Heinojen tappajat...

[ms.qvist]

Shadowplay,

lupasin itselleni etten tee tästä uskonnollista keskustelua ja toivottavasti tästä ei sellaista tulekaan mutta muutama sana edelliseen viestiisi vielä.

Oikeutetusti myös puutuit siihen yöllä kirjoittamaani pohdintaan, oma viestini oli tavallaan aiheeton koska ymmärsin alunperin tarkoittamasi mutta jostain syystä kuitenkin tulin puuttuneeksi viestiisi takertuen liiaksi seuraavaan ""Jumalan olemassaolon kumoamista voit toki yrittää kaikin mahdollisin keinoin, mutta valitettavasti et voi siinä onnistua" jättäen liian vähälle huomiolle viestisi jatkon josta olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi.

Ne muutamat sanat vielä ja sitten (toivottavasti) hiljenen.

Kirjoitit:
"Mutta pointtini, ettet(te) jälleen ymmärrä väärin, on siis se, että tuo seikka, että teesiä ei voi todistaa vääräksi ei TIETENKÄÄN tee teesistä totta. Todistamisen velvollisuus kun on aina teesin esittäjällä, ja vasta onnistuneen todistuksen jälkeen teesiä voidaan pitää totena."

Tästä ole kanssasi aivan samaa mieltä, vaikka en sitä ehkäpä selkeästi tässä ketjussa ole ilmaissut mutta esim. "Jeesus-ketjussa" olen niin tehnyt. Viime yön viestissäni viittasin asiaan kirjoittamalla seuraavaa:

"Tosin ei hänkään siihen kykene muutoin kuin sanomalla uskovansa jumalan olemassa oloon tjsp. ja vetoamalla raamatun kirjoitettuun sanaan mutta me taasen tiedämme ettei mikään mikä on kirjoitettu ylös ja jonka sanotaan olevan totta ole automaattisesti sitä vaan se on myös kyettävä todistamaan todeksi."

Tällä tarkoitin lähinnä sitä, että jos uskovainen väittää jumalan olevan olemassa hänen on kyettävä todistamaan jumalan olemassa olo ennen kuin teesistä voidaan pitää totena. Selkeämmin ja perustellummin (muistaakseni) olen tuonut tämän asian julki juuri mainitsemissani raamatullisissa ketjuissa väitellessäni mm. Jagr68'n kanssa.


Kirjoitit seuraavaa:
"Mutta sitten Vlad vielä jatkaa: "Itse asiassa varjo kykenee nähdäkseni tieteen keinoin paremmin kumoamaan jumalan olemassa olon kuin uskovat kykenevät todistamaan sen, että jumala on olemassa tässä todellisuudessa."

Tästä olen jyrkästi eri mieltä, kumpikin on aivan yhtä mahdotonta. Nähdäkseni on täysin selvää, että tieteen keinoin ei voida todistaa sitä, että jumalaa ei olisi olemassa. Aivan turha ottaa tähän mukaan mitään raamattuja tms., mitä suoranaista tekemistä sillä nyt on jumalan olemassaolon kannalta (toki raamatun sanaa totena pitäviä kristittyjä on helppo kritisoida raamatun monilla tieteen näkökulmasta katsotuilla älyttömyyksillä).Riittää, että meillä on edes yksi henkilö X, jonka "teesi" on, että jumala on olemassa. Mitään muuta ei tarvita. Haluaisin nähdä, millä tiede todistaa tuon henkilö X:n teesin vääräksi. Nähdäkseni on päivänselvää ettei millään. Tiede kun sattuu puuhastelemaan havaittavan todellisuuden kanssa, kun teesi taas koskee jotain jota ei voida havaita eikä jumalalla täydy olettaa olevan edes minkäänlaisia vaikutuksia havaittavaan todellisuuteen. Teesi koskee siis pelkkää jumalan olemassaoloa."

Tässä alkuperäinen virheeni on se etten painottanut tarkoittavani raamatun jumalaa ja mikäli oletetaan tämän raamatun jumalan täyttävän kaikki raamatussa mainittavat ehdot voidaan mielestäni tieteen keinoin todeta se ettei raamatun jumalaa ole olemassa. Vaikka tämä jumala sijoitettaisi jonnekin "tuonpuoleiseen" maailmaan tai häntä sanottaisi "yliluonnolliseksi" voidaan välillisesti todista se, että kyseessä on vain mielikuvituksen tuote eikä kyseistä jumalaa ole olemassakaan. Fysiikan kaavoihin nojautumalla on pystytty todistamaan (Stephen Hawking), että todellisuudella on vain ja ainoastaan kolme tilaulottuvuutta. Joten mitään tuonpuoleista tai yliluonnollista ei voi olla olemassa tässä todellisuudessa edes aistein havaitsemattomana. Useampiulotteiset todellisuudet eivät olisi vakaita, mutta koska tämä todellisuus on vakaa, se koostuu siten vain ja ainoastaan kolmesta tilaulottuvuudesta.

Mikäli taasen henkilö X väittää jumalan olevan olemassa hänen on hyvin hankala perustella sitä missä jumala yksinkertaisesti olisi jollei tässä todellisuudessa voi olla mitään aisteinhavaitsematonta yliluonnollista paikkaa, ja koska tämä meidän todellisuutemme todistetusti on vakaa ei sellaista voi olla. Ainoa paikka jossa se jumala voi tuolloin olla on kyseisen X'n pää ts. kyseessä on hänen mielikuvituksensa tuote.

Mielikuvitusmaailmoissa on tilaa jumalille etc. olennoille.

X tosin voi vedota siihen, että jumala ja yliluonnollollinen sijaitsee todellisuuden ulkopuolella (silloin se ei tosin olisi tässä todellisuudessa ja minä taasen väitin, voitavan todistaa tieteen keinoin ettei tässä todellisuudessa voi olla jumalaa) jolloin sen todistaminen on ehkäpä fysiikan keinoin vaikeampaa (en sano mahdotonta) mutta tuolloin voidaan ottaa käyttöön toiset (psykiatriset tms.) keinot ja selvittää näin onko kyseinen henkilö täysissä sielun ja ruumiin voimissa ja mikäli ei ole näin ollen voidaan välillisesti todeta jumalan ja yliluonnollisen olevan hänen oma keksintönsä vailla todellisuuspohjaa.

Spekulointi tällä asialla kuitenkin lienee kohtuullisen turhaa (vaikkakin ehkä mielenkiintoista) koska todistustaakka tässä(kin) tapauksessa on teesin esittäjällä eli esimerkkitapauksessa X'llä, hänen on kyettävä todistamaan oikeaksi väittämänsä.


Ja, sen mihin oman viestisi päätit allekirjoitan.

vlad#16.


edit: tekstin muokkaamista selkeämmäksi.

 

[varjo]

minä olen tullut takaisin, verisenä ja vittuuntuneena mutta sitäkin iloisempana...not!.

Pikaisesti:
vlad vlad vlad eipäs nyt levitellä perätöntä tietoa faktana käyttäen jonkun henkilön nimeä totuuden takana(edes minä en tee tällaista)...okei kyse on varmaankin väärinymmärryksestä joten älä ota tuota vakavasti.

Eli kyse on tästä:
"Fysiikan kaavoihin nojautumalla on pystytty todistamaan (Stephen Hawking), että todellisuudella on vain ja ainoastaan kolme tilaulottuvuutta"

"todellisuudella" näyttäisi tällä hetkellä olevan enemmänkin 10 tilaulottuvuutta joskin 7 niistä on käpristynyt kasaan.
Siis tämä nyt vain yhtenä huomiona, eihän tuo totuus ole(en jaksa kaivaa tarkkaa ulottuvuuksien lukuja koska ne voivat muuttua) mutta 3 tilaulottuvuutta on ehdottomasti väärin koska nämä käpristyneetkin ulottuvuudet ovat todellisuudessa olevia mutta ne avautuvat vasta Planckin energioiden lähistöllä.
Eli parempi termi olisi ollut "reaalimaailmassa" tjsp.

Shadowplay:
Sama juttu kuin vladilla :
"yliluonnollista" jumalaa ei kyetä kiistämään mitenkään mutta "raamatun jumala" on jo todistettu epäpäteväksi(ks. uskontoketjut). Ymmärrät varmaan eron.


Yksi huomio mikä on tuntunut jäävä myös vähälle huomiolle:
-Kun kovasti puhutaan siitä miten elävällä ihmisellä on toivoa jne. miksi kuolema ei olisi parempoi vaihtoehto niin kyseessä on sinänsä virheellinen käsitys.
Toivo ym. on oikeastaan jäljessä ajattelua. Kun minä astun naulaan niin en samalla hetkellä ajattele jo sitä miten mukavaa minulla on joskus toiste jne. tämä pohdinta syntyy vasta jälkikäteen.

Toiseksi:
Toivo ym. eivät kuulu samaan luokkaan järjen kanssa ja sen takia sitä ei voi eikä saa pitää verrattavina rationaaliseen ajatteluun. Miksikö? Toivo on häiriötekijä, ei rationaalinen muuttuja. Miksikö näin?

Kysy sitä tupakoivalta ihmiseltä...
Tupakan syöpäriski on todistettu 99,9999% varmasti mutta silti miljardit ihmiset tupakoivat välittämättä tästä riskistä, tehden mitä epärationaalisimman toimen omaa kuolemaansa edistääkseen(tekevätkö he itsemurhaa?). Ihminen siis toimii epärationaalisesti kun hän toimii endorfiinin perässä(lue tunteiden mukana).

 

[ms.qvist]

Tervetuloa takaisin varjo!

Kirjoitit seuraavaa (jota en lähde kiistämään missään nimessä):

"Pikaisesti:
vlad vlad vlad eipäs nyt levitellä perätöntä tietoa faktana käyttäen jonkun henkilön nimeä totuuden takana(edes minä en tee tällaista)...okei kyse on varmaankin väärinymmärryksestä joten älä ota tuota vakavasti.

Eli kyse on tästä:
"Fysiikan kaavoihin nojautumalla on pystytty todistamaan (Stephen Hawking), että todellisuudella on vain ja ainoastaan kolme tilaulottuvuutta"

"todellisuudella" näyttäisi tällä hetkellä olevan enemmänkin 10 tilaulottuvuutta joskin 7 niistä on käpristynyt kasaan.
Siis tämä nyt vain yhtenä huomiona, eihän tuo totuus ole(en jaksa kaivaa tarkkaa ulottuvuuksien lukuja koska ne voivat muuttua) mutta 3 tilaulottuvuutta on ehdottomasti väärin koska nämä käpristyneetkin ulottuvuudet ovat todellisuudessa olevia mutta ne avautuvat vasta Planckin energioiden lähistöllä.
Eli parempi termi olisi ollut "reaalimaailmassa" tjsp."


Perustin väitteeni tuohon kolmeen tilaulottuvuuteen tietoon jossa kyseinen tieto mainiten viitataan Michael Whiten (et al.) "Stephen Hawking, tiedemiehen elämä" kirjaan. En sitten yöllä jaksanut käydä tarkistamaan tiedon paikkansapitävyyttä tai selvittämään tarkemmin sen taustoja (tarkistamaan onko tuoreempaa tietoa vaikka minua kalvasi epäillys sellaisesta viestiä kirjoittaessani) joten se olkoon virheeni.

En lähde nyt tekemään pohdintoja suuntaan tai toiseen jumaluuden ja yliluonnollisuuden sijainnista noissa käpristyneissä tilaulottuvuuksissa - onnekseni minun ei tarvitse todistella jumalan läsnäoloa kenellekään toisin kuin on laita joidenkin toisten.

Nyt pyöräilemään...

vlad#16.


edit: hölmö minä, parempi tutustuminen yöllä kirjahyllyyni olisi säästänyt paljolta.

 

[varjo]

vlad:
On varsin mahdollista että kyseisessä kirjassa sanotaan noin, kyse on tosin aika varmasti
a) käännösvirhe
b) käsite-ero
c) jotain muuta

"totuus" on kuitenkin se että ulottuvuuksia on melkein varmasti enemmän kuin nämä kolme reaalista+aika.
oma "totuuteni" perustuu nyt lähinnä kurssilla käytyyn tietoon mutta varhaisdementian merkit ovat kyllä selkeästi havaittavissa joten tuohonkin pitää suhtautua varauksella.

10 ulottuvuutta tulee metriikan 10 vapausasteesta josta sitten nykyiset 4:kin löytyvät, kuitenkin 10 vapausastetta ovat mahdollisia _tietynlaisessa_ tilanteessa. En jaksa pahemmin selailla prujuja joissa jouduimme laskemaan vapausasteiden katoamisen.....tosin nyt alkaa hetkellisesti pätkimään että pitääkin ehkä maanantaina tarkistaa asia toisaalta. Etten vain sekoita vapausasteita johonkin muuhun...

 

[ms.qvist]

Sataa sataa ropisee... onneksi ehdin sateen alta kotiin.

varjo kirjoitit:
"On varsin mahdollista että kyseisessä kirjassa sanotaan noin, kyse on tosin aika varmasti
a) käännösvirhe
b) käsite-ero
c) jotain muuta"

Näin asian laita oletettavasti on, englanniksihan "todellisuus" on mm. "reality" joten jos alkup. tekstissä on esim. tarkoitettu reaalimaailmaa on kääntäjä saattanut ajatuksissaan kääntää sen muotoon "todellisuus" huomioimatta sitä, että tieteellisessä tekstissä sanoilla "reaalimaailma" ja "todellisuus" voi olla huomattavasti suurempi merkitysero kuin normaalissa tekstissä, (jotkut myös käyttävät toista sanaa toisen synonyyminä melko surutta).

Tarkistin myös tilaulottuvuuksien määrää, niitä on kuten mainitsit enemmän kuin kolme + aikaulottuvuus, loput ovat käpristyneet kasaan. Tarkkaa lukumäärää en tosin löytänyt.


Samalla voidaan todeta, että on ilmeistä, että meidän tuntemaamme elämää voi vain olla niillä aika-avaruuden alueilla, joissa kolme tilaulottuvuutta ja aikaulottuvuus eivät ole kaareutuneet liikaa. (En viitsi lainata sanatarkkasti S. Hawking'ia nyt).

Stephen Hawking on kirjoittanut seuraavaa:
"Maailmankaikkeudessa voi olla muita alueita, tai voi olla muita maailmankaikkeuksia (mitä ne sitten lienevätkään), joissa kaikki ulottuvuudet ovat käpristyneet kokoon tai joissa on enemmän kuin neljä lähes tasaista ulottuvuutta, mutta näissä alueissa ei olisi älyllisiä olentoja laskemassa ulottuvuuksien määrää".

Joten jos tuon perusteella hahmottelisi jotain niin voisin sanoa ettei, käyttäkäämme sitten termiä, reaalimaailmassa ole sijaa yliluonnollisille paikoille tai muillekaan yliluonnollisille olennoille.


Melkoisen pitkä tie ollaan kuljettu kun Heinojen tappajista ollaan edetty maailmankaikkeuteen että jumaliin... Onkohan keskustelu hivenen rönsyillyt?

vlad#16.

 

[Shadowplay]

Joo uskonnollista keskustelua tästä on todellakin turha tehdä (varsinkin kun veikkaan että kukaan meistä ei pahemmin jumaliin usko) koska minun viesteissäni, kuten varmasti huomasitte, tuo jumalan olemassaolon todistaminen oli vain ja ainoastaan esimerkki havainnollistamaan sitä, että jos todistamisen taakkaa ei sälytetä "teesin" esittäjälle niin päädytään väistämättä mielettömyyksiin.

Varjo kirjoitti: "Shadowplay: Sama juttu kuin vladilla :
"yliluonnollista" jumalaa ei kyetä kiistämään mitenkään mutta "raamatun jumala" on jo todistettu epäpäteväksi(ks. uskontoketjut). Ymmärrät varmaan eron."

No toki ymmärrän. Mutta minä puhuin alusta alkaen juuri "yliluonnollisesta" jumalasta (sivumennen sanoen en kyllä oikein ymmärrä minkälainen jumala EI olisi yliluonnollinen). Tein niin, kuten jo useampaan kertaan olen todennut, osoittaakseni, että ellei todistamisen velvollisuus ole "teesin" esittäjällä, joudumme hyväksymään totuuksina kaiken "yliluonnollisen" tasolla liikkuvan höpöhöpön. Tuskin sinäkään sellaista haluaisit, ja olisinkin kiinnostunut kuulemaan nyt kantasi tähän todistamis-asiaan, ts. myönnätkö olleesi väärässä vai oletko yhä sitä mieltä, että on täysin legitiimiä esittää "teesejä" ja pitää niitä tosina kunnes ne vääriksi todistetaan (ja siis samalla hyväksyä todeksi mm. se teesi, että jumala olisi olemassa)?

* * *
shadowplay

 

[varjo]

Shadowplay:
Minua haukutaan absoluuttisesta ja silti sinä innokkaasti et suostu myöntämään omaa kantaasi sellaiseksi?

Tehdään sitten kompromissi:
Matematiikassa ja fysiikassa mainitsemani keinot ovat mahdollisia(kuten jo esimerkein osoitin) mutta filosofiassa ei.

On kumma että edes esittämäni esimerkit(joista osa lainattu suoraan matematiikan laitoksen opintomonisteista) eivät saa sinua ymmärtämään asian kompleksisuutta.

Ja toisaalta mistä sinä tiedät ettei ole yliluonnollista jumalaa?
Miten todistat ettei sellaista ole?
Kuten sanoit, näin ei voi tehdä. Miten siis voit olla varma ettei sellaista ole?

Kumma juttu tosiaan että absoluuttisuus on sallittua mikäli sen esittää joku muu kuin minä.

Väistämättä mielettömyyksiin? Ei todellakaan, kannattaisi lukaista joku hiukkasfysiikan historiikki niin huomaisit ettei kyse ole ollenkaan mielettömyyksistä.
Tee villi arvaus montako hiukkasta on ensin "kuvitteellisesti" ennustettu ja vasta myöhemmin todella havaittu, siis prosenttiosuutena kaikista tunnetuista hituista.
Olen aika varma että arvauksesi menee kymmenillä prosenteilla pieleen.
Voidaanko pelkkää matemaattista todistusta pitää riittävänä?
Ainakaan nykyfysiikassa ei anneta Nobeleita ennenkuin teoria todistetaan myös kokeellisesti, sen takia vladinkin mainitsema S. Hawking ei ikinä tule saamaan Nobelia(ainakaan siitä asiasta mistä hänet parhaiten tunnetaan). Sen takia moni Nobel on jaettu vuosikymmeniä teorian jälkeen.
Suhteellisuusteoria hyväksyttiin teoriana jo 20-luvulla mutta arvaa saiko Einstein koskaan Nobelia siitä?

Tämä tosiasia on taas jäänyt sinulta huomaamatta. Mutta ei se mitään kyllähän filosofi saa tehdä virheitä ja puhua mitä sattuu mutta annas kun "fyysikko"(todellakin varauksilla) tekee jotain sellaista....

 

[Shadowplay]

Esitin kysymyksen, Varjo

No joo, lopetan tämän jankkaamisen nyt kyllä tähän kun näyttää vahvasti siltä, ettet lue lainkaan toisten viestejä, tässä tapauksessa tuota minun tieteellistä todistamista koskevaa. Muuten en ymmärrä miten pystyt vetämään tämän taas tuollaiseksi tuubaksi.

"Tehdään sitten kompromissi:
Matematiikassa ja fysiikassa mainitsemani keinot ovat mahdollisia(kuten jo esimerkein osoitin) mutta filosofiassa ei."

Vastaavaa retoriikkaa käyttäen: kuten jo edellisissä kahdessa viestissäni osoitin, nuo "esimerkkisi" eivät todellakaan olleet esimerkkejä siitä, että teesi saisi totuuden statuksen ennen kuin se todistetaan oikeaksi.

Järkyttävää on sivumennen sanoen se, että edelleen erotat tässä asiassa "matematiikan ja fysiikan" täysin "filosofiasta". Kun kyse on tieteellisen todistamisen periaatteista, liikumme kaiken aikaa tieteenfilosofian piirissä oli puheena oleva tieteenala mikä tahansa. Onko se niin vaikea ymmärtää, että kaikki tieteellinen järkeily, sen periaatteet ja muodot, rakentuvat filosofialle, halusit sinä sitä tai et?

"Ja toisaalta mistä sinä tiedät ettei ole yliluonnollista jumalaa?
Miten todistat ettei sellaista ole?
Kuten sanoit, näin ei voi tehdä. Miten siis voit olla varma ettei sellaista ole?"

Tämä on taas sitä ihteään. Voi saatana sentään. Varsinkin nuo kaksi viimeistä lausetta osoittavat kyllä karusti, että et noudata kirjoituksissasi minkäänlaista logiikkaa. Tosin tähänastisen kokemukseni perusteella et tule näkemään niissä mitään kummallista jatkossakaan, joten turhaa lienee tämäkin. Totean kuitenkin, että asioita kannattaa vähän ajatella ennen kuin lätkii tulemaan noita viestejä tänne.

Koska et (tapasi mukaisesti) vastannut kysymykseeni, esitän sen vielä uudelleen. Palataan seuraavan kerran asiaan sitten, kun olet siihen vastannut.

Kirjoitin siis: "Olisinkin kiinnostunut kuulemaan nyt kantasi tähän todistamis-asiaan, ts. myönnätkö olleesi väärässä vai oletko yhä sitä mieltä, että on täysin legitiimiä esittää "teesejä" ja pitää niitä tosina kunnes ne vääriksi todistetaan (ja siis samalla hyväksyä todeksi mm. se teesi, että jumala olisi olemassa)?"

* * *
shadowplay

 

[varjo]

Shadowplay:

"Koska et (tapasi mukaisesti) vastannut kysymykseeni, esitän sen vielä uudelleen. Palataan seuraavan kerran asiaan sitten, kun olet siihen vastannut.

Kirjoitin siis: "Olisinkin kiinnostunut kuulemaan nyt kantasi tähän todistamis-asiaan, ts. myönnätkö olleesi väärässä vai oletko yhä sitä mieltä, että on täysin legitiimiä esittää "teesejä" ja pitää niitä tosina kunnes ne vääriksi todistetaan (ja siis samalla hyväksyä todeksi mm. se teesi, että jumala olisi olemassa)?"

Vastasin:

"Koska et (tapasi mukaisesti) vastannut kysymykseeni, esitän sen vielä uudelleen. Palataan seuraavan kerran asiaan sitten, kun olet siihen vastannut. "

"Minua haukutaan absoluuttisesta ja silti sinä innokkaasti et suostu myöntämään omaa kantaasi sellaiseksi?"

On se kumma ettet itse osaa lukea. Väität että tilanne on juuri kuten sanoit vailla mitään perusteita, miksi tieteellinen ajattelu olisi mahdotonta? Perustele se muullakin kuin minun _haukkumisellani_

Onko legitiimiä? Ei välttämättä legitiimiä mutta mahdollista kylläkin. Tämähän se suurin riidanaihe näyttää olevan.
Sinä syytät minua absoluuttisesta ajattelusta mutta sen sijaan että vastaisit tähän kysymykseeni alat syyttelemään minua lisää, miksi? Koska asetin sinut huonoon valoon?
Muistaakseni se olit juuri sinä joka kritisoit myös K. Enqvistin filosofointia joten tuntuu että sinulla on jonkinsortin patouma luonnontieteilijöitä kohtaan.
Sanopa nyt minkä takia vaikkapa Enqvistin pohdinnat ovat huonompia kuin sinun? Minkä takia niin voimakkaasti olet aina noussut vastaan kun minä(tai joskus joku muukin) on puuttunut filosofisiin keskusteluihin.
Tämä ei ole mitenkään henkilökohtaista mutta en oikein näe tätä "mä en tykkää keittiöfilosofeista"-perustelua minään hirveän mullistavana ja sellaisena joka pitäisi ottaa todesta.
Ja Enqvist sentään osaa jonkun verran toimia akateemisessa maailmassakin(toisinkuin minä) joten hän tuskin sortuu yksinkertaisiin virheisiinkään.
Jostain kumman syystä kuitenkin Shadowplay löytyy aina tekemästä ristiretkeään filosofian puhtauden puolesta kun _pahat_ fyysikot tulevat samalla hiekkalaatikolle.
Tähän saa tosin oma henkilökohtaisuuksien laukominen jäädä, minusta olisi muuten mukava kuulla sinulta niitä perusteita väitettäni vastaan, ei kritiikkiä väitteeni esitystapaa vastaan( sitä on näet tullut jo aika hyvin pureksittavaksi).

Kykenetkö(kuten väität) 100% sanomaan että vain sinun tapasi on oikea tapa ja muilla tavoilla on mahdotonta saada aikaan mitään? Olenko minä sanonut että minun tapani on 100% ainoa tapa? Minun mielestäni vai kaikki tieteellinen toiminta pitäisi olla esittämääni? En mielestäni ole sanonut näin kertaakaan.


Millä perusteella sinä väität (toistoa)
"Olisinkin kiinnostunut kuulemaan nyt kantasi tähän todistamis-asiaan, ts. myönnätkö olleesi väärässä vai oletko yhä sitä mieltä, että on täysin legitiimiä esittää "teesejä" ja pitää niitä tosina kunnes ne vääriksi todistetaan"

Sano miksei ole perusteltua pitää väitettä totena jota ei kyetä todistamaan vääräksi? Sano nyt.

Jotta teesi voi olla tosi pitää sen antiteesin olla epätosi. Mikäli väin ei ole ei ole mitään järkeä väittää väitettä todeksi.
Jos antiteesiä ei kyetä osoittamaan epätodeksi on alkuperäisessä väitteessä :
a) useita ratkaisuja
b) jotain vikaa.

Onko legitiimiä syyttä toista perustelematta väitteitään?



Tehdäänpä siis kysymys toisenlaiseksi.

Onko antiteesi epätosi vasta kun se todistetaan vääräksi?
Vai riittääkö antiteesin antiteesin(teesi) todistaminen oikeaksi?

Teesi:
Maa on pyöreä--voidaan todistaa-> teesi tosi

Antiteesi:
Maa ei ole pyöreä--voidaan todistaa vääräksi-> antiteesi epätosi.

Entä jos antiteesi onkin tosi?


Teesi voi olla tosi( yhden ratkaisun suhteen) jos ja vain jos antiteesi on epätosi.

Miksi siis teesiä voidaan pitää totena ennenkuin antiteesi on todistettu vääräksi. Mitä teet sellaiselle väitteelle jota et kykene todistamaan vaikka "tiedät" sen olevan totta...miten yleensäkään luodaan teorioita tyhjästä.

Ja toisaalta jos minä esitän väitteen ja kaikki keskustelu keskittyy a) minuun
b) siihen miten väite pitäisi todistaa

Niin mitä se kertoo väitteestä:
a) se on niin naurettava ettei siihen jakseta puuttua
b) se on niin peloittava tai outo ettei siihen uskalleta/kyetä. puuttua

Kumpi on totta? Voitko 100% varmasti sanoa että (a) on oikea vaihtoehto.

Ennenkuin teesi todistetaan suuntaan tai toiseen se on periaatteessa nollatilassa, kuten sanoit. Mutta mikäli väitteen todistaminen vääräksi epäonnistuu(kuten täällä on epäonnistunut) niin teesi muuttuu siinä määrin todeksi mitä mikään on "totta". Monesti pelkkä erilaisen ajatuksen esittäminen on riittävä "väite" koska se herättää keskustelua ja aiheuttaa tutkimusta jolla voidaan todeta että tämä epämääräinen väite onkin totta.

Jos joku(XXX) esittää väitteen totena
Maa on 6000 vuotta vanha(arvatkaas kuka)
-Minä en vastaa siihen:
1. XXX on vitun tyhmä
2. XXX kyselee tyhmiä
3. XXX esittää väitteen väärin tjsp.

Minä vastaan siihen:
- blaablaa jargonia blaa blaa blaa-> väite on epätosi.
Ja tästä sitten voimme jatkaa uuden väitteen kanssa.
Kuitenkin ennenkuin kukaan osoittaa että väite on epätosi niin väitteen esittäjä voi pitääs sitä totena ja miksi ei voisi hänhän on perustellut sen itselleen jo jotenkin.

Tässä se pääidea kiteytyykin. Väite on tosi esittäjälle itselleen niin kauan kuin se osoitetaan vääräksi, jos tämä ei onnistu väite alkaa muuttumaan todeksi myös "todellisuudessa". Tätä todistusta ei kukaan tehnyt ja sen takia on perusteltua pitää väitettä totena.

Joten siis Macen esittämään kysymykseen "miksi sanon takuulla"...koska kukaan ei ole vielä todistanut väitettäni aukottomasti vääräksi. Jo se että keskustelu keskittyi itse aiheen sijaan minuun on nostanut luottamusta oikeassaolooni ja saanut itsenikin pohtimaan parempia perusteluita(joita tosin ei oikeastaan huomioida tai sitten ne lytätään riittämättömin perustein). Sen verran minäkin olen inhimillisyyttä oppinut tulkitsemaan että olen todennut syyttelyn olevan pohdintaa yleisempää kun jokin menee pieleen. Eli verrattuna tähän:
Kun jokin asia ei miellytä niin keskitytään syyttelemään asian esittäjää pohtimisen sijaan.


heki/harva..en nyt vertaa itseäni Einsteiniin vaikka voin jo olettaa sellaisen nerokkaan kommentin löytyvän seuraavista viesteistä.

Mitä jos Einstein olisikin lopettanut yleisen suhteellisuusteorian kehittelemisen suppean saaman _erittäin_ negatiivisen kritiikin takia? Mutta kun kaikki keskittyivät Einsteinin mollaamiseen tms. niin Einstein mahd. huomasi(pitääkin lukaista elämänkerta uudelleen) että väite ei voi olla täysin väärä kun kukaan ei sitä osaa vääräksi todistaa. Einstein itsehän piti sitä totena kun sen kerran julkaisi.
Mutta Shadowplayn mielestähän tieteellistä toimintaa on mahdoton harrastaa tällä tavalla, eikö?

Jos minun esimerkkini ovat vääriä ym. niin miksi ainakin fysiikassa ne ovat olleet pitkään "hyväksyttyjä" vaikka todisteita ei olekaan ollut. Luonnollisesti "totuuden" arvo nousee maksimiin kun jokin kaava todistetaan mutta ennen tätäkin niitä on voitu pitää jo opetusmateriaalina ym. Jos koko fysikaalisten tieteitten maailma on ollut väärässä >50 vuotta niin sitten se on ollut. Olen myös todistanut matematiikan laitoksen kokeissa useitakin väitteitä todeksi todistamalla antiteesin vääräksi.
Monissa todistuksissa muuten yleensä tehdään oletus: teesi on tosi tjsp. ja sitten tutkitaan mitä pitäisi tapahtua mikäli teesi olisi tosi jne. Mikäli ennuste ei pidä paikkaansa todetaan että teesi on epätosi. Jos teesi pitäisi ensin todistaa ennenkuin voitaisiin tehdä ennusteita niin miten teesin voi todistaa tekemättä ennusteita joiden pohjalta teesi voitaisiin todistaa.

Kaiken tuon filosofoinnin keskellä kannattaisi lukea vaikkapa matikan appro niin pääsisit hieman sisälle siihenkin maailmaan, itse ainakin suunnittelin huvikseni(lue: jos jaksan mennä luennoille) lukea muutaman kurssin filosofiaa, sotahistoriaa ym. ei-fysikaalisia kursseja. Mutta ei siinä mitään, kyllä minä ymmärrän jos täysin ei-matemaattinen ajattelu tuntuu mukavammalta.


edit: hieman muokkaamista luettavampaan muotoon...mikäli se nyt paremmaksi muuttuikaan.

 

[mjr]

Tämä tosiasia on taas jäänyt sinulta huomaamatta. Mutta ei se mitään kyllähän filosofi saa tehdä virheitä ja puhua mitä sattuu mutta annas kun "fyysikko"(todellakin varauksilla) tekee jotain sellaista.... [/B]

"Filosofi saa puhua mitä sattuu." Hmm, logiikka, analyyttinen kielifilosofia? Etc. etc. Jos esittäisin vastaavan tasoisia "mjr 11v lukenut kaksi sivua ajan lyhyestä historiasta" -tason käsityksiä fysiikasta, et taitaisi vaivautua niitä edes kommentoimaan. Enpä siis taida itsekään viitsiä tässä ruveta suu vaahdossa "puolustamaan" filosofiaa. Ei se tarvitse puolustusta. Se olisi vähän niinkuin rupeaisi vakavissaan väittelemään siitä onko maapallo pyöreä vai ei... Joko kysymyksessä on äärimmäisen nolostuttava tietämättömyys ja sokea nurkkakuntaisuus tai sitten hyvin, hyvin eksentrinen huumorintaju. Varjo, ei kai tämä primitiivinen filosofia-fleimaus ole sinun käsityksesi vitsistä?

Mutta ellei niin missä järjestetään jankkauksen maailmanmestaruuskisat, Kärsämäelläkö, Vetelissä ehkä? Näen sinut ja Jagr68:n finaalissa... Kumpi fundamentalismi vie voiton? Jäämme jännityksellä odottamaan.

 

[Mace]

Shadowplay: Takinkääntö ei todellakaan mennyt läpi, mutta aloin olla jo niin kypsä tähän "väittelyyn", että en jaksanut enää puuttua aiheeseen. Äsken uusimmat viestit luettuani kuitenkin huomasin, että joudun jälleen osallistumaan tähän, joten toivotan itseni jälleen tervetulleeksi mukaan "väittelyyn".

Viestin lähetti varjo

"Ja mitä yleisestä tasosta tulee niin kyseinen termi on tainnut pyöriä jaloissa koko keskustelun ajan että ei se mikään aivan uusi keksintö ole... "

Jep, kyllähän sinä puhuit siitä yleisestä tasosta jo aiemminkin, mutta minä en kyllä silti ymmärtänyt sinun puhuvan yhteiskunnasta. Kun sanoit, että tarkastelet asiaa "yleisellä tasolla", luulin sinun tarkoittavan seuraavaa: tarkastelet asiaa YLEISELLÄ TASOLLA yksilön kannalta etkä vain Heinojen ja poikien kannalta. Tuon vaikutelman sain, koska et puhunut mitään yhteiskunnasta ennen kuin loppupään viesteissäsi. Eli kyllähän tuo yleisellä tasolla tarkastelu tuo ainakin minulle mieleen yksilötasolla tapahtuvan yleisen tarkastelun.

"Jos panostamme sellaiseen vaihtoehtoon joka toteutuu selkeästi useammin kuin muut vaihtoehdot(siis vaihtoehtojahan on toisella puolella paljonkin) niin voitamme 100% varmuudella. Se on aikalailla sama kuin taatusti."

Siis tuohan ei pidä lainkaan välttämättä paikkaansa. Jos tilanne on tuo kuvailemasi kaltaiseni, voitamme vain pitkällä aikavälillä varmasti. Nyt ei kuitenkaan todellakaan ollut kyse mistään pitkästä aikavälistä, vaan Heinojen ja poikien yksittäistapauksista. Näin ollen on äärimmäisen riskialtista puhua takuuvarmasta asiasta.

Taisit jo aiemmin mainita jotain vedonlyönnistä. Vaikka minulla olisikin tiedossani huimasti ylikertoiminen kohde, en tietenkään sijoittaisi siihen koko omaisuuttani, koska voi aivan hyvin olla, että tuo ylikertoiminenkin kohde menisi väärin, koska kyse on vain yhdestä ottelusta. Jos sama kohde pelattaisiin sata kertaa kertoimien säilyessä samana, voisin nostaa panostani huomattavasti, koska tällöin jäisin hyvin todennäköisesti voitolle. On siis äärimmäisen tärkeää erottaa toisistaan yksittäinen tapahtuma ja monesti tapahtuva asia.

Tärkeintä kuitenkin tuon koko väitteesi kannalta on se, että ethän sinä ole missään välissä pystynyt millään tavoin osoittamaan, että kuolema olisi suurimmassa osassa tapauksista se parempi vaihtoehto. Et todellakaan. Tämän vuoksi on aivan turha edes puhua tuosta "yli 50%:a on sama kuin taatusti" -teoriastasi. Se on täysin tuulesta temmattu eikä liity tähän asiaan. Jos kuitenkin haluat pitää kiinni tuosta ideastasi (vaikka jo edellä esitin, miksi sinun ei niin tulisi toimia), sinun pitää faktojen avulla ensimmäiseksi todistaa, että kuolema todellakin on parempi vaihtoehto suurimmassa osassa tapauksia. Siihen sinä et tule kykenemään. Siinäpä siis sinulle hommaa.

"En tiedä paljonko matematiikka olet lukenut mutta ainakin oman kokemukseni mukaan voimme tehdä teesin vaikka se ei olisikaan tosi. Sitten yritämme todistaa teesin vääräksi.
Jos epätodeksi todistaminen ei onnistu teesi on tosi.
Eli riippumatta siitä osaanko minä todistaa väitettäni todeksi se voi silti olla tosi jos te ette osaa todistaa sitä epätodeksi."

En ole lukenut matematiikkaa. Oletan kuitenkin, että tuollainen "käänteinen" todistaminen lienee mahdollista silloin, kun kyseessä on kaksi toisilleen täysin vastakkaista vaihtoehtoa. Lisäksi asioiden tulee tietenkin olla sellaisia, jotka on ylipäänsä mahdollista todistaa ja tässäpä tullaankin ongelmakohtaasi. Sinä et kykene todistamaan väitettäsi oikeaksi, eikä kukaan pysty todistamaan sitä vääräksi. Mielestäni syy on kuitenkin juuri siinä, että asiaa ei voi mitenkään täysin aukottomasti todistaa. Ainoa aiheeseen liittyvä todiste on se itsemurhatilasto, jonka todistusvoiman sinä kuitenkin kyseenalaistat (en tosin oikein ymmärrä perustelujasi, koska ne ovat mielipiteitäsi, eivät faktoja!). Minun mielestäni se tilasto on kuitenkin paras olemassa olevista todisteistamme. Tämän vuoksi sinun on aivan turha sanoa, että väitteesi olisi tosi. Voit toki jatkossakin niin tehdä, mutta arvannet kuinka moni ottaa väitteesi vakavasti...

Olen siis tässä asiassa Shadowplayn kanssa samoilla linjoilla: väitteen esittäjän on ensin todistettava väitteensä todeksi. Jos hän ei siihen kykene, vääräksi todistaminen on aika turhaa puuhaa. Oleellisinta tässä on kuitenkin se, että tätä asiaa ei voi todistaa. Jos ajatellaan, että väite on tosi, kunnes se todistetaan vääräksi, kannattaa väittää sellaisia asioita, joiden todistaminen on mahdotonta. Tällä tavoin kaikki esittämäsi väitteet ovat tosia. Mielenkiintoinen logiikka...

"Joten siis Macen esittämään kysymykseen "miksi sanon takuulla"...koska kukaan ei ole vielä todistanut väitettäni aukottomasti vääräksi."

Edellä jo kirjoitinkin asiasta. Tässä on kuitenkin vielä yksi mielenkiintoinen asia. Kukaan ei ehkä ole mielestäsi aukottomasti todistanut väitettäsi vääräksi (koska se ei ehkä ole mahdollistakaan), mutta hyvinkin rajuja aukkokohtia omasta teoriastasi on löytynyt, joten eikö sen jo tulisi soittaa kelloja päässäsi? Kuten jo aiemmin kirjoitin, aukoton teoria ei sisällä kyseenalaisia kohtia. Sinun teoriassasi taas on yksi äärimmäisen paha sellainen, pienempien aukkojen määrää en edes jaksa laskea.

"Jo se että keskustelu keskittyi itse aiheen sijaan minuun on nostanut luottamusta oikeassaolooni ja saanut itsenikin pohtimaan parempia perusteluita(joita tosin ei oikeastaan huomioida tai sitten ne lytätään riittämättömin perustein)."

Alan jälleen hiljalleen kyllästyä, poju. Sanon tämän kuitenkin vielä kerran: sinun omia mielipiteitäsi EI HYVÄKSYTÄ TODISTEEKSI! Siinä on se syy, miksi niitä ei huomioida. Minä huomioin heti todisteesi, jos ne oikeasti ovat todisteita eivätkä vain SINUN NÄKEMYKSIÄSI asiasta. Eli sinun on aivan turha kertoilla mielipiteitäsi, koska niillä ei ole tämän asian kannalta minkäänlaista todistusvoimaa. Tästä syystä ne myös voitaisiin lytätä. Tuo väitteesi lyttäämisestä on tosin sinälläänkin aivan täyttä paskaa, että itse ainakin olen enemmän kuin usein ajautunut "väittelemään" noista sinun "todisteistasi", vaikkei moiseen olisi mitään tarvetta, nehän ovat olleet vain sinun mielipiteitäsi.

Tämä "väittely" on jatkunut jo niin kauan, että vastaisuudessa saat tottuakin siihen, että en enää jaksa kommentoida noita sinun mielipiteitäsi. Tämä sen vuoksi, että haluaisin edelleenkin sinulta niitä faktoja...

"Sen verran minäkin olen inhimillisyyttä oppinut tulkitsemaan että olen todennut syyttelyn olevan pohdintaa yleisempää kun jokin menee pieleen. Eli verrattuna tähän:
Kun jokin asia ei miellytä niin keskitytään syyttelemään asian esittäjää pohtimisen sijaan."

Kuten olen jo todennut, minua vituttaa nimenomaan tuo omahyväinen tapa, jolla esität asiasi. Pakko myöntää, että kun joku henkilö toistuvasti käyttää tuota tapaa, niin kyllähän se henkilökin väistämättä saa osansa tuosta vitutuksesta. Sanoisin kuitenkin, että itse olet tiesi valinnut. En tiedä tällä palstalla ketään toista henkilöä joku puhuisi yhtä isolla suulla kuin sinä. Pahinta tilanteessa on vielä se, että käyttämäsi äänenpaino ja -sävy ovat kääntäen verrannollisia näyttösi määrään...

Minua ärsyttää se, että kuvittelet olevasi muita korkeammalla ja pystyväsi tarjoamaan sen "korkeamman totuuden", mutta lähemmässä tarkastelussa tuo "totuus" osoittautuu vain ja ainoastaan sinun omiin näkemyksiisi perustuvaksi. Faktoja sen takaa ei löydy. Tämän vuoksi sitä on vaikea ottaa todesta.

Tuosta antiteesiasiasta tuli mieleeni kiinnostava ajatus ja haluankin kokeilla sitä heti ihan käytännössä: sinun logiikkaasi noudattaen minä voin väittää, että kuolema on taatusti huonompi vaihtoehto kuin elämä. Tämä olkoon nyt eräänlainen teesi, joka sinun tulee todistaa vääräksi. Annan tässä heti ensimmäisen ohjeen: todistamisen tulee perustua faktoihin. En väitä, ettetkö pystyisi selviytymään tehtävästä (tosin helppoa se tuskin on), mutta tällä tavoin pääsemme kuitenkin eteenpäin "väittelyssämme"...

Yksi asia jäi muuten vielä epäselväksi: puhutko nyt siis asioista yhteiskunnallisen hyödyn näkövinkkelistä vai yksilön näkökulmasta? Tämä on nimittäin hyvin oleellista. Jos puhut yhteiskunnallisen hyödyn kannalta, olemme jo hyvin pitkälti samaa mieltä, eikä ole mitään syytä jatkaa "väittelyä", kuten jo aiemmin kirjoitin. Jos taasen puhut yksilötasolla, "väittely" jatkukoon, mutta haluaisin sinulta niitä todisteita...

 

[varjo]

mjr:
Etpä sinäkään pahemmin vaivautunut kysymystä kommentoimaan...
vänkäämistä? Ehkäpä, osasyynä varmaankin se että joudun vastaamaan lähes samoihin kysymyksiin usealle kysyjälle. Ja toisaalta niinkauan kuin väitettäni ei osoiteta vääräksi pidän sitä oikeana. Ja filosofiaan vielä sen verran että suurimmalle osalle teistä käänteinen todistaminen tuntui olevan täysin tuntematon asia vaikka sitä käytetään matematiikassa useassakin tapauksessa.

Mace:
Olen esittänyt todisteita mutta et vieläkään ole kommentoinut niitä, virkistetäänpä muistiasi:
- Pysäytetyssä tilanteessa olotila on _takuulla_ heikompi kuin kuolleella, yksilötasolla. Tulevaisuutta ei voi eikä tule ottaa huomioon koska sitä ei voi verrata mihinkään jos henkilömme valitseekin kuoleman.
Tulevaisuus tapahtuu vasta kun tilanne menee ohi mutta silloin jo "toivo" on ehtinyt tulla mukaan ajatteluun. Tässä tilanteessa kuolema ei välttämättä olekaan paras vaihtoehto vaikka se saattoi ollakin sitä.

- Yhteiskunnan kannalta vankilakierre on aina negatiivisempi tilanne kuin kuolema, tämän siis näköjään hyväksyit.

Kumma juttu että syytätte minua takinkäännöstä vaikka kyse on ollut jo aikaisemmin havaitun asian selkenemisestä. Ette näemmä pahemmin usko ajatteluun tms. toimintaan itse keskustelun aikana? Kuten sanoin, minähän en päivätyökseni näitä asioita pohdi vaan otan ne esille vain kun tarvitsee.

Yleinen taso?
Jos tarkastelemme tilannetta yleisellä tasolla emmekö silloin tarkastele tilannetta suuremman kokonaisuuden osasena l. yhteiskunnan palasena.
Tietenkin jos sillä tarkoitetaan sitä että yksittäisten murhien sijaan otammekin 100 murhaa jne. mutta eihän tällainen tarkastelu toimi koska jokaisella murhalla saattaa olla täysin omat viitekehykset, narkomaanimurhaajalle vankila voi olla täyttä helvettiä ja toisaalta NBK-kaveria tuskin kiinnostaa koko juttu.
Siinä suhteessa tilannetta on käsiteltävä "toistuvina" yksittäistapahtumina. Elikä jos teemme 100 Heinojen murhaa niin saamme tietyn jakauman tilanteille. Tämä jakauma sitten muodostaa käyrän josta voimme havaita todennäköisyydet. Jos 60% tapahtumista on tietyllä osalla käyrää voimme päätellä että yleensä tämä tietty tapahtuma tapahtuu ja voimme antaa sille todennäköisyyden. Emme kuitenkin voi ennustaa yksittäisen tapahtuman "yksi Murha" tulevaisuutta mutta voimme antaa ennusteen siitä mihin ollaan menossa. Jos ja kun tämä ennuste tapahtuu sarjassa useimmin sitä voidaan pitääs siinä määrin totena kuin yleensä voidaan jotain pitää totena, luonnollisesti on mahdollista että kaikki vaihtoehdot toteutuvat mutta todennäköisin on "totuus".

Jos laitamme elektronin laatikkoon niin mitä suurimmalla todennäköisyydellä se on yhä laatikossa, voidaan pitää totena sitä että elektroni ei poistu laatikosta. Kuitenkin tietyllä todennäköisyydellä elektroni voi tunneloitua laatikosta pois. Kuitenkin "yleinen totuus" on se että elektroni pysyy laatikossa koska suurimmassa osassa tapauksia se pysyy laatikossa.

"Vaikka minulla olisikin tiedossani huimasti ylikertoiminen kohde, en tietenkään sijoittaisi siihen koko omaisuuttani, koska voi aivan hyvin olla, että tuo ylikertoiminenkin kohde menisi väärin, koska kyse on vain yhdestä ottelusta"

Niin eihän yksittäiseen kohteeseen sijoiteta kuin muutama % pelikassasta. Mutta pitkällä tähtäimellä peli tuottaisi voittoa jos panos olisi kellyn mukainen.

Kuitenkin teoreettisessa tarkastelussa kyseessä ei ole yksittäinen kohde vaan usean "samanlaisen" kohteen yksi tapahtumakerta.

Itsemurhatilastoon vastasin edellisessä? viestissäni. Toivo ei ole rationaalista toimintaa ja sen takia se häiritsee rationaalisen mielen toimintaa vrt. tupakointi. Sen takia ihmiset eivät tapa itseään niin innokkaasti koska heidän irrationaalinen toivonsa estää heitä näkemästä tilanteen rationaalisuutta.

Ja väitteen totuusarvohan ei ole sidottu yhteen henkilöön joten väitettä ei myöskään kannata tuomita epätodeksi vain sen takia etten minä sitä kykenisi todistamaan todeksi.

"Jos ajatellaan, että väite on tosi, kunnes se todistetaan vääräksi, kannattaa väittää sellaisia asioita, joiden todistaminen on mahdotonta. Tällä tavoin kaikki esittämäsi väitteet ovat tosia. Mielenkiintoinen logiikka... "

Siis tarkoitit varmaankin "vääräksi todistaminen on mahdotonta".
Kyllä, mikseivät ne siis silloin olisi tosia? Jokaisen totta olevan väitteen todistaminen vääräksi on mahdotonta. Miksei siis jokainen väite jota on mahdoton todistaa vääräksi ole tosi?
Miksi ei?
Kysymyshän on vain käsite-erosta. Jos väite on epätosi mutta sitä ei kyetä todistamaan vääräksi niin väitteen aiheuttamia ilmiöitä ei tapahdu ja tämä havaitaan ennemmin tai myöhemmin. Tällöin väite todistetaan vääräksi.
Jos väite on tosi niin silloin sen ennustamat ilmiöt tapahtuvat.
Ja pitääkö ihminen jotain "totuutta" automaattisesti totuutena vaikka se olisikin tosi?
Ei pidä, sen osoitti jo Einstein tuhotessaan klassisen fysiikan perusteet. Ettehän tekään pidä minun väitettäni totena, ja Shadowplay kritisoi professorienkin väitteitä keittiöfilosofiaksi.
Ja olenko minä sanonut että kaiken tieteellisen tutkimuksen pitäisi toimia "my way"? En taida olla sanonut mitään sellaista vaikka innokkaasti ehkä vääristelette sanomani sellaiseksi.

En siis oikein ymmärrä tätä Shadowplayn tapaa esittää tilanne mahdottomana.

Väite:
"kuolema on taatusti huonompi vaihtoehto kuin elämä"

Tod.
Jos puhumme yleisestä mallista l. kaikista mahdollisista tilanteista niin voimme todeta tilanteen varsin yksinkertaisesti vääräksi.
Etsimme ääriarvoista tilanteen <kaikki kuolleet> jossa havaitsemme että tilanne on puhdas nolla joka suhteessa. Elämän arvo(teidän mukaanne) ei ole koskaan nolla.
Toinen ääriarvo <kaikki elävät> saa arvonsa joukosta >0- ääretön.
Jotta väite olisi tosi täytyy
<kaikki kuolleet> < <kaikki elävät>

Väite on siis tosi.

Tämä siis pätee vain silloin kun tarkastelemme tilannetta ilman mitään painotuksia.
Tätähän te olette halunneet enkä minä tätä kielläkään mutta huomatkaa tuo vahvistettu osa. Tämä on voimassa jos ja vain jos teidän oletuksenne elämän positiivisesta arvosta on pätevä.

Toisaalta tilanteessa on yksi epäjatkuvuuskohta johon tarvitsisin teiltä vastauksen, tämä epäjatkuvuus saattaa tehdä koko väitteestä epätoden.

Onko yhden ihmisen tilanne kuolemaa parempi? Siis vain yhden ja kaikki muut ovat kuolleet. Itselläni on osittainen vastaus mutta olisi hauska tietää teidänkin mielipiteenne asiasta ennenkuin esitän sen.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Itsemurhatilastoon vastasin edellisessä? viestissäni. Toivo ei ole rationaalista toimintaa ja sen takia se häiritsee rationaalisen mielen toimintaa vrt. tupakointi. Sen takia ihmiset eivät tapa itseään niin innokkaasti koska heidän irrationaalinen toivonsa estää heitä näkemästä tilanteen rationaalisuutta.

Kuka muuten päättää sen mikä on rationaalista? Entä jos väitän että on irrationaalista olla ymmärtämättä toivon rationaalisuutta? Onko olemassa joku jumalallisen objektiivinen standardi jolla mitata yleispätevästi ihmisten motiiveja ja käyttäytymistä? (Eli toisin sanoen sinä.:)) Esim. Nokian kehitysjohtajan hyöty yhteiskunnalle riippuu siitä arvioidaanko sitä globalisaatio-kriittisestä, buddhalaisesta, taloudellisesta tai teknologisesta näkökulmasta. Kuka osaa sanoa objektiivisesti mikä näistä arvosteluperiaatteista on "oikea". Ymmärrän että kun toiminnalle annetaan arvot ja etumerkit, niitä voidaan pyörittää ja laskea mitä eksakteimmin, mutta mistä nämä arvot ja arvostukset oikein tulevat? Epäilen että tämä arvojen antamisen prosessi ei ole ollenkaan eksakti ja objektiivinen... Eli tunnustan että suhtaudun skeptisesti tähän ajatukseen siitä että universaali rationaalisuuden määritelmä olisi mitä Jatkoajan nimimerkki varjo pitää rationaalisena - luulen nimittäin että kysymyksessä olisi kuitenkin vähän kompleksisempi asia: sääli sinänsä koska muuten kaikki ihmiskunnan suuret eettiset ja moraaliset ongelmat olisikin tässä ratkaistu.:(

 

[varjo]

mjr:
Lähinnä tarkoitin sitä että ihminen tekee itselleen asioita jotka eivät ole rationaalisia vain sen takia että hän toivoo "ettei se minulle tapahdu" tai sitten muuten vain unohtaa rationaalisuuden mielihyvän tieltä.
Taisin mainitakin tupakoitsijat joita taitaa olla muutama sata miljoonaa ellei miljardi. Vai oletko sinä sitä mieltä että tupakointi on täysin rationaalinen teko?

En uskoakseni ole kovinkaan väärässä väittäessäni että tupakointi ei ole kovin rationaalista. Saati sitten toivo yleensä, kyllähän toivossa rationaalinen pohja on koska se usein pohjautuu omiin kykyihin mutta jos alamme nyt listaamaan "toiveita" niin suurin osa niistä on enemmän tai vähemmän irrationaalisia jotka tosin voivat toteutua osittain ja monelle tämäkin jo riittää.

Ja rationaalisuus ei taida olla suhteellinen käsite siinä suhteessa että tilastollisesti voidaan esittää "oikea" rationaalisuus ja "väärä" toivo.

Jos meillä on rahapeli jossa panos on 2,15 yksikköä, voitto 4 yksikköä ja arvontatapa kolikon heitto niin virheellinen toivo on sitä että jatkuvasti panostaa kruunaan toivoen isoja rahoja
pitkässä juoksussa. Rationaalisesti noilla ehdoilla ei pelata.
Sama pätee pelikoneisiin (www.rahapeliopas.info) ihmiset pelaavat niitä jatkuvasti vaikka suurin osa tietää vain häviävänsä rahansa. Tietenkin voidaan olettaa että häviämillään rahoilla he "ostavat" itselleen mielihyvää pelaamisesta.
Lentopelko? Ihmiset eivät uskalla lentää koska pelkäävät vaikka pelkoon ei ole _mitään_ rationaalista syytä.
jne.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Olen esittänyt todisteita mutta et vieläkään ole kommentoinut niitä, virkistetäänpä muistiasi:
- Pysäytetyssä tilanteessa olotila on _takuulla_ heikompi kuin kuolleella, yksilötasolla. Tulevaisuutta ei voi eikä tule ottaa huomioon koska sitä ei voi verrata mihinkään jos henkilömme valitseekin kuoleman."

Olen kommentoinut tätä monestikin ja sanonut, että olen tuosta jo periaatteen tasolla täysin eri mieltä. Olen tätä mieltä sen vuoksi, että ei sitä tulevaisuutta tarvitse sen kummemmin ottaa huomioon vaan se on koko ajan ainakin alitajuisesti läsnä henkilön ajatusmaailmassa eikä hän tämän takia anna jonkin vastoinkäymisen laskea kokonaistilannettaan miinukselle. Ainakaan itse en anna.

Toinen asia tässä on se, että on täysin absurdia ylipäätänsä verrata kahta mitättömän lyhyttä hetkeä keskenään. Aivan hyvinhän minä voisin valita vaikkapa sen hetken, kun menen naimisiin ja verrata sitä kuolemaan. Tästä sitten vetäisin sen johtopäätöksen, että elämä on kuolemaa parempaa, koska juuri tuolla pysäytetyllä hetkellä olin aivan läkähdyttävän onnellinen. Tuollainen ajatusmalli on mielestäni täysin typerä.

Minkä vuoksi tulevaisuutta ei voisi verrata mihinkään, jos henkilö valitsee kuoleman? Silloinhan tulee vain olettaa, että kuoleman kohdalla tulevaisuus on nolla, elossa se on jotain muuta. Jos tuo elossa olevan tulevaisuus on suurempi kuin nolla, elämä on kuolemaa parempi.


"Yhteiskunnan kannalta vankilakierre on aina negatiivisempi tilanne kuin kuolema, tämän siis näköjään hyväksyit."

Tästä olemme kyllä hyvinkin pitkälti samaa mieltä, kuten olen jo aiemminkin kirjoittanut. Edelleytys tietenkin on, että vanki joutuu vankilakierteeseen. Pääpiirteissään kuitenkin olemme tästä samaa mieltä.

"Yleinen taso?
Jos tarkastelemme tilannetta yleisellä tasolla emmekö silloin tarkastele tilannetta suuremman kokonaisuuden osasena l. yhteiskunnan palasena."

Minä olen edelleenkin sitä mieltä, että asiaa voi tarkastella joko yleisesti mutta yksilön näkövinkkelistä tai yleisesti yhteiskunnan näkövinkkelistä. Voin toki olla väärässäkin.

"Elikä jos teemme 100 Heinojen murhaa niin saamme tietyn jakauman tilanteille. Tämä jakauma sitten muodostaa käyrän josta voimme havaita todennäköisyydet. Jos 60% tapahtumista on tietyllä osalla käyrää voimme päätellä että yleensä tämä tietty tapahtuma tapahtuu ja voimme antaa sille todennäköisyyden. Emme kuitenkin voi ennustaa yksittäisen tapahtuman "yksi Murha" tulevaisuutta mutta voimme antaa ennusteen siitä mihin ollaan menossa. Jos ja kun tämä ennuste tapahtuu sarjassa useimmin sitä voidaan pitääs siinä määrin totena kuin yleensä voidaan jotain pitää totena, luonnollisesti on mahdollista että kaikki vaihtoehdot toteutuvat mutta todennäköisin on "totuus"."

Jos sinä sanot, että "Heinojen tilanne on taatusti parempi kuin pojilla", sinä annat ymmärtää, että kyse on juuri tästä tietystä tilanteesta eikä yleisestä tilanteesta. Ja jos käytät sanaa TAATUSTI, asian on silloin oltava pomminvarma, ei riitä, että asia useimmiten on niin. Olen siis eri mieltä siitä, että yli 50 prosentin todennäköisyys riittäisi antamaan totuuden leiman. Olen vahvasti eri mieltä. Asia olisi mielestäni TAATUSTI jotenkin vasta siinä vaiheessa, kun tuo todennäköisyys olisi hyvin korkea, jossain 95-100 prosentin hujakoilla.

"Niin eihän yksittäiseen kohteeseen sijoiteta kuin muutama % pelikassasta. Mutta pitkällä tähtäimellä peli tuottaisi voittoa jos panos olisi kellyn mukainen."

Juuri näin. Eli kun minä pelaan kohdetta, en oleta voittavani TAATUSTI, vaikka kohde onkin todella edullinen minun kannaltani. Pitkällä aikavälillä jäisin toki taatusti voitolle, mutta en yhdessä pelissä. Mukaan mahtuisi siis sekä tappioita että voittoja. Eli tähän tapaukseen siirrettynä: mukaan mahtuisi sekä niitä tilanteita, joissa kuolema on parempi ja niitä, joissa se on huonompi.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, tämä koko tedennäköisyysjuttu on aivan turhaa, koska et ole millään tavoin kyennyt osoittamaan, että suurimmassa osassa tapauksista kuolema olisi parempi vaihtoehto. Tämän vuoksi nämä todennäköisyyspohdinnat voi myös jättää jatkossa pois. Yritetään nyt vain pysyä itse asiassa.

"Itsemurhatilastoon vastasin edellisessä? viestissäni. Toivo ei ole rationaalista toimintaa ja sen takia se häiritsee rationaalisen mielen toimintaa vrt. tupakointi. Sen takia ihmiset eivät tapa itseään niin innokkaasti koska heidän irrationaalinen toivonsa estää heitä näkemästä tilanteen rationaalisuutta."

Nyt aletaan päästä asiaan eli tämän ainoan faktan ympärille. Tämäkö on siis nyt se sinun vahva perustelusi, jolla mielestäsi kumoat tuon todisteena esittämäni tilaston? Onpa kerrassaan vahva kumoaminen. Kumoat todisteeni omalla mielipiteelläsi. Aivan yhtä hyvinhän minä voin sanoa, että ihmiset todellakin kykenevät näkemään elämänsä toivon rationaalisesti ja osittain juuri siitä syystä eivät tapa itseään. He siis näkevät elämänsä parempana vaihtoehtona. Sinä voit väittää jotain muuta, mutta todisteitahan sinulla ei asiasta ole, joten tilasto pätee edelleenkin, kunnes sen faktalla kumoat. Kumoamiseen ei suinkaan riitä se, että sinun mielestäsi ihmiset eivät ajattele tuossa kohdassa rationaalisesti.

"Ja väitteen totuusarvohan ei ole sidottu yhteen henkilöön joten väitettä ei myöskään kannata tuomita epätodeksi vain sen takia etten minä sitä kykenisi todistamaan todeksi."

Aivan, mutta sinä sen esitit, joten sinulta sitä näyttöä nyt tivataan. Et muuten ole vieläkään todistanut väitettäsi oikeaksi.

"Siis tarkoitit varmaankin "vääräksi todistaminen on mahdotonta".
Kyllä, mikseivät ne siis silloin olisi tosia? Jokaisen totta olevan väitteen todistaminen vääräksi on mahdotonta. Miksei siis jokainen väite jota on mahdoton todistaa vääräksi ole tosi?
Miksi ei?"

Oletko oikeasti noin tyhmä vai esitätkö vain? En todellakaan tarkoittanut tuota, mitä luulet vaan aivan juuri sitä, mitä kirjoitin. Eli kun valitsee sellaisen väitteen, jota ei voi todistaa suuntaan eikä toiseen, on väite mielestäsi tosi. Voi suoltaa aivan minkälaista tahansa paskaa ja on silti oikeassa, koska asiaa ei voi mitenkään tutkia eikä täten myöskään todistaa sen paremmin oikeaksi kuin vääräksikään. Tuo on mielestäni mestarillinen logiikka...


"Tod.
Jos puhumme yleisestä mallista l. kaikista mahdollisista tilanteista niin voimme todeta tilanteen varsin yksinkertaisesti vääräksi.
Etsimme ääriarvoista tilanteen <kaikki kuolleet> jossa havaitsemme että tilanne on puhdas nolla joka suhteessa. Elämän arvo(teidän mukaanne) ei ole koskaan nolla.
Toinen ääriarvo <kaikki elävät> saa arvonsa joukosta >0- ääretön.
Jotta väite olisi tosi täytyy
<kaikki kuolleet> < <kaikki elävät>

Väite on siis tosi.

Tämä siis pätee vain silloin kun tarkastelemme tilannetta ilman mitään painotuksia.
Tätähän te olette halunneet enkä minä tätä kielläkään mutta huomatkaa tuo vahvistettu osa. Tämä on voimassa jos ja vain jos teidän oletuksenne elämän positiivisesta arvosta on pätevä.

Toisaalta tilanteessa on yksi epäjatkuvuuskohta johon tarvitsisin teiltä vastauksen, tämä epäjatkuvuus saattaa tehdä koko väitteestä epätoden."

Eli tähän asti teesini vielä pitää paikkansa.

"Onko yhden ihmisen tilanne kuolemaa parempi? Siis vain yhden ja kaikki muut ovat kuolleet. Itselläni on osittainen vastaus mutta olisi hauska tietää teidänkin mielipiteenne asiasta ennenkuin esitän sen."

Mielestäni on.

 

[mjr]

re: Varjo

Se ei ole minun näkökulmastani totaalisen rationaalista. Hedonistisesta näkökulmasta se voi hyvinkin olla. Olen tavannut sellaisia henkilöitä jotka eivät edes halua elää pitkään vaan elää intensiivisesti fyysiselle nautinnolle ja hauskanpidolle. Omasta mielestäni vähän kapea lähtökohta elämälle - mutta tämähän olikin pointtini: miten määritellään se mikä on objektiivisesti rationaalista. Voiko tälläistä standardia edes mitenkään olla olemassa? Sinun ääri-skientistinen maailmankuvasi on varmasti buddhalaisesta näkökulmasta irrationaalinen ja itse olet puolestasi ehkä samaa mieltä mietiskelevästä munkista. Miten ihmeessä tälläistä kiistaa voi ratkaista objektiivisesti ja ellei voi niin mitä siitä seuraa rationaalisuuden käsitteelle? Eli kysymykseksi tulee millä perustein voi arvottaa maailmankuvia ja arvojärjestelmiä joiden puitteissa useimmat ihmiset yleensä aivan johdonmukaisesti toimivat.

EDIT: otsikko lisätty.

 

[varjo]

Hmm tuo on kyllä totta.
Itse näen rationaalisuuden määritelmän osuvan tilastojen ja todennäköisyyksien kanssa yhteen. Rationaalisuus on sitä että tekee päätöksensä niihin pohjautuen.
Siis tietenkin täydellinen objektiivisuus on yhtä "väärää" kuin absoluuttinen avaruus tms.
Mutta koska me kuitenkin nyt puhumme lähinnä ihmisten toiminnasta niin voimme olettaa että rationaalista toimintaa on se toiminta joka pohjautuu tilastoihin ja todennäköisyyksiin riippumatta näkökannasta.

Näkökanta ei vaikuta todennäköisyyksiin saada syöpää tai hävitä pelikoneissa.
Hedonistinen ihminen toimii rationaalisesti siinä suhteessa että hän metsästää mielihyvää ja toimii äärimmäisen tehokkaasti saavuttaakseen sitä.
Kuitenkin ulkopuolisen tarkkailijan silmin hän lähinnä tuhoaa itseään. Kuitenkin hedonistimme on mahdollisesti äärimmäisen rationaalinen tietyllä alueella.
Yhtälailla uskonnollinen tiedemies voi olla erittäin rationaalinen tietyllä alueella.

Emme voi asettaa rajoja "ylemmälle rationaalisuudelle" mutta voimme luoda ulkopuolisen tarkkailijan joka havannoi tilannetta pyydettyjen normien mukaan. Tällä tarkkailutavalla toivo on irrationaalista jos se ei ei välitä todennäköisyyksistä.

Eli kyse on lähinnä rajojen määrittelemisestä. Eli toiminta voi olla rationaalista tiettyje rajojen sisällä mutta ulkopuolinen tarkastelu siten että alue on suurempi saattaa paljastaa irrationaalisia toimintatapoja.
Yhtälailla tarkkailija itse määrittelee omat alueensa ja sen takia ideaalista olisikin käydä läpi jokainen alue jotta mahdolliset irrationaalisuudet voitaisiin havaita.
Minä ajattelen fysiikan, matematiikan, historian ym. suhteen varsin rationaalisesti mutta vaikkapa Brasilian futismaajoukkue ei kuulu tälle alueelle ja sen takia irrationaalinen kannatukseni(tosin onhan kyse sentään jalkapallojoukkueesta verrattuna tiedät kyllä mihin...2-1) on merkityksetöntä näitten alueitten tarkastelussa.

Eli universaalia rationaalisuutta ei voi esiintyä koska tarkkailijalla on aina omat taustansa jotka häiritsevät analyysia. Tietokone voisi suorittaa lähes 100% analyysia mutta sitäkin häiritsisivät tietyt ohjelmointiin liittyvät ongelmat:
Miten analysoida analysointiohjelmaa?

Muuten yksi pikku juttu tuosta raiskaus-ketjusta...kun tässä yhteydessä otit esille tuon rationaalisuuden objektiivisuuden:
Minä esitin kysymyksen johon et vastannut
"Jos kerta mielelläsi käytät epävarmuusperiaatetta niin minkä takia sitten esität viestissäsi selkeästi jonkinlaista absoluuttista etiikkaa : teko voi silti olla tuomittava vaikka tekijä ei ymmärtäisikään pitää sitä tuomittavana . Miksi se on tuomittava? Ainoa selitys tälle on että uskot jonkinlaisen absoluuttiseen etiikkaan johon voi ainan verrata kaikkia tekemisiä-> tämä on jotenkin ristiriidassa tuon jossittelun ja epävarmuuden kanssa. Jos yhteiskunta on täysin "raiskausmyönteinen" niin silloinhan kyseisessä yhteiskunnassa raiskauksessa ei olisi mitään vikaa. Kuitenkin koska väität että raiskauksessa voisi silti olla vikaa niin sinulla pitää olla jokin absoluuttinen etiikka takanasi tukeaksesi tuota väitettä. Ilman tätä absoluuttista etiikkaa, uskonnot usein pohjaavat sellaiseen, väitteesi on turha ja et vieläkään ole vastannut kysymykseesi. Olet itsekin sanonut että yhteiskunta määrittelee moraalia ja etiikkaa, kuitenkin tuossa lauseessa kiellät kaiken sanomasi ja vetoat johonkin ylempään.
"

Pitää sanoa että tuo herätti taas kerran mielenkiinnon asiaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
:Miten analysoida analysointiohjelmaa?

Hyvä kysymys, kummallisen hedelmällistä keskustelua tämä... Suurin piirtein tämä lienee analogia tai onnistunut käännös toiselle kielelle. Vastausta ei vain taida olla helppo löytää.

Mitä tulee kysymykseen universaalista etiikasta niin sanoisin että emme myöskään voi olla varmoja etteikö tälläinen universaalii etiikka olisikin olemassa, joten esim. jokaista paikallista etiikkaa voi pitää potentiaalisesti universaalina. Epävarmuus ei tarkoita siis sitä etteikö olisi olemassa objektiivista standardia, mikä on mahdollista vaan toteamusta siitä että tällä hetkellä ei tästä asiasta ole saatavissa varmuutta. Maailmassa on toimittava joka tapauksessa: otettava kantaa ja tehtävä päätöksiä parhaan ymmärryksen mukaan, mutta samalla on muistettava että toiminnassa ja ajattelussa on aina mukana tietty provisionaalinen aspekti.

 

[ms.qvist]

Ongelmia ymmärtämisessä, - ei kuitenkaan minulla. Viittaan tällä vain käytävään keskusteluun ja käytettyihin termeihin ja asiayhteyksiin joissa niitä käytetään jolloin vaara sille, että tulee väärin ymmärretyksi kasvaa huomattavasti.

Eli, jos puhutaan "yleisestä tasosta" pelkästään ei lienee kovinkaan suurta pelkoa sille, että syntyy väärinkäsityksiä sen suhteen mitä tarkoitetaan kyseisellä termillä, mutta ongelmia syntyy heti kun asiayhteys hivenen muuttuu. Jos puhutaan esim. Heinoista ja heidän tappajista ja tässä yhteydessä jossa kuvitelut kohde on yksilöity hyvin tarkoin käytettäessä termiä "yleisellä tasolla" on todella suuri mahdollisuus väärinkäsitysten synnylle. Tuolloin jos vieläpä pääasiassa viitataan keskustelun kuluessa juuri yhteen ja tiettyyn tapahtumaan (Heinot & murhaajat) käytettäessä termiä "yleisellä tasolla" on liki mahdoton välttyä väärinkäsityksiltä koska lukija kaikesta huolimatta (pääsääntöisesti) yksilöi tämän termin tarkoittamaan kyseistä tapahtumaa ja siitä käydään keskustelua tarkastellen yksilön toimintaa "yleisellä tasolla" eikä välttämättä huomata kirjoittajan tarkoittavan "yleisellä tasolla" yhteiskunnallista tasoa johon sitä pitäisi verrata (tjsp).

Väärinymmärrys voi syntyä tällöin aivan samoin kuin puhuttaessa vaikkapa esim. todellisuudesta - reaalimaailmasta. Rinnastus on ehkäpä kehno mutta kuvaa kuitenkin sen kuinka hienon hienoista käsite-eroista on kyse.

Ja.

varjo:
"Onko yhden ihmisen tilanne kuolemaa parempi? Siis vain yhden ja kaikki muut ovat kuolleet. Itselläni on osittainen vastaus mutta olisi hauska tietää teidänkin mielipiteenne asiasta ennenkuin esitän sen."

Mielenkiintoinen kysymys, täytyy tunnustaa. Mielelläni jättäisin vastaamatta tähän koska ainakaan minun ei ole helppo antaa yksiselitteistä vastausta, ja tuskin hyväksyt vastaukseksi kyllä - ei. Pitää pohtia vielä tarkemmin ja asettaa itsensä todella tilanteeseen jossa olisi aivan yksin ja kaikki muut olisivat kuolleet, ja toisaalta kuvitella tilanne myös toisin eli itse on kuollut ja joku toinen on yksin elossa. Onko elämässä tuolloin järkeä? onko kuolleiden tila parempi kuin elävän?

Nyt lyhyen pohdinnan jälkeen olisin kaikesta huolimatta kallistumassa "kyllä" vastauksen puolelle. Mutta, kuten sanottua, palaan asiaan myöhemmin kunnon perustelujen kera.

vlad#16.

 

[varjo]

"Mitä tulee kysymykseen universaalista etiikasta niin sanoisin että emme myöskään voi olla varmoja etteikö tälläinen universaalii etiikka olisikin olemassa, joten esim. jokaista paikallista etiikkaa voi pitää potentiaalisesti universaalina"

Mitä vikaa siis Pakistanilaisten raiskaustuomiossa on?(okei eihän se lain mukaan mennyt mutta ainakin jotkut pitivät tuomiotaan oikeana.
Minkä takia heidän etiikkansa ei voisi olla universaali etiikka.

vlad:
Väärinymmärrystä(jos sellainen on nyt sattunut) takuulla edistävät allekirjoittaneen kehno kirjoitustaito ja muitten keskustelijoiden tunteitten mukanaolo.

 

[mjr]

re: varjo

Vaikuttaisi epätodennäköiseltä, enemmän ajattelen että tämä omamme, läntinen humanismi näyttäisi aivan hyvältä kandidaatilta. 1800-luvun aggressiivisen imperialismin jälkeen on kuitenkin hyväksi miettiä myös muiden kulttuurien oikeuksia eikä suin päin ruveta pakottamaan arvojamme toisille, muuten kuin esimerkin voimalla paitsi ehkä aivan äärimmäisissä tapauksissa (kansanmurhat, valtioiden romahdukset ym. ym.).

 

[Mace]

varjo: Huomaan, että käyt mjr:n ja vladin kanssa erillistä keskustelua, mutta toivon, että vastaat pian myös minun viestiini. Täten voimme ehkä päästä asiassa eteenpäin. Pahoittelen tätä lyhyttä chat-viestiä. Jatkossa pitäydyn taas pitkien viestien parissa...

 

[varjo]

mjr:Niin todennäköiseltähän se vaikuttaakin että nykyinen länsimainen etiikka olisi jollain tasolla se "paras" saatavilla oleva etiikka mutta se ei sulje pois sitä mahdollisuutta että pakistanilaiset olisivat oikeassa. Sanoit itse että teko voi olla tuomittava vaikka tekijät itse eivät pidä sitä sellaisena, eikö tämä kuitenkin viittaa vahvasti siihen että kaikessa epävarmuudessasi pidät länsimaista etiikkaa "oikeana" etiikkana ja muita etiikkoja huonompina kuin muita.

Mace:
Mitä kysymyksiä nyt tarkoitit, olen antanut viimeisten viestien aikana aika selkeät vastaukset joihin et oikein ole itsekään puuttunut.

"Olen kommentoinut tätä monestikin ja sanonut, että olen tuosta jo periaatteen tasolla täysin eri mieltä. Olen tätä mieltä sen vuoksi, että ei sitä tulevaisuutta tarvitse sen kummemmin ottaa huomioon vaan se on koko ajan ainakin alitajuisesti läsnä henkilön ajatusmaailmassa eikä hän tämän takia anna jonkin vastoinkäymisen laskea kokonaistilannettaan miinukselle. Ainakaan itse en anna. "

Aivot eivät toimi reaaliaikaisesti. Kun tunnet kipua et tiedosta sitä heti vaan ensin tunnet kivun sitten "tiedät" kivun. Ja kun puhumme siitä tulevaisuudesta niin jo valitsemme kuoleman niin tulevaisuutta ei ole, sen takia sitä ei myöskään saa ottaa huomioon pysäytetyn ajan tarkastelussa. Toiveet ym. ovat luonnollisesti jatkuvasti alitajunnassa mutta nastan läpäistessä ihoa alitajunta väistyy ja vaistot ottavat toiminnan haltuunsa.

"Toinen asia tässä on se, että on täysin absurdia ylipäätänsä verrata kahta mitättömän lyhyttä hetkeä keskenään"

Eli jos joku asia on mielestäni tyhmää sitä ei saa pohtia/käyttää argumenttina?

"Aivan hyvinhän minä voisin valita vaikkapa sen hetken, kun menen naimisiin ja verrata sitä kuolemaan. Tästä sitten vetäisin sen johtopäätöksen, että elämä on kuolemaa parempaa, koska juuri tuolla pysäytetyllä hetkellä olin aivan läkähdyttävän onnellinen. Tuollainen ajatusmalli on mielestäni täysin typerä. "

Olenko minä sanonut että kuolema on kaikissa elämän tilanteissa elämää parempi? En ole sanonut. Luepa viestini läpi ennenkuin laitat sanoja suuhuni. Entäpä jos vertailisimme sellaista hetkeä kun paljastat vaimosi pettämästä tms. tuskinpa olisit kovinkaan onnellinen.
Tarkasteluni koskee niitä hetkiä jotka ovat ratkaisevia tällaisissa tapauksissa (eli murhat ym.). Kuten alkuperäinen väite kuului "Heinoilla on parempi olla kuin tappajilla". En usko että minä tai Cannibal olisimme esittäneet tätä mikäli kummatkin osapuolet eläisivät vielä...

"Minkä vuoksi tulevaisuutta ei voisi verrata mihinkään, jos henkilö valitsee kuoleman? Silloinhan tulee vain olettaa, että kuoleman kohdalla tulevaisuus on nolla, elossa se on jotain muuta. Jos tuo elossa olevan tulevaisuus on suurempi kuin nolla, elämä on kuolemaa parempi. "

Koska kuolemassa ei ole tulevaisuutta. 0:lla ei saa jakaa ja kertomalla 0:lla tulee 0. Pysäytetyn ajanhetken tarkastelu ei ota huomioon tulevaisuutta, vain menneisyyden, koska tulevaisuus saa kaikki mahdolliset arvot ennen tapahtumistaan. Tässä tein itsekin virheen mutta luettuani yhden aika-avaruutta käsittelevän opuksen tajusin virheeni (Kip S. Thorne, Black holes and timewarps...).

"Jos sinä sanot, että "Heinojen tilanne on taatusti parempi kuin pojilla", sinä annat ymmärtää, että kyse on juuri tästä tietystä tilanteesta eikä yleisestä tilanteesta"

Tämähän riippuu vähän siitä miten asian näkee. Kyllä, tarkoitin tätä tilannetta mutta en yksittäistä tilannetta, meneekö sekaisin?
Elikä yritin hahmottaa vastaavaa tilannetta yleisellä tasolla mutta jotta vertailussa olisi mitään järkeä niin käytin tätä tilannetta esimerkkinä. En kuitenkaan pidä tätä tilannetta minään muuna kuin yhtenä vaihtoehtona mahdollisista tapahtumista, yhtähyvin voisi olla sellainenkin tapahtumaketju jossa pojat eivät jääneet kiinni jne...

Käytin ehkä taatusti sanaa liian hätiköiden mutta en vailla perusteita. Jos käytämme sitä 10 vuotta vanhaa tilastoa niin havaitsemme että joku pojista tulee uusimaan 60% varmuudella. Ongelmallisinta on se että nykyäänhän puhutaan jo 70% uusimisluvuista(ja minä laskin tuon 60% 20%:lla). Jos käyttäisimme tätä uudempaa 70%:a tai laskisimme sitä hieman siihen 50% joka mielestäni luki eräässä taulukossa englanniksi:
Uusimisprosentti olisi 94%. 70%:llä taas 99,9%.
Ja tämän olit valmis myöntämään varmaksi?

"Eli kun minä pelaan kohdetta, en oleta voittavani TAATUSTI, vaikka kohde onkin todella edullinen minun kannaltani"

Ei et voita taatusti yksittäisessä kohteessa mutta loppujen lopuksi voitat taatusti. Siinähän tämä ero onkin, minä en näe tätä tapahtumaa mitenkään erilaisena kuin lauantain valioliigakierrosta joita tulee ja menee. Pitkässä juoksussa kuitenkin jään voitolle->voitan taatusti.

"Kuten jo aiemmin kirjoitin, tämä koko tedennäköisyysjuttu on aivan turhaa, koska et ole millään tavoin kyennyt osoittamaan, että suurimmassa osassa tapauksista kuolema olisi parempi vaihtoehto"

ks. aikaisemmat tarkastelut.

"Eli kun valitsee sellaisen väitteen, jota ei voi todistaa suuntaan eikä toiseen, on väite mielestäsi tosi. Voi suoltaa aivan minkälaista tahansa paskaa ja on silti oikeassa, koska asiaa ei voi mitenkään tutkia eikä täten myöskään todistaa sen paremmin oikeaksi kuin vääräksikään. Tuo on mielestäni mestarillinen logiikka.."

Se että väite voi olla tosi ei tarkoita että se pitää hyväksyä...
Tieteen historiassa muhii yhä tuhansia väitteitä joita ei voida todistaa suuntaan jos toiseen ja silti niitä voidaan käyttää "tosina" opetuksessa sitä varten että jos joku keksisi niihin ratkaisun.

"Kumoat todisteeni omalla mielipiteelläsi"

Hmm missä vaiheessa käytän omaa mielipidettäni?
Mietipä uudestaan tupakoitsijoita ja heidän rationaalisuuttaan oman hyvinvointinsa=elämänsä kannalta. He tietoisesti tappavat itseään 20 min/tupakka(vaiko aski).
Sanotaan näin; tappaisitko itsesi jos makaisit sairaalassa halvaantuneena silmistä alaspäin? Edellisten viestien perusteella et tappaisi mutta rationaalisesti ajatellen olet pelkkä taakka yhteiskunnalle ja perheellesi, lapsillasi ei ole isää ,vaimollasi ei ole miestä. Ja yhä olet sitä mieltä että elämällä 30 vuotta sängyssä olisit paremmassa asemassa kuin kuolleena jolloin vaimosi voisi "rehellisesti"(tosin nykyaikana on kovin vaikea uskoa että kukaa jäisi kauaakaan odottelemaan halvaantunutta miestään->iltapäivälehtien "tilastot") hankkia uuden miehen ja lapsillesi isän?

Ja olet mielestäni myös mennyt hieman hakoteille tässä itsemurha-asiassa. Suurin osa ihmisistä näkee oman elämänsä kuolemaa parempana koska heidän toivonsa ym. vaikuttavat siihen jatkuvasti. En ole väittänyt että kuolema olisi joka tilanteessa elämää parempi.
Tietyissä tilanteissa se on ja sen ovat huomanneet tuhannet muutkin ihmiset jotka tekevät itsemurhan päivittäin.
Kuitenkin aika moni harkitsee itsemurhaa, yrittää sitä joskus onnistuen joskus epäonnistuen. On kumma että sinä saat tämän asian väännettyä siihen suuntaan että ihmiset eivät tahdo kuolla. Miksi ihmeessä he sitten tekevät itsemurhia? Miksi joka kymmenes ihminen sanoo harkinneensa itsemurhaa jos elämä on parempi kuin kuolema? Ja ota vielä huomioon se että monissa kulttuureissa itsemurha on(oli) hyväksyttävä ja kunniallinen tapa päästää itsensä vapauteen->Harakiri.



"Mielestäni on."

Perusteluita kiitos? Kaikki se mitä sinä olet puhunut toivosta ym. on merkityksetöntä tässä tapauksessa joten on kovin outoa että yhä pidät tilannetta parempana..vai onko kyseessä pelkkä mielipide.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Mitä kysymyksiä nyt tarkoitit, olen antanut viimeisten viestien aikana aika selkeät vastaukset joihin et oikein ole itsekään puuttunut."

Nyt en tiedä, mitä kohtaa viestissäni tarkoitat.

"Eli jos joku asia on mielestäni tyhmää sitä ei saa pohtia/käyttää argumenttina?"

Saa pohtia ja saa käyttää argumenttina, mutta mielestäni se ei ole kestävä argumentti. Eikä se ole yllätys, tyhmät argumentit ehkä eivät olekaan kovin kestäviä. Eli aivan hyvin minä voin ottaa tarkasteluun hetken ennen kuin pojat saivat tuomionsa tai hetken tuomion antamisen jälkeen, ja sanoa, että elämä on kuolemaa parempi, koska he ovat sillä hetkellä paremmassa asemassa minun mielestäni.

"Olenko minä sanonut että kuolema on kaikissa elämän tilanteissa elämää parempi? En ole sanonut. Luepa viestini läpi ennenkuin laitat sanoja suuhuni."

No, jos sinä sanot, että Heinojen tilanne on taatusti parempi kuin pojilla ja sanot puhuvasi yleisellä tasolla, tarkoitat silloin mielestäni juuri sitä, että kuolema on aina (=taatusti) parempi. Kysehän on vain siitä, että tarkasteluun valitaan jokin ohikiitävän lyhyt negatiivinen hetki, jota sitten verrataan kuolemaan. Tällöin tulos on aina se, että kuolema on elämää parempi.

Jos kaikin puolin onnellinen perheenisä astuu siihen nastaan, voimme pysäyttää ajan siihen hetkeen ja todeta, että kuolema olisi nyt parempi vaihtoehto. Tätä logiikkaa käyttäen päästään siihen lopputulokseen, että kuolema on jokaisen henkilön kohdalla parempi vaihtoehto, kunhan vaan valitaan tarkasteluun vaikkapa se elämän ainoa synkkä hetki. Tuossa kiteytyy mielestäni koko tuon tarkastelutavan järjettömyys. Kaikki muut sen ovat varmaan jo huomanneetkin...


Kuten jo aiemmin kirjoitin, mielestäni taatusti sanaa voi käyttää kuitenkin vain silloin, kun asian todennäköisyys on hyvin korkea (95-100%). Tässä asia ei mielestäni ole näin, ellei sitten käytä tuota täysin kestämätöntä "valitaan huono hetki tarkasteluun" -metodia....

"Entäpä jos vertailisimme sellaista hetkeä kun paljastat vaimosi pettämästä tms. tuskinpa olisit kovinkaan onnellinen.
Tarkasteluni koskee niitä hetkiä jotka ovat ratkaisevia tällaisissa tapauksissa (eli murhat ym.)."

Millähän tavalla se hetki, jolloin pojat saivat tuomionsa, olisi yhtään sen ratkaisevampi kuin vaikkapa täsmälleen viikkoa aiemmin otettu pysäytetty hetki? Tai millä tavalla vaimoni pettämisen selviäminen olisi yhtään sen ratkaisevampi hetki kuin siitä vuorokauden päässä oleva hetki? Tai sitä edeltävä hetki? Minkä ihmeen vuoksi tarkasteluun pitäisi aina ottaa se negatiivinen hetki? Silloinkin, kun niitä hetkiä olisi tuhat kertaa harvemmin kuin iloisia hetkiä. Minkä vuoksi?

Kuten jo sanoin, jos aina otetaan kuoleman kanssa vertailuun negatiivinen hetki saadaan aina tulokseksi se, että kuolema on parempi vaihtoehto. Jos taasen otetaan tarkasteluun positiivinen hetki, saadaan päinvastainen lopputulos. Tämän vuoksi tuo pysähtyneiden hetkien tarkastelu on mielestäni täysin absurdia eikä mitenkään relevanttia tässä asiassa.

"Kuten alkuperäinen väite kuului "Heinoilla on parempi olla kuin tappajilla". En usko että minä tai Cannibal olisimme esittäneet tätä mikäli kummatkin osapuolet eläisivät vielä..."

Niin, tässähän oleellista on juuri tuo hetki, joka valitaan tarkasteluun. Jos olisit sanonut, että Heinoilla on taatusti parempi olla kuin pojilla oli tuomionantohetkellä, voisin väitteesi hyväksyäkin. Sinä kuitenkin väitit, että Heinojen tilanne on poikien tilannetta parempi, ja totta helvetissä tuohon tilanteeseen kuuluu vaikka mitä muutakin kuin vain tuo yksi ohikiitävä hetki. Et kai tosissasi edes yritä väittää muuta? Eli sananvalintasi on ainakin mielestäni väärä ja harhaanjohtava. Et sinä voi tehdä kestäviä ja yleistäviä lausuntoja tarkastelemalla vain yhtä lyhyttä hetkeä. Tai jos voit, niin kuka tahansa voi vastavuoroisesti tarkastella tilannetta, joka oli hivenen aiemmin ja todeta tilanteen paremmaksi kuin kuolema. Eihän tuollainen ole mitään kestävää todistelua.

"Tämähän riippuu vähän siitä miten asian näkee. Kyllä, tarkoitin tätä tilannetta mutta en yksittäistä tilannetta, meneekö sekaisin?"

Menee kyllä. Tähän asiaan voidaan kuitenkin saada selvyys varsin yksinkertaisesti. Väitätkö nyt siis Heinojen tilannetta poikien tilannetta paremmaksi yhteiskunnallisen hyödyn kannalta katsottuna? Vai väitätkö Heinojen tilannetta poikien tilannetta paremmaksi yleisesti yksilön kannalta tarkasteltuna? Vai tarkoitatko kenties sitä, että Heinojen tilanne on parempi kuin poikien tilanne oli silloin tiettynä tarkasteluun valitsemallasi hetkellä? Vastaus noihin selventää taatusti asiaa...


"Käytin ehkä taatusti sanaa liian hätiköiden mutta en vailla perusteita. Jos käytämme sitä 10 vuotta vanhaa tilastoa niin havaitsemme että joku pojista tulee uusimaan 60% varmuudella. Ongelmallisinta on se että nykyäänhän puhutaan jo 70% uusimisluvuista(ja minä laskin tuon 60% 20%:lla). Jos käyttäisimme tätä uudempaa 70%:a tai laskisimme sitä hieman siihen 50% joka mielestäni luki eräässä taulukossa englanniksi:
Uusimisprosentti olisi 94%. 70%:llä taas 99,9%.
Ja tämän olit valmis myöntämään varmaksi?"

Eli tässä nyt ilmeisestikin uusimistilastojen on tarkoitus osoittaa henkilö yhteiskunnallisen hyödyn kannalta "miinusmerkkiseksi", vai? Jos tuo on tarkoituksesi, olen asiasta samaa mieltä ja hyväksyn todisteen. Jos taas puhut yksilön kannalta, en ymmärrä, miten uusimisprosentti liittyy kuoleman paremmuuden todistamiseen.

"Ei et voita taatusti yksittäisessä kohteessa mutta loppujen lopuksi voitat taatusti. Siinähän tämä ero onkin, minä en näe tätä tapahtumaa mitenkään erilaisena kuin lauantain valioliigakierrosta joita tulee ja menee. Pitkässä juoksussa kuitenkin jään voitolle->voitan taatusti."

Tässähän se ongelma tuleekin. Eli kun sanoit Heinojen tilanteen olevan taatusti parempi, otit ehkä tahattomasti kantaa yksittäiseen asiaan. Ethän sinä pelatessasikaan voi tietää milloin voitat. Tiedät vain sen, että kun pelaat samaa kohdetta tuhat kertaa, ajan myötä tulet jäämään voitolle. Et siis voi myöskään tässä asiassa sanoa, että Heinoilla olisi taatusti parempi tilanne kuin pojilla, koska näin ei ehkä olekaan. Kahden seuraavan samankaltaisen tilanteen osalta tuo voi pitää paikkansa, mutta tässä tapauksessa ei ehkä pidäkään. Tämän vuoksi on hyvin riskialtista puhua tällaisista asioista varmana. Kyse on yksittäistapauksesta. Varmasta asiasta puhuminen edellyttäisi todella korkeaa todennäköisyyttä. Eli tässä ikään kuin yleiset ja yksittäiset tarkastelut sekoittuvat väkisinkin keskenään, kuten vlad taisi jo aiemmin kirjoittaa.

Totesin kuitenkin jo aiemmin, että tämä väittely saadaan järkevästi eteenpäin vain sillä tavoin, että selvennät nyt kunnolla omaa tarkastelukulmaasi. Eli:

- Väitätkö nyt siis Heinojen tilannetta poikien tilannetta paremmaksi yhteiskunnallisen hyödyn kannalta katsottuna?
- Vai väitätkö Heinojen tilannetta poikien tilannetta paremmaksi yleisesti yksilön kannalta tarkasteltuna?
- Vai tarkoitatko kenties sitä, että Heinojen tilanne on parempi kuin poikien tilanne oli silloin tiettynä tarkasteluun valitsemallasi hetkellä?

"Se että väite voi olla tosi ei tarkoita että se pitää hyväksyä...
Tieteen historiassa muhii yhä tuhansia väitteitä joita ei voida todistaa suuntaan jos toiseen ja silti niitä voidaan käyttää "tosina" opetuksessa sitä varten että jos joku keksisi niihin ratkaisun."

Nyt ehkä puhutaan kuitenkin hivenen erilaisista asioista. Tieteen ilmiöt ovat käsittääkseni yleensä sellaisia, jotka on periaatteessa mahdollista todistaa, mutta tätä asiaahan ei voi aukottomasti todistaa lainkaan. Näin ainakin itse asian näen.

"Hmm missä vaiheessa käytän omaa mielipidettäni?"

Siinä vaiheessa, kun kumoat koko väitteen sillä perusteella, että ihmisten toivo on irrationaalista. Se, että ihmiset toimivat toisinaan irrationaalisesti, ei suinkaan tarkoita sitä, että tässä asiassa olisi kyse siitä.

"Sanotaan näin; tappaisitko itsesi jos makaisit sairaalassa halvaantuneena silmistä alaspäin? Edellisten viestien perusteella et tappaisi mutta rationaalisesti ajatellen olet pelkkä taakka yhteiskunnalle ja perheellesi, lapsillasi ei ole isää ,vaimollasi ei ole miestä. Ja yhä olet sitä mieltä että elämällä 30 vuotta sängyssä olisit paremmassa asemassa kuin kuolleena jolloin vaimosi voisi "rehellisesti"(tosin nykyaikana on kovin vaikea uskoa että kukaa jäisi kauaakaan odottelemaan halvaantunutta miestään->iltapäivälehtien "tilastot") hankkia uuden miehen ja lapsillesi isän?"

Haluan tehdä heti yhden asian selväksi. Minähän kirjoitin jo aiemmin, että on tilanteita, joissa haluaisin kuolla mieluummin kuin elää. Kuvailemasi tilanne olisi varmasti yksi sellainen. Nyt puhutaan kuitenkin teorian tasolla eli leikin, että en haluaisi kuolla edes tuollaisessa tilanteessa. Uskon tosin, että myös sellaisia ihmisiä on olemassa.

"Ja olet mielestäni myös mennyt hieman hakoteille tässä itsemurha-asiassa. Suurin osa ihmisistä näkee oman elämänsä kuolemaa parempana koska heidän toivonsa ym. vaikuttavat siihen jatkuvasti. En ole väittänyt että kuolema olisi joka tilanteessa elämää parempi."

Jos sanot kuoleman olevan taatusti parempi, otat kyllä mielestäni aika rankan kannanoton. Hyväksyn silti, eli mielestäsi siis kuolema ei ole aina parempi vaihtoehto.

"Tietyissä tilanteissa se on ja sen ovat huomanneet tuhannet muutkin ihmiset jotka tekevät itsemurhan päivittäin."

Aivan. Tätä asiaa on jauhettu jo monta kertaa. Kuten olen jo aiemminkin sanonut, ihmiset arvottavat elämäänsä eri tavoin. Jotkut ehkä liikaa (kuten sinä uskot), jotkut sopivasti ja jotkut liian vähän. Tähän juuri kulminoituukin se, minkä vuoksi väitteesi (oikeaksi tai vääräksi) todistaminen on mielestäni mahdotonta (siis jos ei puhuta yhteiskunnan vaan yksilön kannalta). Ihmiset arvottavat elämäänsä eri tavoin.

"Kuitenkin aika moni harkitsee itsemurhaa, yrittää sitä joskus onnistuen joskus epäonnistuen. On kumma että sinä saat tämän asian väännettyä siihen suuntaan että ihmiset eivät tahdo kuolla. Miksi ihmeessä he sitten tekevät itsemurhia? Miksi joka kymmenes ihminen sanoo harkinneensa itsemurhaa jos elämä on parempi kuin kuolema? Ja ota vielä huomioon se että monissa kulttuureissa itsemurha on(oli) hyväksyttävä ja kunniallinen tapa päästää itsensä vapauteen->Harakiri."

Heh, nythän tämä hauskaksi menee. Siis minäkö tässä olenkin se, joka asioita kääntelee? Mitäs arvelisit, onko niitä itsemurhan tehneitä/sitä suunnitelleita enemmän vai vähemmän kuin niitä, jotka eivät ole sitä koskaan edes harkinneet? Eiköhän väitteeni perusteluksi käy varmasti se sama, jota sinä olet käyttänyt, mutta käännän sen vain toisinpäin. Nämä itsemurhaan päätyvät ihmiset eivät mielestäni näe elämänsä hyviä puolia ja toivoa rationaalisesti vaan näkevät ne vähäisempinä kuin ne todellisuudessa ovat. Tämän vuoksi he päätyvät itsemurhaan.

Sinähän olet toistuvasti väittänyt, että liiallinen toivo ja optimistisuus pitävät ihmisiä elävien kirjoissa. Minä väitän nyt, että liiallinen pessimismi saa ihmiset tekemään itsemurhia.

Minun "elämä on parempi vaihtoehto" -väitettäni tukee se suuren enemmistön joukko, joka elää eikä ole koskaan edes suunnitellut itsemurhaa. Sinun "elämä ei aina ole parempi vaihtoehto" -väitettäsi tukee se selvässä vähemmistössä oleva joukko, joka on joko tehnyt itsemurhan tai suunnitellut sitä.

Sinä yrität kumota tuon suuren enemmistön todistusvoiman sillä, että he ovat liian optimistisia ja eivät tämän vuoksi tapa itseään. Minä taasen yritän kumota tuon pienen vähemmistön todistusvoiman sillä, että he ovat liian pessimistisiä ja siksi tappavat itsensä. Kumpikohan noista vaihtoehdoista on uskottavampi? Se, että ylivoimainen enemmistö on "väärässä" vai se, että selkeä vähemmistö on "väärässä". Siinäpä pähkinää...

"Perusteluita kiitos? Kaikki se mitä sinä olet puhunut toivosta ym. on merkityksetöntä tässä tapauksessa joten on kovin outoa että yhä pidät tilannetta parempana..vai onko kyseessä pelkkä mielipide."

Voisin edelleen elellä omaa elämääni, tosin ystäviä minulla ei tietysti enää olisi. Voisin liikkua luonnossa ja harrastaa erilaisia asioita. Siinä nyt alkuun muutamia asioita, joiden vuoksi voisin kokea elämäni kuolemaa paremmaksi...

Keskustelun jatkon kannalta on nyt kuitenkin ensisijaisen tärkeää, että selvennät tuota näkökulmaasi, etten esitä turhia argumentteja. Kysymykset löytyvät viestin keskiosasta ranskalaisin viivoin merkittyinä.

 

[varjo]

mace:
"
Eli aivan hyvin minä voin ottaa tarkasteluun hetken ennen kuin pojat saivat tuomionsa tai hetken tuomion antamisen jälkeen, ja sanoa, että elämä on kuolemaa parempi, koska he ovat sillä hetkellä paremmassa asemassa minun mielestäni. "

Ei aivan, näitä hetkiä ei voi verrata koska heinot ovat kuolleet.
Ainoa hetki johon tilannetta voi verrata(siis jos halutaan osoittaa väite "kuolema on parempi" todeksi) on se hetki kun pojat jäivät kiinni/saivat tuomion. Niin kauan kuin kukaan ei ole jäänyt kiinni murhista murhia _ei ole tapahtunut_. Ihminen on syytön kunnes syyttömyys todistetaan virheelliseksi(näinkin sen voi esittää).

"No, jos sinä sanot, että Heinojen tilanne on taatusti parempi kuin pojilla ja sanot puhuvasi yleisellä tasolla, tarkoitat silloin mielestäni juuri sitä, että kuolema on aina (=taatusti) parempi"

Ei ei ei...heinojen tilanne on parempi kuin tappajiensa(poikien). En sanonut että Heinojen tilanne on parempi kuin sinun tilanteesi tai jonkun muun "tuntemattoman". Yleisellä tasolla tarkoitin tapettujen ja tappajien suhdetta , en ihmiskuntaa yleisesti.

"Kysehän on vain siitä, että tarkasteluun valitaan jokin ohikiitävän lyhyt negatiivinen hetki, jota sitten verrataan kuolemaan. Tällöin tulos on aina se, että kuolema on elämää parempi"

Mutta onko negatiivisa momentumeja enemmän kuin positiivisia? Jos tarkastelemme normaalia ihmiselämää paloissa niin negatiivisten tapahtumien määrä on tod.näk. pienempi kuin positiivisten(riippuu ihmisistä, itsemurhan tehnyt tuskin ajattelee näin).
Funktio voi olla kasvava vaikka siinä onkin "nollakohtia" tai "negatiivisiä kasvukohtia".

"Millähän tavalla se hetki, jolloin pojat saivat tuomionsa, olisi yhtään sen ratkaisevampi kuin vaikkapa täsmälleen viikkoa aiemmin otettu pysäytetty hetki? "

Ennenkuin pojat joutuivat teostaan vastuuseen tekoa ei ollut tapahtunut, koska emme tiedä mitä poikien päiden sisällä tapahtuu. Jos minä tapan jonkun ja hävitän ruumiin siten ettei kukaan saa koskaan selville että uhri on tapettu niin olenko tappanut ketään? Onko tapahtumalla vaikutusta elämääni jos en koskaan joudu vastuuseen siitä(siis jos emme ota huomioon omantunnon tuskia tjsp....omatunto oli mikä?).

"Tämän vuoksi tuo pysähtyneiden hetkien tarkastelu on mielestäni täysin absurdia eikä mitenkään relevanttia tässä asiassa"

absurdia ehkä muttei mahdotonta tai merkityksetöntä. Olenko sanonut olevani käytännöllinen ihminen? Minua kiinnostavat enemmän teoriat ja mallit tapahtumien takana kuin itse tapahtumat.

Mehän emme ole tässä keskustelussa puhuneet kuoleman ja elämän suhteesta yleensä vaan tietyistä erityistilanteista joissa kuolema nokittaa elämän. Minulle on aivan selvä asia ottaa tarkasteluun tietty alue kokonaisuudesta mutta jotenkin tuntuu että sinulle asia on hankalampi sisäistää.

"
Niin, tässähän oleellista on juuri tuo hetki, joka valitaan tarkasteluun. Jos olisit sanonut, että Heinoilla on taatusti parempi olla kuin pojilla oli tuomionantohetkellä, voisin väitteesi hyväksyäkin. Sinä kuitenkin väitit, että Heinojen tilanne on poikien tilannetta parempi, ja totta helvetissä tuohon tilanteeseen kuuluu vaikka mitä muutakin kuin vain tuo yksi ohikiitävä hetki"

Tuomionantohetki on se ainoa jota voimme verrata(enkö ole jo myöntänyt että aikaisemmat sepustukset voi unohtaa) koska sen jälkeen poikien elämä "erkanee" Heinoista. Kun tuomio on annettu niin Heinot ovat lopullisesti poissa yhteiskunnasta ja heidän merkityksensä on minimaalinen.

"Vastaus noihin selventää taatusti asiaa... "

Siis minä näen asian yhtenä "vetokohteena".
Eli heinojen tapaus on yksittäistapaus mutta toisaalta se on vain yksi mahdollinen tapahtuma vastaavanlaisesta tapahtumasta.
Käsittelen sitä siinä suhteessa yleisenä tapauksena että tarkastelen sitä vain yhtenä murhana muiden joukossa mutta toisaalta yksilötapauksena siinä mielessä että _vain_ tässä tapauksessa tapahtui kuten tapahtui.
Meneekö epäselväksi? Siis ajatellaan kolikon heittoa. Heitämme 100 kertaa kolikkoa. Yleinen tarkastelu on sitä että on n. 50% todennäköisyys että jollakin heittokerralla tulee joko kruuna tai klaava. Yksilötason tarkastelu on taas sitä että alammekin katsoa tiettyä heittotapahtumaa ja katsoa noudattaako se yleistä ennustetta, jääkö kolikko kyljelleen tms.

"
Eli tässä nyt ilmeisestikin uusimistilastojen on tarkoitus osoittaa henkilö yhteiskunnallisen hyödyn kannalta "miinusmerkkiseksi", vai? Jos tuo on tarkoituksesi, olen asiasta samaa mieltä ja hyväksyn todisteen. Jos taas puhut yksilön kannalta, en ymmärrä, miten uusimisprosentti liittyy kuoleman paremmuuden todistamiseen."

Yhteiskunnan etu on yksilön etu(mjr tai muu voi varmaan mainita kuka tämänkin on sanonut). Se ei välttämättä ole minun etuni mukaista mutta se on keskiarvoisesti meidän etumme mukaista.
Jos Euron arvo nousee suhteessa dollariin niin siitä on etua joillekin ihmisille(vaikkapa matkustaja joka on menossa jenkkeihin) mutta haittaa toisille (sellainen joka ostaa tavaraa dollarihinnalla). Yksilön etu/haitta katoaa yhteiskunnan etuun.

Uusiva rikollinen ei ole yhteiskunnan etu eikä myöskään yksilön etu. Meidän kannaltamme on parempi jos rikollinen jonka uusimisennuste on korkea on kuollut koska hän ei silloin pääse uusimaan tekoaan(vaikkapa raiskaamaan). Kuolemanrangaistukseen en ota kantaa koska kuolema lopettaa useinmiten myös tutkimukset ja mikäli syytön on tuomittu syyllinen pääsee pälkähästä.

"Et siis voi myöskään tässä asiassa sanoa, että Heinoilla olisi taatusti parempi tilanne kuin pojilla, koska näin ei ehkä olekaan. Kahden seuraavan samankaltaisen tilanteen osalta tuo voi pitää paikkansa, mutta tässä tapauksessa ei ehkä pidäkään"

okei myönnetään. Heinojen tilanne ei välttämättä ole poikien tilannetta parempi. tapettujen tilanne taas on _taatusti_ tappajiensa tilannetta parempi.

Olemmeko nyt tyytyväisiä?

"Tieteen ilmiöt ovat käsittääkseni yleensä sellaisia, jotka on periaatteessa mahdollista todistaa, mutta tätä asiaahan ei voi aukottomasti todistaa lainkaan. Näin ainakin itse asian näen.
"
Mikä erottaa tämän tieteestä? palataan asiaan 100 vuoden kuluttua kun kompleksisuutta on tutkittu enemmän :)

"Minä väitän nyt, että liiallinen pessimismi saa ihmiset tekemään itsemurhia."

Koska meidän kaikkien tietomme "toiveitten" toteumisesta perustuu vahvasti omaan elämäämme en tiedä totuutta toiveitten toteutumisprosentista. Kuitenkin lähtökohtaisesti olen vakuuttunut siitä että pessimismi on lähempänä rationaalisuutta=todellisuutta kuin optimismi, tämä siis perustuu lähinnä omiin kokemuksiini. Optimismi on sairaus-lause jäi päähän intissä kun asiat alkoivat minusta(tai muista) riippumattomista syistä mennä pieleen.
Tähän juttuun pitänee palata jos jostain sattuisi löytymään tilastoja toiveitten toteutumisesta ym. Ongelmahan tässä on se että suurin osa ihmisistä ei myönnä että toiveet ovat menneet pieleen, vaan ovat "korjanneet" toiveitaan kokemuksen myötä.

"Voisin liikkua luonnossa ja harrastaa erilaisia asioita."

Ei ei ei..nyt et ymmärrä, minä tarvitsen vastauksen äärimmäiseen teoreettiseen pulmaan joka mahdollisesti kaataa em. todistuksen.
Tilanne on siis tämä, heräät alastomana keskeltä erämaata Piste

Tai siis oikeastaan tuokin on väärin, ethän sinä herää koska "sinua" ei ole. Keskellä erämaata syntyy "elämän" alkukantaisin muoto elikä vauva.

Voi kuulostaa jo absurdilta mutta sinä pyysit todistusta ja minä tein sen, nyt sitten tarkastelemme onko todistuksessa virheitä analysoimalla tiettyjä raja-arvokohtia.

edit: uskoisin että vastaukset "ranskalaisiin viivoihin"löytyvät viestin sisältä.