sotilaitten jotka olisivat voineet, huom. voineet, kuolla saksalaisten muuttaessa salakirjoituksensa.
C teki juuri kuten minäkin teen ja laski kylmästi 1+1 ja päätti antaa kaupungin asukkaiden kuolla koska tiesi että heidän kuolemansa on parempi asia kuin sotilaitten mahdolliset tappiot.

Ja mauton on mielestäni se joka rupeaa henkilökohtaisuuksiin. Kukaan täällä ei tunne Heinoja eikä poikia(no okei minulla on tavallaan aika hyvät tiedot heistä...) joten heistä puhuminen on aivan yhtä merkityksellistä kuin jos keskustelisimme täällä Jangtsejoen tulvien uhreista.



Missio16W:
Been there done that, olen mm. käynyt Sachenhausenin keskitysleirissä(Berliinin lähellä) jossa oli näitä formaldehydiin säilöttyjä päitä ym. rekvisiittaa.

En ihannoi kyseisiä menetelmiä tai tiedemiehiä mutta kuitenkin tiedostan sen että tiettyjä asioita on vaikea tutkia jos pitää pitää huolta etiikasta ym. Taisin mainita että parempiakin ehdotuksia saa esittää mutta tosiasiassa kuolemisen tutkiminen siten että juoksenneltaisiin ympäri sairaalaa etsiessä kuolevia ihmisiä(jos nyt eutanasia ei mene läpi) olisi aika turhaa.

Ylempänä jo mainitsin laskemisen hankaluuksista mutta kyseinen ongelma juuri poistuukin siinä kun huomasin ettei oikeasti tulevaisuudella olekaan mitään väliä vaan ainoastaan sillä hetkellä kun Heinot kuolevat ja pojat jäävät kiinni.
Poikien tulevaisuuden spekuloiminen onkin oikeastaan turhaa koska sehän ei vaikuta mitenkään Heinojen tilanteeseen. Kuollessaan ja tietoisuuden loppuessa Heinojen tilanne oli aivan varmasti(en nyt käytä mitään ehkä-operaatioita) parempi kun poikien jotka joutuivat pohtimaan ruumiitteen hävittämistä ym.
Viimeiset nanosekunnit ennen kuolemaansa varmaankin olivat aika epämiellyttäviä mutta tietoisuuden sammumisen jälkeen niilläkään ei enää ole väliä.

Shadowplay:
Miten niin en ymmärrä suomea?
Todista minulle sitten että olemattomuutta on jos sitä ei voi mitata, sitä ei voi kokea ja sitä ei voi laskea. Se että on olemassa sana olemattomuus tuskin vielä todistaa mitään.
Mistä sinä tiedät että on olemassa olemattomuutta?

ja vielä skientismistä:
normaalielämässäni olen sen verran epäluuloinen ja skeptinen ihminen ette luota yhtään mihinkään, viimeiseksi itseeni. Minua ei vain oikeastaan kiinnosta viljellä teksteissä jatkuvasti ehkä-sanoja, vaikka näköjään tältäkin keskustelulta oltaisiin vältelty jos olisin tehnyt niin. Mielestäni se ei kuitenkaan hyödytä ketään että jokainen viestini sisältäisi satoja ehkiä ja josseja, joudun käyttämään niitä aivan tarpeeksi kvanttimekaniikan yhteydessä joten en näe tarvetta käyttää niitä kirjallisessa ilmaisussa vaikka ajattelussani niitä käytänkin.
Nyt kuitenkin kun olen sanonut jotain niin en myöskään myönny ennenkuin joku aukottomasti todistaa minun olevan väärässä...ja sehän on varsin vaikeaa koska kyse on pohjimmiltaan mielipideasioista. Minä kuitenkin olen vakaasti sitä mieltä että oma mielipiteeni on yleisellä tasolla oikea ja sen takia teen korkeintaan pieniä myönnytyksiä suuntaan jos toiseen.


nyt on kuitenkin mentävä

 

[Taito-Ojanen]

Huvittavinta tässä lienee se, että varjo sanoi aiemmin, että häneen ei filosofiset todistelut tehoa, tai jotain sinnepäin. Nyt hän ei ilmeisesti edes tajua, että hänen koko oma argumentaationsa perustuu aivan täysin filosofiselle pohdinnalle aiheesta, josta ei ole konkreettista tietoa. Tämähän tarkoittaa käytännössä sitä, että lähes kaikki, mitä varjo on tässä ketjussa kirjoittanut, on sellaista asiaa, joka ei edes häneen itseensä tehoa.

Huvittavaa on myös tuo "kukaan ei ole pystynyt todistamaan, että olen väärässä" -asenne. No mitä se puolestaan todistaa? Mielestäni Mace kertoi jo asian.

Tästä ketjusta oli kehkeytymässä mielenkiintoinen jossain vaiheessa, mutta sitten karkasi mopo käsistä. Harmi vaan, että varjolla ei ole juurikaan tyylitajua. Moni kirjoittaja on siitä pahoittanut mielensä. Tästä aiheesta kyllä voisi keskustella asiallisestikin ja inttämättä, mutta ei enää. Vaan mitäpä sitä sellaisiin epäolennaisuuksiin kuin se, että miten asian esittää, kiinnittämään huomiota.

PS. varjo: Siinä, että menee Lappiin heinäkuussa, ei ole Lapissa syntyneelle ja kasvaneelle mitään erityisen hullua. Ulkopuolisen silminhän se siltä saattaa hyvinkin vaikuttaa... Ja kohtapuolin junaan!

 

[heki]

VASTAA SAATANA ÄLÄKÄ MUSSUTA PASKAA

Eli missä on se yhtälö, joka vie poikien tilanteen kuolemaa huonommaksi. Muista, että yhtälön tulee olla yksiselitteinen, eli mielipide-erot eivät saa vaikuttaa lopputulokseen. Silloin olet todistanut asiasi.

Mutta koska tätä et pysty tekemään, olet väärässä. Heinojen tila on murhaajia parempi vain sinun (ja kenties muutaman muun henkisesti sairaan) mielestä. Tähän sinulla on oikeus. Mutta ET SINÄ VOI SANOA, että meidän muiden (normaalien) ajattelutapa on väärä, ja että yliarvostamme elämää.

Kokoajan sanot, että perustat mielipiteesi todennäköisyyksiin ja odotusarvoihin, mutta missään kohtaa et ole esittänyt sitä, miten mitata kokemuksien arvoa. Ei sitä voi vain tehdä, koska se vaihtelee jokaisella.

Lisäksi sanoit, että et usko mihinkään, jota ei voi todistaa. ET SINKÄÄN VOI TODISTAA MITÄÄN. Olet siis puhunut pahasti itsesi pussiin, mutta sitäkään et voi myöntää.

Huomaa vielä, että lähes kaikki ovat VAIN ja AINOASTAAN ärsyyntyneitä siitä, että yrität väittää sinun kantasi olevan universaali totuus (ja siitä, että moinen lause on perseestä noin käytöksenä). Joten myönnä nyt jo, että olet tehnyt virheen yleistäessäsi karkeasti. Oma kantasi voi olla mikä tahansa, mutta lopeta mielipiteesi syöttäminen muille TOTUUTENA.

Ja nyt Varjo vertaa jo itseään Churchilliin. Voi hemmetti, mikä Pelle!

 

[Mike]

Viestin lähetti varjo
mjr:

Saadaksemme vastauksen kysymykseen poikien elämänlaadusta täytyy näemmä odottaa se 10 vuotta kunnes ne alkavat vapautua ja katsoa sitten miten heillä menee.

Eipäs nähdä. Vastauksen tietävät pojat itse siinä vaiheessa kun aika heistä jättää. Se ei oletettavasti ole vielä kymmenen vuoden päästä, mutta väliäkö hällä. Ulkopuolisena et voi arvioida toisen elämää ja hänen elämänlaatuaan. Et, vaikka tämän elämä olisi minkälaista. Elämä on täynnä tietoisia valintoja ja toisen housuihin et koskaan voi asettua, mikäli et hänen kulloisestakin tunnemaailmasta ole perillä.

Viestin lähetti varjo
Olette hyväksyneet että vankilaelämä on huonompi kuin normaalielämä. Mutta ette hyväksy sitä että vankilaelämä olisi huonompi kuin kuolema. Miksi ette?

Minä en ole ainakaan hyväksynyt mitään. Vankilaelämä on vangille juuri tasan tarkkaan normaalielämä - siinä määrin kun mitään normaalielämää on olemassakaan. Vankilaelämä ei ole siis tippaakaan parempi tai huonompi kuin normaalielämä, se on normaalielämää sitä eläville. Edelleen.

Voisin hyväksyä ehkäpä joskus mahdollisesti vaikka hyvin epätodennäköisesti jossakin tilanteessa vankilaelämän tai minkä tahansa elämän huonommaksi kuin kuolema omalla kohdallani, mutta en sitä missään tapauksessa voisi tehdä kenenkään muun kohdalla.
Puhtaasti sen vuoksi, että minulla ei voi olla niin paljoa tietoa hänen tilanteestaan, onnellisuudestaan ym., että voisin asialla edes spekuloida järkevästi.

Viestin lähetti varjo

Teille ehkä elämän arvo lähestyy jatkuvasti nollaa, normaalitilan ollessa vaikkapa 100, kuitenkaan saavuttamatta sitä. Jos kuitenkin ajatellaan tällälailla niin kyseessä on suurinpiirtein matemaattinen mahdottomuus koska kärsimyksen määrä voi olla niin suuri että kuolema on monessa kohtaa paljon parempi ratkaisu...jota sen ei kuitenkaan pitäisi olla teidän logiikallanne.
Miksi eutanasiaa on jos se pienikin elämä mitä voisi kärsiä on parempi kuin kuolema? Harva eutanasia(tai yleensä elämän lopetus) johtuu mutusta vaan useinmiten siihen on järkiperusteet, kivut valtavat eivätkä kipulääkkeet auta, hoitokustannukset kasvavat valtaviksi jne.

Nyt sekosi taas puurot ja vellit. Eutanasia on ihmisen oma valinta. Eutanasia tapauksessa ihminen on päättänyt itsenäisesti, että hänen on parempi mullan alla. Sitä ei ole hänelle määritellyt kukaan muu, vaan hän on tehnyt päätöksensä Itse.
Millä helvetillä annat arvon elämäntilalle. On alamäkiä, on ylämäkiä. Tilanteet muuttuvat. Koko elämä on sopeutumista ja valintoja. Mistä tiedät mitä sinun pitää saavuttaa. Mikä on se tila, jossa voit sanoa absoluuttisesti olevasi kukkulan päällä. Ei mikään.
Kun tykkäät leikkiä noilla numeroilla, niin annetaan sille kuolemalle arvo nolla. Elämälle et kuitenkaan voi antaa mitään arvoa. Missään muussa kuin nollapisteessä et voi antaa tilanteellesi arvoa, koska uusia tilanteita tulee jatkuvasti.

Sen kyllä epäilemättä tunnistaa kun ollaan tilanteessa 0 ja kärsimyksen määrä on niin suuri, että kuolema tuntuu paremmalta vaihtoehdolta. Tästä syystähän meillä tehdään itsemurhia ja on olemassa koko käsite Eutanasia. Heille kuoleminen on varmaan parempi ratkaisu.
Et pysty silti ikinä perustelemaan miksi se olisi sitä elävälle, joka haluaa elää. Sillä ei ole merkitystä onko elämänsä sinun mielestä minkään arvoinen. Sinä et ole hän. Ihminen päättää omasta onnellisuudestaan ja nollatilastaan ihan itsenäisesti.

Viestin lähetti varjo
Mutta mistä sinä tiedät ettei näin tule käymään? poikia on 4 kappaletta joista muutama tod.näk. aika helposti manipuloitavia yksilöitä. Luotatko siihen ettei yksikään heistä jää vankilakierteeseen ja hanki elämäänsä sisältöä päiväannoksestaan tms.

Mitäs helvetin väliä tuolla on. Jos ihminen on onnellinen narkatessaan, niin hän on onnellinen narkatessaan. Vankilakierrekin on asia joka tapahtuu omien valintojen johdosta. Ei se ole paska tsägä tai negatiivinen elämäntila. Se on rikollisen _normaalielämä_. Ei välttämättä onnettomampi kuin meidän kenenkään muunkaan, jos katsotaan sen yksilön perspektiivistä.
Miksi hän tekee valintojaan. Ei ihminen joudu vankilakierteeseen tai ala narkkaamaan, jos häntä ei joku kiihoke aja siihen.
Kiihokkeet tuottavat nautintoa ja ihminen hakee niitä. Jollekin kiihoke voi olla paikka Nokian pääjohtajana, toiselle se voi olla auton pölliminen parkkipaikalta.
Taas leikit yli-ihmistä joka arvostelee muiden tekemisiä ja antaa yksilön elämälle arvon oman maailmankuvansa mukaan.

 

[Shadowplay]

Huokaus part 53

Shadowplay: "Mitä voi ajatella kirjoittajasta joka kyselee (ilmeisen vakavissaan) kysymyksiä tyyliin "onko edes olemassa olemattomuutta?" Ainoa selitys mitä tähän keksin on se, ettet ilmeisesti ymmärrä suomea."

Varjo: "Miten niin en ymmärrä suomea?
Todista minulle sitten että olemattomuutta on jos sitä ei voi mitata, sitä ei voi kokea ja sitä ei voi laskea. Se että on olemassa sana olemattomuus tuskin vielä todistaa mitään.
Mistä sinä tiedät että on olemassa olemattomuutta?"

Siis voi jumalauta Varjo! Piinaatko sinä nyt tarkoituksella minua tällä koko viestiketjun kannalta melko turhalla asialla vai oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

En kai minä nyt sellaista ole esittänyt että olemattomuutta olisi olemassa? Etkö nyt saatana pysty ymmärtämään että sehän olisi jo määritelmällisesti mahdotonta. Lähinnä vain ihmettelin, että miksi edes tuota kysymystä mietit kun jo sana olemattomuus (tai "ei-mitään" jne) itsessään tarkoittaa sitä, että sitä ei ole olemassa jne. Mä lopetan tähän.

* * *
shadowplay

 

[Vakio]

Viestin lähetti varjo


Automaattisestihan kuolema olisi parempi jos tarkastellaan sitä hetkeä ennen tuomiota. Kuitenkin jatkossa myymälävarkauden aiheuttamat seuraamukset ovat sen verran pienemmät kuin murhan joten paremmuus ei olekaan yksiselitteinen asia.
Kun olet kuollut niin ne potentiaaliset onnenhetket ym. ovat merkityksettömiä. Sen takia täytyykin tarkastella vain sitä hetkeä joka vallitsee ennen kuolemaa.

Logiikkasi pettää pahiten juuri tuossa asiassa. Vaikka mentäisiin kuinka pieneen sekunnin murto-osaan juuri ennen tuomiota, niin tuomittavalla on silläkin hetkellä elämässään muutakin kuin tuo tulossa oleva tuomio. Tuomio ehkä vaikuttaa negatiiviseen suuntaan, mutta ei todennäköisesti vie myymälävarkaan kokonaistilaa sen paljon puhutun nollatilan alapuolelle. Ei millään hetkellä.

Ja kuten edellä on monessa erinomaisessa kirjoituksessa osoitettu, kukin arvostaa oman elämänsä niin kuin arvostaa. Paha siinä on toisen mennä sanomaan, mikä esimerkiksi jonkun tuomittavan kokonaistilanne on. Aika harva kuitenkaan haluaa vapaaehtoisesti kuolla, eikä se minun mielestäni johdu mistään oman elämän yliarvostamisesta. Yliarvostamisesta suhteessa mihin? Useimmat haluavat elää, koska haluavat elää.

 

[varjo]

Shadowplay:
Tarkoitukseni oli kysyä että mistä tiedät että ihminen kokee olemattomuuden. Kun ihminen kuolee niin eihän silloin hän kykene tiedostamaan olemattomuutta joten onko olemattomuutta olemassakaan ihmisen kannalta.

Mutta jos olet jättänyt ketjun väliin niin ei sitten mitään.

T-O:
Filosofiaa tai ei niin kuitenkin pidän omia referenssejäni sellaisina jotka eivät johdu etiikasta vaan tilastoista joissa varsin helposti havaitsee yksittäisen ihmisen arvon.

jos ehdit, minne päin olet menossa? ihan vaeltamaan vaiko leikkimään eräihmistä johonkin mökkiin :)


heki:

Jos sinä välttämättä haluat kaavaa niin annetaan sitten sitä:

<P>= <yksikään pojista ei uusi rikostaan>
uusimisprosenttina voidaan pitää n. 20%
(http://www.om.fi/optula/4859.htm) joskin nuo ovat 10 v vanhoja ja lukuja ja huumerikollisuus on takuulla nostanut lukuarvoja. Pidetään kuitenkin kiinni tuosta 20%.
Hitto nuohan ovatkin ehdollisten rangaistusten lukuja eivätkä ehdottomien...prkl. Mistäs sitä nyt löytäisi oikeita tuloksia.
No käytetään tuota.
Tehdään vielä oletus että pojat eivät ole riippuvaisia toisistaan.

<P(yksikään pojista ei uusi)>= P(ei uusijoiden %)^4
=0,4

Eli 40% varmuudella yksikään pojista ei uusi rikostaan.
Toisaalta siis 60% varmuudella ainakin yksi syyllistyy rikokseen eli voidaan tulkita että yhteiskunnan kannalta hänen elämänsä on epäonnistunut. Yksilötasolla rikoskierteeseen joutuminen tuskin on hänen TÄMÄNHETKISTEN toiveitten mukaista. Ja tähänhän meidän pitää kaikkea verratakin, tulevaisuutta ei ns. ole jos vertaamme tilannetta kuolemaan.
Jo tälläkin yksinkertaisella laskutoimituksella pääsemme sellaiseen tilanteeseen että 60% tapauksista kuolema olisi parempi vaihtoehto kuin kuolema, ainakin yhdelle pojista.

Oikeastaan kyseinenkin laskutoimitus on hyödytön koska tulevaisuuden spekuloiminen ei ole merkityksellistä tässä dilemmassa, kuoleman tapauksessahan "tulevaisuutta" ei olisi.
Sen takia pitäisi keskittyä siihen tilanteeseen jossa pojat jäivät kiinni= joutuivat vastuuseen teostaan. Pojathan toimivat sen verran järjestelmällisesti että he eivät osanneet odottaa poliisin vierailua välittömästi. Myös naamojen peittäminen oikeudessa viittaa siihen että he eivät erityisemmin tahtoisi olla ko. tilanteessa. Yhtälailla ihmiset pakenevat poliisia jäädessään kiinni, he pakenevat vastuutaan. Jos pakenevalta kysyttäisiin haluaisiko hän päästä vastuustaan eroon niin vastaus olisi taaskin lähes varmasti Kyllä (siis kysyisimme pelkästään tuon kysymyksen, emme mainitsisi kuolemasta).
Kyseisellä hetkellä kuolema tuntuisi takuulla houkuttelevammalta vaihtoehdolta kuin elämä, jos siis jätettäisiin huomioimatta toiveet ym. potentiaali. Näitä ei taaskaan tarvitse huomioida juuri sen takia että niistä puhuminen on turhaa jos henkilö päättääkin kuolla.
Vain elävällä on toiveita ja potentiaalia.


Ja en verrannut itseäni Churchilliin, jos osaat sen vertaa lukea. Totesin vain että toisinkuin joku sanoi, joskus on pakko laskea ihmishengen hinta suhteutettuna sen arvoon.

Mike: sillä haluaako kuolla vai ei ei ole mitään väliä kuoleman jälkeen. Sinä et juurikaan sure kuolemaasi kuolleena.
Jos sinuun nyt iskisi äärimmäisen pieni mutta sitäkin ikävämpi meteoriitti niin et ehtisi suremaan tai juhlimaan tapahtunutta.
Toisaalta voidaan kysyä, entä jos meteoriitti osuisi päähäsi juuri kun olet saanut tikun sormeen ja olotilasi on vittuuntunut.
Etkö silloin pääsisi kuoleman kautta vapaaksi tästä negatiivisesta olotilasta? Ja ulkopuolisen tarkkailijan silmin pääsisit "parempaan" paikkaan jossa sormi ei ole kipeä.


tai jotain

 

[Senior]

Viestin lähetti varjo

Hitto nuohan ovatkin ehdollisten rangaistusten lukuja eivätkä ehdottomien...prkl. Mistäs sitä nyt löytäisi oikeita tuloksia.
No käytetään tuota.
Tehdään vielä oletus että pojat eivät ole riippuvaisia toisistaan.

Välikevennys: varjo rulettaa. Muut kirjoittaa asiansa ketjuun, varjo jo kirjoittaa mietiskelynsäkin.:D

 

[varjo]

Jaa Senior on selkeästikin lukenut Scott Adamsin johtamisoppien kohdan missä käsitellään idioottien kanssa toimimista.

Muistaakseni juttu meni suunnilleen näin,pääpiirteissään:
"Kun huomaat jonkun selkeästi kuuluvan enemmän kasvi- ja kivikuntaan kuin ihmiskuntaan niin kehu häntä ehdoitta jotta indiville luulee että häntä arvostetaan ja joutuu käyttämään huomattavan määrän aikaa pohtiessaan kannattaisiko kommenttiin vastata vaiko tuijottaa katon maalipinnan kuivumista. Tällä aikaa indiville on kuitenkin hiljaa joten tavoite on saavutettu."

Pahaksi onneksi maalipinta katossa on varsin tasainen mutta eiköhän noiden lohkeamien laskeminen kelpaa...1......2......3.....4 lohkeamaa so far.....5....

 

[Moderaattorit]

Tässä ketjussa voitaisiin palata pikku hiljaa aiheeseen tai haudata se kokonaan. Keskustelu on ajautunut aivan väärille raiteille ja sen seurauksena on tullut jo yksi pelikieltokin.

T:Moderaattorit

 

[varjo]

Aihe?
Voisiko joku kertoa mikä se olikaan?

Minkä takia heki sai pelikiellon, hän nyt kuitenkin loppua kohti ihan vastailikin kysymyksiin toisinkuin useat nimimerkit jotka vain pistivät tuonne väliin epämääräisiä heittojaan.

Ja kyllähän tämäkin viimeisin keskustelu sivuaa aihetta, on täysin oikeutettua että muut tahtovat perusteluita väitteilleni.

keskustelu taitaa sitten hieman hiipua kun heki poistui joukostamme hetkellisesti.

 

[Senior]

Viestin lähetti varjo
Jaa Senior on selkeästikin lukenut Scott Adamsin johtamisoppien kohdan missä käsitellään idioottien kanssa toimimista.

Sinä kirjoitit (sanoit) tuon.

Topicciin sen verran, että moni tässä ketjussa on varmaan ihmetellyt, miten tästä ketjusta taas tällainen tuli. Jos puhutaan Heinojen tappajista ja heidän tuomioista, niin miksi pitää tuoda kaikki mahdolliset nollateoriat mukaan. Ei tää mitään totoa ole tää elämä! Tää on hei inhimillistä elämää, ei täällä mitää nollateorioita tarvita. Kaksi ihmistä on murhattu ja täällä tehdään laskukaavoja. Helvetti. Kohta varmaan jauhelihan ostamisesta tehdään analyysi, että kannattaako ostaa ja syödä vai ei. Elämä ei vaan mee niin. Perkele! Herätkää nyt jo jotkut! Enkä kohdista tätä kenellekään. Jos joku halusi provosoida täällä ihmisiä, niin onnistui. Siitä pisteet. Tai ruoska. Miten vaan. On niin hemmetin helppo täällä levitellä kaavoja ja tuoda omia viisauksia ja mukatotuuksia. Kaksi ruumista ja täällä lasketaan murhaajille huonommat kaavat, kuin murhatuille. Heivaanhei.

 

[ms.qvist]

Pitäisiköhän olla hiljaa?

(Oikea vastaus: "kyllä").

Mukava tulla töistä kotiin ja huomata ketjuun kertyneen melkoisen joukon uusia melkoisen laajoja ja monitahoisia viestejä, koeta tässä nyt sitten epätoivoisesti lukea niitä ja koettaa sommitella jotain vastauksen kaltaista. Turha edes yrittää täytyy tunnustaa heti alkuun.

Keskustelu on todella edennyt melkoisen kiihkeänä ja tiiviinä, suorastaan yllättävän kiihkeänä, toisaalta kiihkeys ei lainkaan tunnu niin vallan ihmeelliseltä kun pidetään mielessä se mistä kommentista tämä ryöpsähdys on saanut alkunsa. Asettamalla murhatun pariskunnan parempaan olotilaan kuin murhaajansa tulee vasitenkin tökkineeksi mehiläispesää tikulla. Tulos oli suorastaan ennustettavissa.

Ja, muutama asian sana.

varjo, siinä olet oikeassa, että se viimeöinen pohdintani piti sisällään heikkouksia mutta edelleen tietyt tosiasiat mielessä pitäen voidaan päätyä olettamukseen etteivät he ole potentiaalisimpia rikoksen uusijoita. (Huomaa hivenen muutettu sanamuoto).

Toisaalta, se mitä toit julki pitää sisällään totuuden siemenen joten aivan yhtä oikeaan osuu se olettamus, että suurella todennököisyydellä joku heistä onnistutaan johdattelemaan rikolliselle polulle. Mitä nuorempi henkilö kyseessä ja mitä pienempi hänen rooli on aiemmin ollut kenties sitä helpompi hänet on saada jengiytymään. Tällä pienellä roolilla tarkoitan sitä minkä sinäkin toit esille, että henkilö on ollut tavallaan organisaattorin "juoksupoikana" joten hän ei ole itse välttämättä tottunut tekemään päätöksiä vaan on antanut muiden tehdä niitä puolestaan joten tällainen henkilö on hyvin haavoittuvainen vankilassa koska jonkun on helppo ottaa hänet siellä supparikseen ja tehdä päätökset tämän puolesta, ja kerran tuohon kelkkaan astuttuaan vankilaympäristöstä siitä on hyvin vaikea päästä pois.

Mutta, vaikka kyseinen henkilö valitsisikin rikollisen tien onko se siltikään huonompi vaihtoehto kuin kuoleminen? Yhteiskunnan kannalta varmasti on koska rikollisesta koituu kuluja yheiskunnalle mutta entäpä yksilön itsensä kannalta?

Mikäli yksilö kokee tuolloin tilansa tyydyttäväksi hän tuskin tappaa itseään, vasta siinä vaiheessa kun hän alkaa tuntea elämänsä olevan liiallisen negatiivista hän kenties päätyy siihen ratkaisuun, että tappaa itsensä. Niin kauan kuin ihminen kokee ja näkee elämällään jonkun tarkoituksen hän ei tapa itseään vaan haluaa elää. Tämän tähden sellaisen ihmisen joka haluaa elää negatiivisinkin tila on positiivisempi verrattuna kuolemiseen. Miksi ihmiset arvostavat elämää? Elämän itsensä tähden... muun muassa.

Nämä ovat vaikeita ja hyvin monimutkaisia asioita ja sen tähden en itse aivan hevillä lähtisi vertaamaan positiivisia ja negatiivisia tunnetiloja/tiloja kuolemiseen. En varsinkaan tilanteessa jossa joutuisin tekemään vertailua minulle tuntemattomien ihmisten välillä. Oman itseni kannalta tilanne on taasen aivan toinen mutta tuskin ketään jatkoaikalaista kiinnostaa tietää suhteestani kuolemiseen tai kuinka positiiviseksi tai negatiiviseksi kokemukseksi sen arvostan tai kuinka se sijoittuisi asteikollani.

Kuten mainitsin eräässä viestissäni, kuoleman tilan sijoittuminen asteikolla määräytyy henkilökohtaisten syiden perusteella silloin kun yksilöistä on kyse ja tässä tapauksessa on yksilöistä kyse - ei joukoista. Yksilön vertaaminen joukkoon ei kenties ole aivan fiksua koska yksilö ei, kun joukko johon häntä verrataan on tarpeeksi suuri, ole enää millään muotoa merkityksellinen muille kuin itselleen ja aivan lähi piirille joten hänen kuolemallaan ei ole sen suurempaa vaikutusta tähän joukkoon johon häntä on verrattu. Aina löytyy suurempi joukko johon tätä edellistä joukkoa verrataan ja pian huomataan ettei sillä pienellä ole mitään arvoa ja tätä leikikiä kun jatketaan tarpeeksi kauan niin päädytään siihen, että onko koko maapallolla mitään merkitystä universumin mitassa. Ei muille kuin meille maapallon asukkaille joten mitä sitä yhdellä maapallolla... Tämä on todella räikeä kärjistys mutta haluan osoittaa tälla vain sitä kuinka huteralla pohjalla tuolloin liikutaan jos yhtä yksilöä verrataan tarpeeksi suureen joukkoon. Aina jossain vaiheessa se yksilö menettää merkityksensä vaikka hän ei olekaan merkityksetön.

Vaikka nyt ajatusmaailmani suhteen liikunkin eri aaltopituudella varjon kanssa ei kaikki mitä hän sanoo aivan tyhjää ole. Jollei muuta niin itse persoonana varjo on mielenkiintoinen, kyllä häneltä tosin löytyy mielenkiintoisia mielipiteitäkin (no nehän ovat osa hänen persoonaa).

Tällaista,

vlad#16.


P.S. varjo, pohdiskelin hivenen tuota tietoisuuden syntyä lisää. Hyvin mielenkiintoinen aihe sinänsä mutta lienee liian arka laajemmalle ja yleisemmälle pohdinnalle.

 

[kallu]

Heitetaan nyt tahan vakavan aiheen hupikeskusteluun yksi kyssari:

Varjo:"Tehdään vielä oletus että pojat eivät ole riippuvaisia toisistaan."

Ja mitenkahan paadyit tuohon oletukseen? Voisin vaikka vannoa etta pojat on tahan asti olleet hyvinkin riippuvaisia toisistaan.

P.S. ei tarvii vastata jos menee liikaa teoreettisen jankuttamisen puolelle. Ajattelin vaan ruveta ihmettelemaan yhta pienta asiayhteydesta irroitettua pikkuseikkaa.

 

[harva]

varjo

Sun viimeisin viestis sai mut ensin nauramaan hysteerisesti, mutta sitten tulin vihaiseksi.

Jos pidät täällä jotain virtuaalista piilokameraa, niin nyt voisit lopettaa sen. OK, olet kusettanut minua ja monia muitakin aika näyttävästi. Toivon ettet enää jatka kiusantekoasi.

Seuraavassa kuitenkin kommenttia siltä varalta, että olet tosissasi.

Ensin pätkä sinulle tyypillistä skeidaa:

Viestin lähetti varjo

heki:

Jos sinä välttämättä haluat kaavaa niin annetaan sitten sitä:

<P>= <yksikään pojista ei uusi rikostaan>
uusimisprosenttina voidaan pitää n. 20%
(http://www.om.fi/optula/4859.htm) joskin nuo ovat 10 v vanhoja ja lukuja ja huumerikollisuus on takuulla nostanut lukuarvoja. Pidetään kuitenkin kiinni tuosta 20%.
Hitto nuohan ovatkin ehdollisten rangaistusten lukuja eivätkä ehdottomien...prkl. Mistäs sitä nyt löytäisi oikeita tuloksia.
No käytetään tuota.
Tehdään vielä oletus että pojat eivät ole riippuvaisia toisistaan.

<P(yksikään pojista ei uusi)>= P(ei uusijoiden %)^4
=0,4

Eli 40% varmuudella yksikään pojista ei uusi rikostaan.
Toisaalta siis 60% varmuudella ainakin yksi syyllistyy rikokseen eli voidaan tulkita että yhteiskunnan kannalta hänen elämänsä on epäonnistunut. Yksilötasolla rikoskierteeseen joutuminen tuskin on hänen TÄMÄNHETKISTEN toiveitten mukaista. Ja tähänhän meidän pitää kaikkea verratakin, tulevaisuutta ei ns. ole jos vertaamme tilannetta kuolemaan.
Jo tälläkin yksinkertaisella laskutoimituksella pääsemme sellaiseen tilanteeseen että 60% tapauksista kuolema olisi parempi vaihtoehto kuin kuolema, ainakin yhdelle pojista.

Keskustelet mielelläsi ihmisille ja heidän elämälleen tärkeistä asioista helvetin ärsyttävällä ja järjettömällä tavalla. Esität jotain pimeää, joka hieman liittyy ketjun aiheeseen. Esim. tässä tapauksessa, että Heinoilla on taatusti parempi olla kuin murhaajilla. Sitten käyt todistamaan näitä ihmisten elämää koskevia aivottomuuksia idioottiluonnontieteilijän (todellisuudessa näin fakkiutuneita tyyppejä ei kai voi olla, siitä tuo piilokameraoletus) ja laskukoneen lailla. Tällainen todistelu on mahdotonta kenelle tahansa, mutta sinä teet sen vielä erityisen kömpelösti.

Ihmiset suuttuvat, kun heille tärkeistä asioista puhuu hillittömät määrät paskaa. Minulta ainakin lähtee kovasti sympatiaa hekille. Kunnioitan sitä, että tällaisessa virtuaalikeskustelussakin voidaan ottaa elämän isoja kysymyksiä niin vakavasti, että ne koetaan henkilökohtaisesti tärkeinä, ja niistä jopa suututaan. Ei näitä asioita voi laskea. Laskusi koskevat jotain ihan muuta. Eli tässä esimerkissä yrität laskea sitä, kuinka todennäköisesti tuomitut joutuvat vankilaan vielä uudestaan. Ei tuo lasku edistä mitään keskustelun osa-aluetta, vaikka se olisi hyvinkin laadittu. (Lisäksi lasku on laadittu päin vittua. Kysy yksityisviestillä jos kiinnostaa. Tästä on puhuttu tässä keskustelussa jo aivan liikaa.)

Miten aiot toimia jatkossa? Toivon ettei JAssa jätettäisi kiinnostavia keskusteluja käymättä sen takia, että tuo loppumaton yksinäinen veivauksesi vie niiltä elintilaa.

 

[mjr]

Senior kyllä puhuu asiaa. Tilastoista ei voi katsoa ihmisen merkitystä tai jos katsoo niin sitten on helppo ryhtyä loppuratkaisuihin tai "tieteellisiin" ihmiskokeisiin minkä tahansa subjektiivisesti tulkitun yleisen hyvän nimissä. Tämä tapaushan on puhdas tragedia, yksilöllistä surua ja menetystä täynnä. Ihminen on merkityksiä antava olento, toisille ihmisille ja asioille: englannin kielessä on osuva sanonta: "hostage to fortune". Mikä tilanne saattaa johtaa karuihinkin asiohin, enemmän jopa läheisten kuin henkilökohtaisten menetysten suhteen.

Pohjimmiltaan ehkä kirjallisuus ja runous käsittelevät näitä asioita yhtä tehokkaasti tai tehokkaamminkin kuin etiikka ja moraali. Luonnontiede ei näihin kysymyksiin pysty vastaamaan eikä sen tarvitsekaan. Yksilöiden konstellaatio on jokaisessa tilanteessa ainutlaatuinen eli jokainen tilanne on ainutlaatuinen. Sillä on suurta inhimillistä merkitystä automaattisesti eikä sitä voi poistaa minkään "rationaalisen" tai "objektiivisen" tulkinnan nimessä. Olisi aika robottimaista ja ei-inhimillistä kiistää yksilöiden tuntemusten, menetysten ja saavutusten merkitys. Tuskin niin pystyisi kukaan oikeasti elämään.

 

[varjo]

kallu:

Käsittääkseni pojat eristetään toisistaan vankilassa.
Ja vaikka he saisivatkin olla yhdessä se vaikuttaisi lähinnä siihen että jos jo kerran joukon pomo on saanut manipuloitua muut tahtonsa alle niin samalla kasvatetaan valtavasti sitä riskiä että porukka ajautuisi ei-toivotuille teille.

vlad:
Tilannettahan täytyy tarkastella yhteiskunnan kannalta koska kuolluthan ei asiaa enää pahemmin tarkastele ja hänen omaistensa mielipiteet ovat enemmän tai vähemmän epärationaalisia.

harva:
Etpä ole sinäkään juuri muuta tähän keskusteluun tuonut kuin lähinnä henkilökohtaista kritisointia.
Jos puhun skeidaan niin tahtoisin jotain todisteita sen puolesta. Ainoa mitä sinä kykenet tuomaan esille on _omat mielipiteesi_:
"Sitten käyt todistamaan näitä ihmisten elämää koskevia aivottomuuksia idioottiluonnontieteilijän "

perusteita aivottomuudelle?

"Ei näitä asioita voi laskea"
Miksei? Mitäs termiä sinä suosit....niinjuu..älä puhuu skeidaa ellei sinulla ole todisteita.


Myönnän kyllä että laskuni termi oli väärä. Itse lasku kuitenkin on toimiva yksinkertaistettu esimerkki siitä miten epätodennäköistä(tai todennäköistä) on se ettei kukaan heistä ajaudu vankilakierteeseen. Ja yhteiskunnan kannalta kuollut on parempi kuin vankilassa istuva.

"että tuo loppumaton yksinäinen veivauksesi vie niiltä elintilaa."
Loppumaton ehkä sen takia ettet juurikaan vaivaudu osallistumaan keskusteluun muuten kuin minua kritisoimalla?

Minä sanon: A on B
harva sanoo : Varjo on tyhmä
Minä sanon: A on B koska C
harva sanoo: Varjo puhuu paskaa
minä sanon: A on B koska C ja D muodostavat E:n
harva sanoo: ei noita asioita voi tehdä noin, varjo puhuu paskaa.



Ja lopuksi, olisiko tätä keskustelua syntynyt ilman minua? Cannibal joka koko jutun aloitti katosi varsin nopeasti kuviosta eikä saanut puoliakaan siitä paskasta niskaansa jota täällä on heitelty. Onko C siis parempi keskustelija koska häntä ei ole kritisoitu yhtä paljoa kuin minua?

 

[harva]

varjo:

Minulla on ollut sinun puheenvuoroihisi lähinnä kolmenlaisia kommentteja:

1. Olen kanssasi eri mieltä

2. Erimielisyytemme eivät ratkea esittämilläsi laskelmilla, vaikka tekisitkin ne oikein

3. Esittämäsi laskelmat ovat virheellisiä

Nyt lopuksi esitän lisäksi, että tuo erittelysi käymästämme dialogista ei pidä paikkaansa.

Omasta mielestäni olen myös onnistunut perustelemaan kaikkia, harmi etten riittävän hyvin.

On totta, että panokseni tähän keskusteluun on ollut enimmäkseen sinun argumentointisi kritisoimista. Mielestäni se on eri asia, kuin sinun kritisoimisesi. Toivon, että sinäkin ajattelet niin. Olet itsekin myöntänyt minun esiin tuomiani virheitä laskelmissasi, luulisi niistä huomauttamisen olevan sinunkin mielestäsi hyödyllistä.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Jos kysymme myymälävarkaalta heti kiinnijäämisen jälkeen haluaisiko hän päästä vastuusta, kärsimyksestä ja kivusta niin vastaus olisi varmaankin kyllä. Jos taas kysyisimme häneltä haluaisitko kuolla, vastaus olisi tod.näk. ei koska ihmiset kuitenkin hahmottavat kuoleman erilaiseksi."

Tämä kuoleman erilaiseksi hahmottaminen ehkä johtuukin juuri siitä, että vaikka kuolemassa vastuu katoaa, myös kaikki muu katoaa. Tämä on mielestäni juuri se syy, miksi ihmiset eivät halua kuolla. Onhan äärimmäisen todennäköistä, että ihmisen elämään liittyy negatiivisten asioiden lisäksi myös positiivisia asioita. Jos siis kuolemalla hankkiudut eroon negatiivisista, hankkiudut samalla eroon positiivisistakin. Hyvin yksinkertaista. Tämän sinä puolestasi unohdat täysin. Annat ymmärtää, että koska kuolema vapauttaa vastuusta, se on automaattisesti parempi. Sanot, että on aivan sama, onko niitä positiivisia asioita vai ei. Tuosta olen hyvin vahvasti eri mieltä.

"Automaattisestihan kuolema olisi parempi jos tarkastellaan sitä hetkeä ennen tuomiota. Kuitenkin jatkossa myymälävarkauden aiheuttamat seuraamukset ovat sen verran pienemmät kuin murhan joten paremmuus ei olekaan yksiselitteinen asia.
Kun olet kuollut niin ne potentiaaliset onnenhetket ym. ovat merkityksettömiä. Sen takia täytyykin tarkastella vain sitä hetkeä joka vallitsee ennen kuolemaa."

Aivan, eli on täysin absurdia ajatella noin lyhyellä tähtäimellä. Mitä järkeä on lopettaa elämänsä vain sen vuoksi, että ehkä seuraava kahden kuukauden jakso tulee olemaan hivenen vaikeampi? Minun mielestäni siinä ei ole järkeä, koska todennäköisestikin tuon jakson jälkeen elämä on paljon parempaa ja positiivisia asioita voi olla tulossa. Tämän vuoksi kuoleman paremmuutta arvioitaessa ei todellakaan voida sulkea ulos noita tulevaisuudennäkymiä.

Nyt on sovittu, että kuolema on se nollatila. On myös sovittu, että poikien elämä huonontunee tuomion seurauksena. Olen myös monta kertaa sanonut sinulle, että sinun tulee todistaa, miksi kuolema olisi poikien elämää parempi vaihtoehto, ja tähän "todisteluun" liittyy ilman muuta hyvinkin oleellisesti ne positiiviset asiat ja tulevaisuudennäkymät. Nehän ovat osa poikien elämää, koska he eivät ole kuolleita. Eli kysyn jälleen kerran: Millä todistat sen, että Heinoilla on kuolleena TAATUSTI parempi tilanne kuin pojilla? Et millään.

"Jos kysyisimme pojilta tuon saman kysymyksen niin vastaus olisi taaskin kyllä kukapa tosissaan vankilaan haluaisi jne.
Kuollut ihminen on automaattisesti paremmassa asemassa sen takia ettei hänen tarvitse kantaa mitään vastuuta mistään."

Nyt ehkä ymmärrän, mitä ajat takaa, mutta olen vahvasti eri mieltä, koska mielestäni ajatusmallisi on täysin puutteellinen. Tarkoitat siis sitä, että se hetki, jolloin Heinot kuolivat on sitä hetkeä parempi, jolloin pojat saivat tuomionsa, vai? Jos näin on, irroitat kaksi äärimmäisen lyhyttä hetkeä erilleen olosuhteistaan. Poikien tilanteen kohdalla ei voi millään tavalla tarkastella vain sitä yhtä hetkeä, koska heidän elämänsä jatkuu myös sen jälkeen ja tuohon tuomion jälkeiseen elämään liittyvät myös ne mahdolliset positiiviset asiat, joiden väität olevan merkityksettömiä. Eivät ne tietenkään ole merkityksettömiä, koko ajanhan ne ovat tasapainottamassa poikien kokonaistilannetta, joka hetkeksi heikennee tuomion seurauksena.

"Myymälävaras elävänä kuitenkin kannettuaan vastuunsa voi jatkaa elämäänsä, kuitenkin jos hän olisikin valinnut kuoleman niin hänen tilansa olisi parempi kuin sillä hetkellä kun hän tuomiotaan kärsii."

Eri mieltäpä olen tästäkin. Vankilassa elämä ei välttämättä ole sellaista tuskaa kuin annat ymmärtää. Siellä voi tehdä paljon asioita, joita kuollut ei kykene tekemään. Lisäksi myymälävarkaan tuomio lienee niin lyhyt, että tieto vapautumisesta tuo entistä enemmän potkua arkeen.

"Ja tekeväthän ihmiset tietoisestikin asioita joissa he "kärsivät" enemmän kuin voittavat, miksei siis ihminen voisi myös elää kärsien vaikka kuolema olisikin paras ratkaisu."

Tokihan voikin elää, mutta jälleen ongelma on se, että sinä luulet olevasi se, joka pystyy määrittelemään kunkin elämän huonommuuden suhteessa kuolemaan. Ethän sinä sitä voi mitenkään mitata tai tietää. Koko ajatus on aivan absurdi.

"Minunkin kannaltani kuolema olisi tällä hetkellä takuulla parempi vaihtoehto koska silloin asettaisin teidät epämukavaan asemaan.
Kuitenkaan lasken sen varaan että on paljon sellaista jota en tiedä ja mitä haluaisin tietää joten en näe järkeväksi tappaa itseäni vielä vaikka pääsisinkin parempaan asemaan."

Mielenkiintoista kuulla, että ajattelet noin omasta elämästäsi.

"Se että olen huonommassa asemassa ei tarkoita kuitenkaan sitä ettenkö voisi hankkiutua parempaan asemaan muillakin keinoilla kuin kuolemalla."

Tulihan se sieltä! Nyt sinä siis vihdoinkin myönnät nämä positiiviset seikat, sen toivon merkityksen.

"Kuolema on vain yksi vaihtoehto, joskin varma sellainen, elämälläkin voi päästä parempaan asemaan esim. saamalla palkkiota vastuunkantamisesta.
Kuitenkin kuolema on eräänlainen vetokohde jolla varmasti voittaa, ei paljoa mutta voittaa ja tietyissä tilanteissa pienikin voitto voi olla parempi kuin suuret riskit ja suuremmat voitot."

Tässä unohdat nyt sen, ettei kuolema suinkaan aina ole parempi vaihtoehto. Mielestäni se on vain äärimmäisen harvoin se parempi vaihtoehto. Näin ollen on väärin sanoa, että Heinoilla on TAATUSTI parempi tilanne kuin pojilla. Tarkoitan siis sitä, että tarvitset faktoja tuollaisen väittämän tueksi, ja niitähän sinulla ei ole tarjota.

"Tämä on ollut myös ongelma jota ette tunnu hahmottavan, kun ihminen kuolee niin myös spekuloiminen tulevaisuudella on turhaa. Sen takia erilaiset vertaukset siihen miten pojat ehkä tekisivät jotain hyvää jne. ovat merkityksettömiä koska kyse on tästä hetkestä jossa Heinot ovat kuolleet ja pojat tuomittuja."

Ei suinkaan näin. Kyse oli siitä, että väitit Heinojen kuoleman olevan parempi kuin poikien tilanne, ja tuohon poikien tilanteeseen kuuluu niin paljon muutakin kuin se tuomio, koska hehän elävät. He eivät ole kuolleet, ja sen vuoksi vertaukset poikien hyvän tekemisestä (kuten asian ilmaisit) eivät suinkaan ole merkityksettömiä. Kuinka ne voisivat olla, nehän ovat osa sitä poikien tilanne, kuten tuomiokin. Sinä kuitenkin yrität laittaa kaiken painon tuolle tuomiolle ja väität muita poikien tilanteeseen liittyviä seikkoja merkityksettömiksi. Ei todellakaan mene läpi.


"Jos pojat eivät olisikaan jääneet kiinni, silloin tilanne olisi taas päinvastainen mutta vankilatuomion vaikutukset ovat järjestään negatiiviset."

En ymmärrä, miksi kehoituksistani huolimatta toistelet tuota. Kuten olen jo todennut, olemme yhtä mieltä siitä, että vankilatuomion vaikutukset ovat todennäköisesti negatiiviset. Älä siis jauha tuota enää.

"Ja mitä elämänarvoon tulee niin jos sinun pitäisi valita kahdesta ihmisestä, joista toinen olet sinä, kumpi kuolee niin valitsisit varmaankin sen toisen tyypin joka kerta. Kuitenkin kokonaisuutta ajatellen te olette molemmat yhtä arvottomia joten keinotekoisesti nostat itsesi tämän toisen henkilön yläpuolelle.
vain silloin, kun se vaikuttaa minun aamiaiseeni?

Mistä sinä muuten edes tiedät onko joku kuollut ellei se vaikuta sinuun? Miten kuolleen elämä vaikuttaisi sinuun muuten mitenkään. Hänenkin kuolemaansa surevat vain omaiset ja tuttavat. Sinun kannaltasi kyseinen ihminen on merkitysellinen vasta kun sinäkin havaitset tämän henkilön kuolleen. Sitä ennen hänellä ei ole sinun kannaltasi mitään väliä. Näin siis todellisuudessa, kuitenkin sinäkin varmaan sanot miten tärkeä tämä NN on ja miten kauheaa on että hän kuoli tms.
Keinotekoista suremista vailla todellisuuspohjaa.

Niin, mitä väliä oikeasti näilläkään ihmisillä on? Ei mitään.
Kun he kuolevat niin heitäkään ei juurikaan noteerata jne.
Kokonaisuuden kannalta on aivan sama elivätkö he vai eivät.
Ja jos kokonaisuuden kannalta olemassaolon merkitys on kyseenalainen niin onko heidän elämällään ja kuolemalla mitään eroa? Kuitenkin varmaankin arvostat oman elämäsi korkeammalle kuin sen todellinen merkitys on. Tätä tarkoitan kun puhun yliarvostuksesta."

Nostan tässä nyt vielä kerran esille nuo kaksi ajatusmallisi puutetta: miten ihmeessä voidaan mitata se, arvostaako ihminen itseään liikaa? Vielä tärkeämpi kysymys ehkä nyt kun tunnut väkisin jankkaavan tuota yliarvostamista: millainen sitten olisi se oikeanlainen arvostaminen? Kuka sen määrittelisi ja miten se tulisi määritellä? Puhun siis nyt aivan käytännön tasolla. Ei tuollaisia asioita voi lähteä mittaamaan, täysin järjetöntä touhua.


"Ja käsitinkö nyt oikein?
Sinua ärsyttää se että joku kehtaa pitää omia mielipiteitään tosina ja esittää niitä julkisesti? Olen jatkuvasti osoittanut mielipiteitteni taustoja mutta mitä totuus oikeasti on?"

Kyllä vain, lukutaitosi ei olekaan täysin kadonnut. Se tuntuu vain olevan ikävän valikoiva. Minua todellakin ärsyttää se, että joku tulee näille palstoille esittämään omia näkemyksiään totuuksina, kun todellisuudessa noille väitteille ei löydy faktoja tueksi. Tuollainen toiminta ei kuulu hyvän väittelijän tapoihin, eikä ehkä hyviin tapoihin ylipäätänsäkään.

"Kuitenkin sinä olet vahvasti sitä mieltä että minä olen väärässä?
Eikö se ole aika ristiriitaista ottaen huomioon sen että jokainen perustelusi perustuu aina omiin mielipiteisiisi."

Minä olen sanonut, että sinä teit erheen, jota et kykene myöntämään. Kun sinä esität väitteen, jota sinä et kykene todistamaan faktoilla, et voi mitenkään sanoa, että asia olisi TAATUSTI näin. Tästä huolimatta sinä toimit noin, etkä ole edes valmis myöntämään erhettäsi. Enimmilläänkin sinä olisit voinut sanoa jotakuinkin näin: on mahdollista, että Heinojen tilanne on parempi kuin heidät murhanneiden poikien. Tuokin olisi toki herättänyt rajuja vastalauseita, mutta et olisi ollut likimainkaan näin pahassa pulassa, koska silloin sinun olisi pitänyt vain osoittaa, että asia VOI olla niin. Näinhän et kuitenkaan sanonut, vaan otit tapasi mukaan jyrkän kaikkitietävän kannan, jolle ei löydy tukea faktoista. Nyt sinun on siis osoitettava, että asia TAATUSTI on niin. Tuossa on iso ero, ja tästä siis on kyse.

"Kertaakaan et kuitenkaan itse ole kyennyt perustelemaan omia mielipiteitäsi faktatiedoilla, vain uusilla mielipiteilläni.
Mikä on totuus tällaisessa asiassa jossa ei näemmä ole selkeästi määriteltävää vastausta?"

Eilen sanoin sinulle, etten voi todistaa väitettäsi vääräksi, koska tätä koko asiaa voi todistaa. Huomasin kuitenkin myöhemmin, että olin sinulle aivan liian armollinen, joten nyt kiristetään silmukkaa ja rajusti.


Tajusin nimittäin vasta hiljattain, että totta helvetissä minä voin todistaa väitteesi vääräksi. Tähän aiheeseen liittyy runsaasti mielipiteitä. Minä olen esittänyt omani mielipiteinä, sinä omasi faktoina. Aiheeseen liittyy kuitenkin myös yksi ihan oikea fakta, ja arvaapas, tukeeko se väitettäsi. Aivan, ei tue. Se fakta on jo aiemminkin esille otettu vankien/entisten vankien itsemurhatilastot. Nyt niihin vähän tarkemmin.

Sanoit, että Heinoilla on TAATUSTI parempi tilanne kuin pojilla. Jos näin olisi, vankien/entisten vankien itsemurhatilastot näyttäisivät sataaprosenttia tai hyvin lähelle sitä. Näinhän ei kuitenkaan ole, vaan ainoastaan harvat vankilassa istuvat/istuneet tekevät itsemurhan. Tilasto on siis hyvin vahvasti väitettäsi vastaan. Ja tämä on fakta, todiste siitä, että väitteesi on väärä.

Tuon todisteen voisit kuitenkin kumota jollain toisella pätevällä faktalla, joka olisi ristiriidassa tilaston kanssa. Onko sinulla sellaista tarjota? Ei. Sinä olet yrittänyt selittää noita alhaisia lukuja elämän yliarvostamisella, valvotuilla olosuhteilla ja jopa sillä, että (ex-) vangit jatkavat elämäänsä vaikka kuolema olisi heille parempi vaihtoehto. Millään faktalla sinä et ole tuota tilastoa kuitenkaan kyennyt kumoamaan, omia näkemyksiäsi toki olet faktojen tavoin esittänyt.

Kun vedämme TODISTEET (faktat, ei mielipiteet!) yhteen, saamme sellaisen lopputuloksen, että ainoa aiheeseen liittyvä fakta, eli tuo tilasto, on väitettäsi vastaan. Et ole kyennyt tuota tilastoa kumoamaan millään faktalla, ja ellet pysty jatkossakaan, väitteesi on osoitettu vääräksi. Ainoa asiaan liittyvä fakta puhuu väitettäsi vastaan.

Minä puolestani en pysty todistamaan sitä, että Heinoilla olisi TAATUSTI huonompi tilanne kuin pojilla, mutta eihän minun tarvitsekaan, koska en ole sellaista missään vaiheessa väittänyt. Tuohon tilastoon perustuen puolestani voin todistaa, että hyvin todennäköisesti Heinoilla on huonompi tilanne kuin pojilla. En kuitenkaan lähtisi käyttämään sanoja TAATUSTI HUONOMPI, koska siihen minulla ei ole todisteita. En siis sanoisi noin siitäkään huolimatta, että todisteet viittaavat siihen, että hyvin todennäköisesti heidän tilanteensa on poikia huonompi. Sinä puolestasi lähdit väittämään hyvin jyrkästi, vaikka ainoa fakta puhui hyvin vahvasti väitettäsi vastaan. Tuo kertoo mielestäni aika paljon siitä, miten suhtaudumme väittelemiseen yleensäkin. Minä koen väitteideni todistamisen hyvin tärkeäksi ja pyrin siihen, että en esitä väitteitä, joita en kykene todistamaan. Sinä taasen tunnut esittävän väitteitä riippumatta siitä, onko sinulla näyttöä vai ei. Kuvittelet, että voit käyttää omia näkemyksiäsi ja teorioitasi faktan tavoin, mutta näinhän ei tietenkään ole.

Jotta tämä "väittely" ei veny liian pitkäksi, haluan sinulta nyt yksinkertaista näyttöä. Tuo ainoa asiaan liittyvä fakta on väitettäsi vastaan ja se on minun todisteeni. Sinun täytyy siis todistaa faktoilla tuo esittämäni tilasto vääräksi. Jos et siihen kykene, myönnä tappiosi.

Älä jauha enää mitään elämän yliarvostamisesta tai mistään noista aiemmista asioista, koska ne ovat nyt toisarvoisia. En halua kuulla enää sinun mielipiteitäsi vaan faktoja. Pyysit minulta faktaa, minä tarjoan sen tässä sinulle. Nyt pelissä on yksi väitteesi kannalta raskauttava fakta, joka sinun on kumottava toisella faktalla. Jos et siihen kykene, pelisi on pelattu. Lähestymme loppua...

 

[varjo]

Mace:
"Poikien tilanteen kohdalla ei voi millään tavalla tarkastella vain sitä yhtä hetkeä, koska heidän elämänsä jatkuu myös sen jälkeen ja tuohon tuomion jälkeiseen elämään liittyvät myös ne mahdolliset positiiviset asiat, joiden väität olevan merkityksettömiä. "

Ei, juuri tässä olemme kaikki tehneet alusta lähtien virheen.
Ei ole mitään järkeä verrata poikien tulevaisuutta kuolemaan koska kuolemassa ei ole tulevaisuutta.
Pitää verrata vain sitä hetkeä kun Heinot kuolevat=vastuu pois ja sitten poikien tuomitsemista=vastuuta. Jos pojat valitsisivat kuoleman niin heillä ei olisi tulevaisuutta ym. sälää.
Sen takia sillä spekuloiminen on turhaa siinä tilanteessa.

Kenelle minä sen esimerkin tein...
kuitenkin oletetaan että astut nastaan noustessasi sängystä ja samalla hetkellä kuolet. Voitko väittää etteikö kuolema ole parempi olotila kuin se jolla kuolit. Vaikka nasta on vain pieni ongelma niin sillä hetkellä, ennen tulevaisuutta(eli siis nasta ei vaikuta tulevaan elämääsi) kuoleman nollatila on takuulla parempi kuin nasta-jalassa- nykytilasi.

Olen myös unohtanut kokonaan sen että tilanetta ei pidä analysoida yksinomaan yksilön kannalta, olen puhunut suurista linjoista mutta unohtanut että silloin pitää myös analysoida yksilön arvoa yhteiskunnan kannalta. Ja myymälävaras vankilassa ei ole positiivinen tapaus yhteiskunnan kannalta, moniko varas maksaa verojaan tms. ?
Yleensä ottaen kuollut sentään luovuttaa 30% omaisuudestaan valtiolle.

" Tulihan se sieltä! Nyt sinä siis vihdoinkin myönnät nämä positiiviset seikat, sen toivon merkityksen"

Ach ymmärsit väärin. Minä tarkoitin sitä että kuolema on tulkittava vain yhdeksi mahdollisuudeksi. Kuolema voi olla parempi olotila hetkellisesti mutta ei välttämättä tulevaisuudessa. Kyse ei ole toivosta tai positiivisista asioista vaan todennäköisyyksistä.
Jops kyseisellä hetkellä valitsee kuoleman(parempi vaihtoehto) niin sen jälkeen spekulaatiot tulevaisuudesta pitää jättää pois.
Jos toisaalta henkilö päättää jatkaa elämäänsä niin silloin hän saattaa kulkea pitkäänkin "negatiivisella" puolella jolloin kuolema olisi paras sijoituskohde.
Tilanne on verrannainen vedonlyöntiin. Joskus "paras" veto ei ole miellyttävä.
Toivo estää yksittäistä ihmistä tekemästä itsemurhaa vaikka se olisikin sillä hetkellä paras ratkaisu. Toivo ei kuitenkaan välttämättä ole rationaalista.
Ja jos irrationaalisilla ratkaisulla menestyy niin kyse on puhtaasti tuurista, joka joskus loppuu.

Toivoa ei ole vaan kyse on vain harhasta joka toteutuu joko puhtaasti satunnaisuuden avulla tai sitten omalla työllä, jos minä toivon vaikkapa valmistumistani niin ei se toivo graduani tee vaan minä itse.

Kuolema on tietyissä tilanteissa _taatusti_ parempi vaihtoehto. "tiettyjen tilanteiden" määrä ratkaisee sen miten usein kuolema kannattaa.

Ai hitto en ehdi nyt lopettaa tekstiä...päätän sen myöhemmin.

 

[Shadowplay]

Kerta kiellon päälle (kiitos ja anteeks)

Varjo: "Tarkoitukseni oli kysyä että mistä tiedät että ihminen kokee olemattomuuden."

Vastaus: Ei ihminen tietenkään koe olemattomuutta. Eihän se mitenkään voisi olla mahdollista.

Varjo: "Kun ihminen kuolee niin eihän silloin hän kykene tiedostamaan olemattomuutta joten onko olemattomuutta olemassakaan ihmisen kannalta."

Vastaus: Olemattomuutta ei tietenkään ole olemassa ihmisen tai minkään muunkaan kannalta.

En nyt tiedä miksi jaksan tätä enää jankata, mutta suosittelen että miettisit asiaa (lähinnä käsitettä "olemattomuus") edes hetken niin kenties vihdoin ymmärtäisit kysymyksenasettelusi järjettömyyden. Nyt lopetan ihan oikeesti...

* * *
shadowplay

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Ei, juuri tässä olemme kaikki tehneet alusta lähtien virheen.
Ei ole mitään järkeä verrata poikien tulevaisuutta kuolemaan koska kuolemassa ei ole tulevaisuutta.
Pitää verrata vain sitä hetkeä kun Heinot kuolevat=vastuu pois ja sitten poikien tuomitsemista=vastuuta. Jos pojat valitsisivat kuoleman niin heillä ei olisi tulevaisuutta ym. sälää.
Sen takia sillä spekuloiminen on turhaa siinä tilanteessa."

Olet kyllä kerrassaan uskomaton vänkääjä! Eihän siinä olekaan mitään järkeä, mutta jostain kumman syystä sinä kuitenkin vertasit ja kun kerran vertasit, silloin on tietenkin tarkasteltava myös poikien tulevaisuutta, koska se on osa heidän kokonaistilannettaan.

Kuolema on nollataso, ei tietenkään sillä ole tulevaisuutta, aivan kuten totesit. Tai onhan sillä tavallaan, mutta sekin on oletusarvoisesti sama nolla. Poikien tilanteessa kuitenkin on tulevaisuus, hehän eivät ole kuolleita, ja se vaikuttaa ratkaisevasti tuohon vertailuun.

Tästähän tässä on koko ajan ollut kysymys: nyt kun oletamme, että kuoleman "tulevaisuus" on se sama nolla, sinun pitäisi jotenkin pystyä todistamaan, että poikien tilanne on tuon nollan sijaan miinuksella. Siihen sinä et ole pystynyt, etkä pysty.

Emme me voi ottaa paskinta sekuntia ihmisen elämästä ja sanoa, että kuolema olisi parempi, koska sen paskimmankin pätkän yli menevät ne positiiviset seikat. Ne vaikuttavat kaiken aikaa kokonaistilanteeseen. Tämä on siis minun mielipiteeni.

Sinun on nyt päätettävä, että joko tuo vertailu on täysin järjetön (kuten moni on täällä sanonutkin) tai sitten sinun on myönnettävä seuraava tilanne: kuolemaa voi tarkastella yksittäisenä hetkenä sen vuoksi, että se säilyy samanlaisena koko ajan. Se säilyy nollana. Poikien tilanne taasen elää jatkuvasti eli kokonaistilanne vaihtelee. Tämän vuoksi et voi mitenkään napata yhtä vaikkapa sekunnin pätkää ja sanoa, että nyt kuolema olisi parempi, koska samalla unohdat kaikki ne positiiviset seikat, jotka liittyvät elävien elämään. Tajuat kai jo itsekin, miten järjetöntä jankkaamista tämä on, koska mitään sinä et kykene todistamaan. Kuinka helvetissä joku voi olla noin jääräpäinen...

"Kenelle minä sen esimerkin tein...
kuitenkin oletetaan että astut nastaan noustessasi sängystä ja samalla hetkellä kuolet. Voitko väittää etteikö kuolema ole parempi olotila kuin se jolla kuolit. Vaikka nasta on vain pieni ongelma niin sillä hetkellä, ennen tulevaisuutta(eli siis nasta ei vaikuta tulevaan elämääsi) kuoleman nollatila on takuulla parempi kuin nasta-jalassa- nykytilasi."

Vastasinkin tähän jo edellä. Mielestäni asiaa ei voi edes tarkastella mainitsemallasi tavalla, koska tulevaisuus ja kaikki muut ympäröivät asiat vaikuttavat koko ajan tilanteeseen. Sanon tämän nyt vielä kerran: todista se esittämäni tilasto vääräksi ja sitä kautta oikeaksi se väitteesi, että kuolema on poikien tilannetta parempi. Älä siis jauha mitään paskaa, vaan näytä faktoja.


"Jops kyseisellä hetkellä valitsee kuoleman(parempi vaihtoehto) niin sen jälkeen spekulaatiot tulevaisuudesta pitää jättää pois.
Jos toisaalta henkilö päättää jatkaa elämäänsä niin silloin hän saattaa kulkea pitkäänkin "negatiivisella" puolella jolloin kuolema olisi paras sijoituskohde."

Nyt minä sanon tämän sinulla niin selkeästi kuin pystyn:

Tilanne A: Henkilö tekee rikoksen ja kuolee. Hänen tilanteensa on siis nyt nolla.

Tilanne B: Henkilö tekee rikoksen, joutuu vankilaan ja jatkaa elämäänsä.

MINUN mielestäni tilanne B on A:ta parempi. Mielestäni siis tilanne B on kuolemaa parempi. SINUN mielestäsi A voi olla B:tä parempi, mutta se ei tee A:sta absoluuttisesti parempaa, kuten yritit alunperin väittää. Se ei tee siitä TAATUSTI parempaa. Sinä vain satut olemaan sitä mieltä. Näin yksinkertaista se on.

"Kuolema on tietyissä tilanteissa _taatusti_ parempi vaihtoehto. "tiettyjen tilanteiden" määrä ratkaisee sen miten usein kuolema kannattaa."

Juuri näin. Minun mielestäni niitä "tiettyjä tilanteita" on vain ylipäätänsäkin olemassa hyvin vähän eikä poikien tilanne mielestäni ole sellainen. Sinä saat olla eri mieltä, mutta totuudeksi se ei mielipidettäsi tee. Kuinka monta kertaa tämä on sinulle sanottava? Vasta fakta tekee mielipiteestäsi todistusvoimaisen, ja faktoja sinulla ei ole tarjota. Eli voit aivan hyvin jättää nämä omat näkemyksesi pois. Väitteesi todisteeksi ne eivät kelpaa. Ja tästähän päästäänkin kätevästi loppukappaleeseen.

"Ai hitto en ehdi nyt lopettaa tekstiä...päätän sen myöhemmin."

Anna nyt siinä seuraavassa vastauksessasi sitten se näyttö, jolla kumoat sen esittämäni faktan tai muutoin voit aivan hyvin olla kirjoittamatta. Eli ei enää paskanjauhantaa vaan faktoja, joilla perustelet väitteesi. Olen pyytänyt tätä jo kyllin monta kertaa. Minä en halua enää lukea sinun teorioitasi ja mielipiteitäsi vaan haluan sen yhden faktan, jolla kumoat tuon esittämäni tilaston. Jos et siihen kykene, katson sinun olleen väärässä ja hävinneen tämän väittelyn.

 

[varjo]

Mace:
Kuinka pystyisin antamaan mitään todisteita koska jos otan esille faktoja(uusimistilastot) sanot etteivät ne vaikuta asiaan.

Unohdat koko ajan myös tilanteen vaikutukset yhteiskuntaan.
Ja lisäksi et itse kykene perustelemaan mitenkään sitä miksi pitäisi ottaa huomioon tulevaisuus puhuttaessa kuolemasta.
Poikien tulevaisuus ei ole osa kokonaistilannetta ennenkuin tulevaisuus tapahtuu(determinismi on käsittääkseni mahdotonta).
Ennen tapahtumistaan tulevaisuus on olemattomuutta, tai vaihtoehtoisesti "kaikkeutta" jossa kaikki on mahdollista niin hyvä kuin huonokin. Ja käsittääkseni "hyvän" ja "pahan" suhde on aikalailla 50-50 joten tulevaisuus jossa kaikki on mahdollista on käytännössä nollatila.

Tilanne on se mikä se on sillä hetkellä kun tarkastellaan kuoleman ja elämän suhdetta.
Käytännössä kaikki mitä olen tätä ennen(siis tätä huomiota) sanonut on turhaa koska se ei vaikutakaan kyseiseen tilanteeseen.

nasta jalassa-tilanteessa elämä on huonompi vaihtoehto niin kauan kunnes kipu hellittää ja päivä jatkuu.

"Emme me voi ottaa paskinta sekuntia ihmisen elämästä ja sanoa, että kuolema olisi parempi, koska sen paskimmankin pätkän yli menevät ne positiiviset seikat. Ne vaikuttavat kaiken aikaa kokonaistilanteeseen. Tämä on siis minun mielipiteeni. "

niin se on mielipiteesi mutta fakta on se että tulevaisuus on aika-avaruudessa nollatila. Ennen mittausta emme voi mitenkään sanoa mitä tulevaisuudessa on. Tietyt referenssit(aiemmat hetket) vain painottavat tulevaisuuden tapahtumia siten että emme löydäkään itseämme kuusta kotisohvan sijasta.
Taas kerran fysiikka nostaakin rumaa päätään esiin.

Koska tulevaisuus on ns. nollatila niin sitä ei voi ottaa vertailuun tällaisessa tilanteessa. On vain se hetki jossa kuolema tapahtuu tai ei tapahdu.

"
Vielä tärkeämpi kysymys ehkä nyt kun tunnut väkisin jankkaavan tuota yliarvostamista: millainen sitten olisi se oikeanlainen arvostaminen? Kuka sen määrittelisi ja miten se tulisi määritellä? Puhun siis nyt aivan käytännön tasolla. Ei tuollaisia asioita voi lähteä mittaamaan, täysin järjetöntä touhua. "

Oikeanlaista arvostamista ei ole yksilötasolla. Suuria massoja käsitellessä oikeanlaista arvostamista on se että punnitaan yksilöitten hyöty kokonaisuuden kannalta ja tehdään ratkaisuja.
Annoin jo esimerkin WWII:sta jossa tätä periaatetta käytettiin, lopputulos oli aikalailla positiivinen mutta yksilötasolla se tuskin lohduttaisi uhrien omaisia.

Vankien itsemurhiin vielä sen verran että itsemurhien määrän vähäisyys ei osoita sitä etteikö kuolema olisi parempi asia. Se osoittaa vain sen ettei suurin osa ihmisistä tee itsemurhia.
Kuitenkin se että itsemurhia tapahtuu sotii sitä vastaan että kuolema ei olisi parempi vaihtoehto.
Yhtälailla voimme tehdä tutkimuksen jossa todetaan että joka kymmenes(hatusta vedetty luku) suomalainen on älyllisesti selkeästi muita jäljessä (Gaussitettuna varmaan enemmänkin kuin 10%), P arvo 1-tyypit ym. Kuitenkin jos heiltä kysytään ovatko he mielestään tyhmiä niin vastaus tuskin on Kyllä.
Fakta kuitenkin on että he ovat tyhmiä. Se että he eivät itse ole sitä mieltä on aika perinteistä inhimillistä ajattelua. Sen takia kyseisellä tilastolla voidaan ainoastaan sanoa että 10% on tyhmiä mutta jos taas haastatellaan ihmisiä "oletko tyhmä"-tekniikalla niin luku on takuulla alle 10%.

Tilasto ei itsessään sano mitään vaan sitä pitää kyetä analysoimaan, uskon että tiedät tämän mutta et tällä hetkellä oikein ajattele täysin rationaalisesti, sen verran noita erilaisia "huudahduksia" ym. tekstissäsi on.
Kannattaa pohtia kumpaa sinä oikeastaan tahdot, minun päänahkani vai laajemman ymmärryksen näistä asioista. Tällä hetkellä tuntuu että ensimmäinen vaihtoehto on _taatusti_ oikea koska jatkuvasti jätät huomioimatta sinun kannaltasi kiusalliset asiat.

Ja A ja B vertaukseesi vielä sen verran että siinäkin teet virheen vertaillessai B:n elämän jatkumista A:n tilanteeseen.
B:n loppuelämällä ei ole mitään väliä vertailussa koska kuten Shadowplay taisi selventää...nollaan ei voi verrata.
Voimme kuitenkin vertailla hetkeä ennen kuolemaa, arvo lähestyy nollaa.


Shadowplay:
Kovin outoa että filosofiseen kysymykseen annat noin yksiselitteisiä ja varmoja vastauksia. Aikalailla täysin päinvastaista kuin edelliset viestisi.

Kerro nyt minulle miksei olemattomuuden käsitettä voisi pohtia?

on sitä filosofiassa turhempiakin asioita pohdittu.

Vielä sen verran että kyllähän olemattomuus on olemassa ulkopuolisen havaitsijan silmin.
Kun ihminen kuolee ulkopuolinen havainnoitsija havaitsee ettei tietoisuutta enää ole, vaikkapa EEG:tä(vai mikä aivokäyrä nyt olikaan) tutkimalla.
On olemassa myös tyhjiö joka on olemassa niin kauan kunnes se mitataan.
Mitä eroa on avaruudellisella tyhjiöllä(avaruuden energiasisältö 0) ja inhimillisellä olemattomuudella?
Tällaisten kysymysten pohtiminen on enemmän filosofien hommaa ja on outoa että suhtaudut asiaan täysin negatiivisesti, kieltäen koko asian.

 

[mission16W]

Viestin lähetti varjo
nasta jalassa-tilanteessa elämä on huonompi vaihtoehto niin kauan kunnes kipu hellittää ja päivä jatkuu.

Et voi MITENKÄÄN oikeasti väittää, että jos joku astuu nastaan, hän pitää kuolemaa parempana vaihtoehtona kuin elämää. Et kai yritä edes väittää, että jos joku kuolee nasta jalassaan, hänen olemisensa taso paranee. Ethän? ETHÄN? Jos tosissasi nimittäin niin teet, tämä keskustelu voidaan lopettaa tähän koska silloin kosketuksesi todellisuuteen taitaa olla hieman hatara. Itse astuin edellispäivänä epähuomiossa lattialle pudonneen lampun päälle ja vaikka ne n. 25 lasinsirpaletta (suurimmat lähes sentin mittaisia) jalassani sattuivatkin suuresti, en missään vaiheessa edes ajatellut kuolemaa. Ihminen on sillä tavalla jännä olento, että se pystyy toivomaan ja näkemään tulevaisuuteen. Jos olisin kultakala, elämäni olisi ollut helvettiä. Koska olen ihminen, tiesin että vaikka silloin sattui, kipu loppuisi pian.

 

[varjo]

Mission16W:
En sanonutkaan että sinun pitäisi ajatella em. tavalla tai automaattisesti tappaa itsensä.Olet niin tottunut sellaiseen että et enää edes välitä sellaisesta.

Kuitenkin jos pysäytämme olotilasi astumishetkeen niin tilasi sillä hetkellä kun sirpaleet lävistävät ihosi on varsin negatiivinen.
Jos sillä hetkellä kuolisit niin olisit aivan varmasti(sanotaan vilä kerran Macen kiusaksi) paremmassa asemassa kuin jos sinulla olisi sirpaleet ihossa.
Tulevaisuutta ei pidä ottaa huomioon tällaisessa tarkastelussa.