Heinojen tappajat...

[Taito-Ojanen]

Ensin kommentteja väittelystä yleensä.

varjo on saanut aika lailla sontaa niskaansa, ja tällä(kin) kertaa vähän aiheetta. Olen vladin kanssa samaa mieltä siitä, että hänen mainitsemansa tunnepitoiset tölväisyt ovat todella typerä tapa "väitellä". Jos kaaliin ei mahdu sellainen ajatus, että toinen näkee asiat eri tavalla, kannattaa pysyä erossa tällaisesta. Sillä ei ole mitään väliä, kuinka kylmältä tai analyyttiseltä joku perusteltu mielipide vaikuttaa, koska se pitää pystyä kumoamaan myös perustellusti.Kertakaikkiaan säälittävää on myös sekin, että varjoa väitetään kylmäkiskoiseksi, ja samaan hengenvetoon toivotaan hänen omaisilleen kärsimystä.

varjo on myös oikeassa siinä, että kuoleman on Suomessa tabu. Voisin löydä vaikka vetoa, että Espanjassa voisit keskustella kuolemasta aivan eri tavalla. Siellä on ymmärretty, että kuolema on luonnollinen osa elämää. Esimerkkinä toimikoon vaikka "El
día de los muertos", eli kuolleiden päivä. Toki takana on usko, että kuolleet vielä elävät omassa maailmassaan, mutta koko idean ydin on siinä, että kuolemaa ja kuolleita ylistetään. Suomessa ei voisi tuollaista edes kuvitella. Kuolema ei ole kaikkialla kuolemanvakava asia.

varjo on siinäkin oikeassa, että monet itsemurhan tehneet ovat varmasti nähneet kuoleman parempana vaihtoehtona kuin elämän. Miksi he muuten olisivat itsensä tappaneet.

Kuitenkin on myös totta, mitä mjr mainitsi tunteista. Tunteet ovat aivan yhtä tärkeä osa ihmistä kuin järki. Niitä ei varsinkaan itsemurhasta puhuttaessa voi millään sivuttaa. Ihminen, joka riistää henkensä, tekee sen mitä todennäköisemmin juuri siksi, että hänestä tuntuu kurjalta. Kysessä voi olla hyvin vähän järkeen perustuva päätös. Ei sillä, etteikö joku voisi myös järkeillä itselleen itsemurhan mielekkääksi. Kuitenkin jos tunteet voivat siis olla näin tärkeitä itsemurhaa harkitsevalle, ei niitä voi myös sivuuttaa.

Toistaiseksi tässä ketjussa on jätetty huomiotta eräs tärkeä seikka elämän ja kuoleman erosta. Jos ihmiseltä riistetään elämä, vaikkakin kurja, häneltä riistetään myös samalla mahdollisuus parempaan elämään. Elämän vieminen on aina potentiaalin poistamista. Kuolemassa taas ei lähtökohtaisesti ole mitään potentiaalia, koska sen oletetaan olevan nollatila ja muuttumaton. Varmasti moni on ajatellut, "entä jos sittenkin parempaa on luvassa?", kun on harkinnut itsemurhaa. Tämä ajatus on sitten saanut luopumaan hankkeesta. Tietysti on myös muistettava, että itsesuojeluvaisto haluaa ihmisen taistelevan elämästään.

Että tällaista. Saa nähdä, vieläkö palaan areenalle, ennen kuin matka Lappiin alkaa.

 

[heki]

sama juttu jatkuu...

VARJO:
Et myöskään itse vastaa siihen, miksi jokainen murhatuomiota (tai pitkää vankilatuomiota) istuva ei yritä itsemurhaa. Sehän olisi heidän kannalta rationaalista.


"Minua ei pätkääkään liikuta Heinon sukulaiset tai tappajien sukulaiset, he ovat vain paikallinen ilmiö. "


Ja miksiköhän sinua sanotaan kylmäksi ja tunnevammaiseksi. Ihme juttu. Toiseksi, mitä muuta kuin paikallinen ilmiö ovat nämä murhaajat. Aivan samalla tavalla paikallinen ilmiö.



"Ja itsemurhista on puhuttu toisessa ketjussa ja siellä tuli esille se että itsemurhia tapahtuu _paljon_. Voidaan taasen sanoa että miksi ihmiset tekevät itsemurhia jos kuolema ei olisi parempi vaihtoehto kuin elämä?"

Itsemurhia tapahtuu paljon? Mikä on paljon? Sinun logiikkasi mukaan todella monella on negatiivinen olotila, jota kuolema nostaa. Miksi niitä ei ole enemmän. Et sinäkään perustele sitä, miksi itsemurhia ei ole enemmän, jos kerran kuolema pitäisi arvostaa vankilatuomiota paremmaksi vaihtoehdoksi. Itsekin vain toistat samaa yleistystä omasta mielipiteestäsi.

"Eli jos sä et tykkää jostain niin sitä ei sitten saa olla olemassa?
Melkoisen mustavalkoista ajattelua etenkin kun olet ensin syyttänyt toista keskustelijaa sellaisesta."

Ainakin minulle on opetettu, että kaikkia ei voi sanoa ääneen. On asioita, joita ei voi sanoa ääneen, vaikka omasta mielestä olisikin oikeassa. Tästä erottaa ihmiset, joiden sivistystaso on sitä luokkaa, että he erottavat mauttoman käytöksen hyvästä. Jos se on mustavalkoista ajattelua, niin OLEN SYYLLINEN. Olen kuitenkin ylpeä tuosta syyllisyydestäni.


"Ehkäpä, olen kuullut tuon jo useassa yhteydessä, se on kuitenkin vain määritelmä joka perustuu vaillinaiseen ymmärrykseen ja liialliseen elämän arvostukseen. "


Jälleen yleistys koskien muiden arvostuksia. Ei kukaan voi tuomita muiden arvostuksia ali/yliarvostuksiksi. Se, mikä on toiselle yliarvostusta, voi olla toiselle aliarvostusta, ja kyse on nimenomaan henkilöiden preferensseistä. On siis äärimmäisen naiivia väittää jonkin preferenssejä vääriksi. Ne ovat vääriä vain siksi, että ne eroavat kenties sinun preferensseistä, mutta oikeita sille, kenen arvostuksista puhutaan. Niin kauan kuin et tätä ymmärrä, on väitteleminen kanssasi vain tautologiaa, jossa ei ole mitään järkeä. Sitten jossain vaiheessa toinen väsyy toistamaan samoja asioita ja lopettaa. Varjo on taas saanut kunniaa loistavana väittelijänä, yeah, my ass.

 

[varjo]

Mace:
Kysymyksesi ovat varmaankin jäänet huomioimatta sen takia että en ole huomannut niitä. Vastataanpa ensimmäiseksi niihin jottet saa minusta aivan väärää kuvaa.

Jos tarkoitat esim. tätä:
"Jälleen sama absoluuttisen totuuden esittäminen. Millähän sinä tuon perustelet? Et millään muulla kuin omalla näkemykselläsi, faktaa sinulla ei tuosta asiasta ole."

Kun ihminen kuolee hänen aivokäyränsä(EGG, EKG tjsp.) katoaa. Eli muuttuu viivaksi. Samoin myös synapsien välinen toiminta lakkaa lähes täydellisesti. Kun odotellaan vielä vähän aikaa niin että kaikki refleksitoiminta ym. on loppunut niin aivoista ei löydy juurikaan toimintaa.
Toisessa ketjussa olen jo pyrkinyt osoittamaan minkä takia riippumattoman tietoisuuden olemassaolo olisi varsin epätodennäköinen.
En usko että minun tarvitsee enemmälti ruveta selittämään miksi pidän kuolemaa nollatilana, pohjautuen siis faktoihin.

Seuraava:
"Tässäpä se näkemys tuleekin kuvaan mukaan. Miten sinä perustelet sen, että tuo poikien vankilaelämä ja sitä seuraava elämäntilanne olisivat negatiivisia ja täten kuolemaa huonompia vaihtoehtoja? Minun ajatusmaailmani mukaan näin ei todellakaan ole. Tästä asiasta kirjoitin jo edellisessä viestissäni, joten en aio enää toistaa itseäni..."

Jos ensin teemme sen oletuksen että kuolema on se 0 ilman kärsimystä ja onnea, ja en näettävästi ole edes ainoa näin asiat näkevä. Vankilassa ollessaan ihmiseltä riistetään vapaus tehdä mitä tahtoo ja itse näen sen suureksi negatiiviseksi asiaksi.
Kuten jo aikaisemmin sanoin kuolema on huono juttu vain ja vain ennen sitä, kuoleman jälkeen ei ole mitään. Kun olet kuollut ei ole mitään joten tilanne on varma 0. Elämässä tilanne saattaa mennä miinuksen puolelle ja -<0. Vankilassa tilannehan koostuu lähinnä siitä että sinä elät, ok, mutta toisaalta sinulla ei ole vapautta, et voi matkustellatms. Jos vankila ei olisi negatiivinen asia niin mikseivät vangit sitten halua jäädä sinne loppuelämäkseen(no tietenkin uusimisprosentti antaa viitteitä siitä). 17-vuotiaalle pojalle vankila on aivan varmasti negatiivinen asia. Niin moni jaksaa valittaa armeijastakin että olisi varsin outoa että vankila nähtäisiin positiivisena paikkana, ainakaan siellä olon aikana.

heki: ihmiset eivät aina ajattele rationaalisesti, yllätys!. Ajatellaanpa vaikka kaikkia EVR-hörhöjä, ajattelevatko he todella rationaalisesti? No eivät todellakaan. Entäpä uskovaiset jotka uskovat vakaasti maailman olevan 6000 vuotta vanhan jne., ajattelevatko he rationaalisesti? Tuskinpa.
Ja kuten olen jo sanonut, ihmiset takertuvat mielellään omaan elämäänsä koska se on heidän ainoa sellainen.

"Ainakin minulle on opetettu, että kaikkia ei voi sanoa ääneen"
Hei haloo!. Tuolla asenteella olet ihanteellista vaalikarjaa jokaiselle diktaattorille ja tyrannille. Tabut ovat ....sellaisille jotka eivät kykene hahmottamaan "totuuksia". Aikanaan maailman pyöreys oli tabu...

vladko se oli joka toi mielenkiintoisen jutun kuoleman tapahtumaan. Eli entä jos käykin niin että kuollessa viimeinen muisto jääkin jotenkin kummittelemaan päähänsä kunnes aivot konkreettisesti hajoavat. tarvittaisiinko tähän aivotoimintaa?(siis sellaista jota voisi havaita).

T-O: hullu mies Lappiin menee heinäkuussa, ellet kalastaja ole, syyskuun loppu on ainoa oikea aika olla erämaassa.

 

[Shayne]

Kyllä tämän varjon juttujen osalta olen samaa mieltä hekin kanssa - mauton rimanalitus.

Viestin lähetti varjo


Heinot ovat kuolleet Piste Sille asialle ei enää voida tehdä mitään.
On turha spekuloida sillä olisivatko he halunneet kuolla vai eivät koska he ovat nyt kuitenkin kuolleet. Tappajille on annettu tuomio Piste

Tappajille on annettu tuomio...niin...mutta miksi? Heinot nollilla, tappajat miinuksella, niinkö? Heinot johtavat, kylläpä varmasti nyt riemusta pomppivat..?

Ei minua kiinnosta miten tappajilla menee mutta takuulla heillä menee huonommin kuin Heinoilla. En sääli kumpaakaan, vain totean tuon em. tilanteen.
[/B]

Kuten vlad jo hahmottelikin...
Tappajat ovat itse valinneet nykyiseen olotilaan johtavat ratkaisunsa...Heinot huomattavasti vähemmän.

Tappajilla on varmasti ollut enemmän valinnanvaraa siinä, tappaako Heinot vai ei, kuin Heinoilla siinä, tullako nyt tapetuksi vai ei...

Varjo, onko siis parempi tulla tapetuksi vastoin tahtoaan, kuin joutua vankilaan omien valintojensa vuoksi?

Pitää sanoa että en voi kuin huvittuneena seurata sitä miten ihmiset tuntuvat olevan täysin kykenemättömiä rationaaliseen ajatteluun kun asiayhteydessä mainitaankin sanat "kuolema", "itsemurha" tms. Kommenttien taso on välillä niin korkea että oikein hirvittää.[/B]

Itse seuraan vähemmän huvittuneena kykyäsi rationalisoida ihmiselämän päättymiseen ja jatkumiseen vaikuttavat valinnat, niiden tekemisen vapaus ja valintojen motiivit. Näillä tekemilläsi numeerisilla 100-0-vertauksilla se onkin erityisen hedelmällistä...

Hauskinta on se etteivät jotkut kirjoittajat selkeästikään kykene pitämään erillään asiayhteyttä ja keskustelijoita. Joillekin tuntuu olevan myös ylivoimaisen vaikeaa ymmärtää objektiivinen tarkkailu ja siihen liittyvät pohdinnat, moralisoimatta itse tilannetta tai tapahtumia. [/B]

Ymmärrän kyllä, että haluat tuoda esille kykysi asettua objektiivisen tarkkailijan asemaan..sehän on suhteellisen helppoakin niin kauan kuin tuo tilanteiden ja tapahtumien moraali ei kosketa omaa elämää millään tavalla.

Kuinkakohan objektiivisena tarkkailijana pohdiskelisit tyttöystäväsi tai äitisi teloitusta? Millaisella numeerisella asteikolla määrittelisit isoäitisi absoluuttisen olotilan raiskauksen jälkeen?

 

[mission16W]

Viestin lähetti varjo

"Ainakin minulle on opetettu, että kaikkia ei voi sanoa ääneen"
Hei haloo!. Tuolla asenteella olet ihanteellista vaalikarjaa jokaiselle diktaattorille ja tyrannille. Tabut ovat ....sellaisille jotka eivät kykene hahmottamaan "totuuksia". Aikanaan maailman pyöreys oli tabu...

No nythän puhutaan samasta asiasta. Huomaatko näiden esimerkkien välillä MINKÄÄNLAISTA eroa:

"Minä, Professori de Pallo väitän julkisesti, että merenpohjassa on kadonnut sivilisaatio, jonka tiedustelukoneet ovat oikeasti UFOja."

"Hei Hemmo, sun veljes murhattiin? Ei ihme, oli se aika kusipää koko jätkä. Taisi tulla oikeaan osoitteeseen se puukko, meinaan ei jää moni sitä tyyppiä kaipaamaan".

Jos et näe noiden välillä mitään eroa, niin huonosti menee sinullakin.

 

[varjo]

Shayne: hyvä osoitus taas siitä mistä olen puhunut useaankin otteeseen.
"Heinot johtavat, kylläpä varmasti nyt riemusta pomppivat"

Eivät pompi, ovat kuolleita.
"Varjo, onko siis parempi tulla tapetuksi vastoin tahtoaan, kuin joutua vankilaan omien valintojensa vuoksi"

Jos olen kuollut niin minua ei juurikaan kiinnosta vaihtoehdot. Kun olen kuollut niin asialla ei ole enää minun kannaltani merkitystä.

"Kuinkakohan objektiivisena tarkkailijana pohdiskelisit tyttöystäväsi tai äitisi teloitusta? Millaisella numeerisella asteikolla määrittelisit isoäitisi absoluuttisen olotilan raiskauksen jälkeen"

Tästäkin on taidettu jo puhua myös muiden kuin minun suullani...

kiitos taas että ilmestyy jatkuvasti uusia keskustelijoita jotka eivät selkeästikään osaa lukea aiempien ...kai heitäkin voi keskustelijoiksikin kutsua..tekstejä.

 

[heki]

Lopetus

"heki: ihmiset eivät aina ajattele rationaalisesti, yllätys!. Ajatellaanpa vaikka kaikkia EVR-hörhöjä, ajattelevatko he todella rationaalisesti? No eivät todellakaan. Entäpä uskovaiset jotka uskovat vakaasti maailman olevan 6000 vuotta vanhan jne., ajattelevatko he rationaalisesti? Tuskinpa.
Ja kuten olen jo sanonut, ihmiset takertuvat mielellään omaan elämäänsä koska se on heidän ainoa sellainen."

Ehkä tuo on rationaalista käytöstä heidän kannaltaa. Juuri siitä syystä, että elämä on ihmisten viimeinen ja ainoa, ei sen arvostus ole vangeillakaan negatiivinen, sillä sen jälkeen on vielä monta vuosikymmentä, joista nauttia elämästä (kiitos löyhän tuomiojärjestelmän). Joka tapauksessa itse aliarvoioit MINUN mielestäni jäljellä olevan elämän arvon. Tässä taas astuu kuvaan preferenssit. Minä (kuten suuri osa muistakin) arvostaa elämäänsä niin paljon, ettei muutama vankilavuosi tee siitä niin huonoa, että elämä kannattaa lopettaa. Mutta ilmeisesti sinun preferenseissä elämällä ei ole paljon arvoa. Se taas on kokonaan sinun asiasi, mutta ÄLÄ VÄITÄ muiden puolesta, kuinka paljon he saavat elämäänsä arvostaa. Preferensseistä EI VOI VÄITELLÄ, koska ne ovat jokaisen henkilökohtaisia juttuja, ja oikeita sille, kenen preferenssejä ne ovat. Mutta sinun pitää jankuttaa ja jankuttaa omia preferenssejäsi muille, ne ovat ainoita oikeita, elämä on yliarvostettua jne. Ehkä oman elämäsi kohdalla näin on, mutta muilla ei, koita hyväksyä se.

"Ainakin minulle on opetettu, että kaikkia ei voi sanoa ääneen"
Hei haloo!. Tuolla asenteella olet ihanteellista vaalikarjaa jokaiselle diktaattorille ja tyrannille. Tabut ovat ....sellaisille jotka eivät kykene hahmottamaan "totuuksia". Aikanaan maailman pyöreys oli tabu...

Just joo- nyt Varjo rinnastaa jo itsensä historian merkkihenkilöihin rohkeudessa nostaa ihmisten tietoisuutta. HALOO. Tässä on kyse siitä,että sinä yrität määritellä, miten muut saavat arvostaa elämää. Maailman pyöreys perustuu faktaan, ei ihmisten preferensseihin. Mä en enää jaksa väitellä noin uskomattoman jankuttajan kanssa. Jos täydellisen mauton käytös on uraa uurtavaa sankaruutta, niin olkoon. VArjo on oikeassa, me muut väärässä. ELÄMÄ ON YLIARVOSTETTUA. KIITOS VARJO, että kerroit minulle ja muillekin, miten saamme sitä arvostaa.

Joka tapauksessa olen onnellinen siitä, että suurin osa näyttää pitävän Varjon lauseita osoituksena huonosta mausta.

 

[varjo]

hmmm suurimmaksi ongelmaksi muodostuu se että sinä pidät omaa näkemystäsi oikeampana kuin minun, yhtälailla itse jankutat omaa näkemystäsi joka perustuu sinun omiin ajatuksiisi.

En ole tässä keskustelussa puuttunut yksittäisten ihmisten arvoihin vain yleisellä tasolla huomauttanut elämän arvo on liioiteltua. Tietoisuuden kehityksen takia ihminen on ruvennut arvostamaan omaa elämäänsä niin paljon että siitä on syntynyt niin suuri tabu että kuolema poistaa myös synnit tms. Varsin uskonnollinen näkemys muuten suurinpiirtein rationaalisessa maailmassa. Jos taas tarkastelemme ihmiselämää(muutamaa erikoisyksilöä lukuunottamatta) niin ainoastaan sinun omassa päässäsi olet arvokas ja ainutlaatuinen.
Sinulle tuntuu vain olevan ylitsepääsemättömän vaikeaa nähdä laajemmalle kuin oman pääsi sisälle. Arvostat toki omaa elämääsi, ei siinä mitään, mutta turha ruveta selittelemään että ihmiselämä yleisesti olisi jotenkin kauhean arvokasta.
Kyllähän minäkin pidän siitä että minä elän, kykenen ajattelemaan ja hankkimaan tietoa. En kuitenkaan ajatteluissani takerru minun omaan napaani vaan pyrin unohtamaan sen että minäkin olen ihminen. Jos tarkkailee minunkin elämää ulkopuolisen tarkkailijan silmin niin mahdollinen auton alle jääminen olisi pelkkä mitätön yksityiskohta maailman mittakaavassa.

Et myöskään näe sitä eroa joka on sillä että tarkastelee ihmiselämää yleisellä mittakaavalla yksittäisten ihmisten sijaan. Maailmassa kuolee joka sekunti kymmeniä ellei satoja ihmisiä, miten moni heistä koskettaa mitenkään sinua? Ei kovinkaan moni, miksi siis sinun elämäsi vaikuttaisi heidän elämäänsä yhtään enempää. Yleisessä mittakaavassa ihmiset arvostavat omaa elämäänsä ehkä liikaakin, siis ainakin ajattelun tasolla.
Tämän näkee selvimmin näistä enemmän tai vähemmän fiksuista kommenteista koskien minua. En tarkoita että nyt kaikkien pitäisi välittämästi tajuta tämä suuri ongelmansa ja tappaa itsensä ensimmäisestä vastoinkäymisestä. Tarkoitan sitä että liiallinen arvostus tekee järkevästä ajattelusta mahdotonta. Tämän näkee varsin hyvin tässä ketjussa.


Tabuista puhuminen on tabuista puhumista liittyivät ne mihin tahansa, ei se tee kenestäkään parempaa eikä huonompaa jos puhuu tabummista tabuista. Ja tahtoisin vielä kerran huomauttaa että minähän en ollut se joka keskustelun synnytti joten siinä suhteessa olet selkeästi personoinut tämän keskustelun minuun etkä itse asiaan.

 

[heki]

Case closed

Olen tuonut ilmi mielipiteeni, eikä sen toistaminen muuta mitään. Ihmiset arvostavat elämäänsä täsmällään oikeassa suhteessa heidän itsensä kannalta. Muiden silmissä elämän arvo ei valitettavasti ole aina kovin suuri, jonka seurauksia saadaan lukea lehdistä. Nyky-yhteiskunnassa ongelma lienee juuri päinvastainen, eli toisten ihmisten elämää ei arvosteta tarpeeksi paljon, jonka seurauksena se voidaan riistää mitä ihmeellisempiin syihin vedoten. Ihmisiä tapetaan järjettömillä syillä, ja tietyt nimimerkit täällä kertovat, että elämää arvostetaan liiankin paljon. Jos toisten elämien arvostamista vähennetään, niin seuraavaksi ruvetaan varmaan tappamaan, koska toinen etuilee City-Marketin kassalla.

Toisen ihmisen elämän arvon aliarvioimen on yhteiskunnan pahimpia ongelmia. Sen vuoksi on todella irvokasta lukea Varjon kaltaisia tekstejä. Annan asian nyt olla, ja toivon, että ihmisten elämän arvostaminen ei ainakaan vähene, vaan pikemminkin korostuu. Kuolleiden elämien vertaamista yhteiskunnan halveksittaviempien tyyppien (murhaajien) elämään on kannanotto, jota en toivoisi lasteni esittävän.

Tämä täältä tähän, case closed minun osaltani.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Kun ihminen kuolee hänen aivokäyränsä(EGG, EKG tjsp.) katoaa. Eli muuttuu viivaksi. Samoin myös synapsien välinen toiminta lakkaa lähes täydellisesti. Kun odotellaan vielä vähän aikaa niin että kaikki refleksitoiminta ym. on loppunut niin aivoista ei löydy juurikaan toimintaa.
Toisessa ketjussa olen jo pyrkinyt osoittamaan minkä takia riippumattoman tietoisuuden olemassaolo olisi varsin epätodennäköinen.
En usko että minun tarvitsee enemmälti ruveta selittämään miksi pidän kuolemaa nollatilana, pohjautuen siis faktoihin."

Nyt vastasit väärään kysymykseen. En kyseenalaistanut sitä, että kuolema olisi tieteellisesti eräänlainen nollatila. Olen siis siitä asiasta kanssasi samaa mieltä. Kysyinkin sitä, että millä logiikalla poikien vankilaelämä ja sitä seuraava aika olisi negatiivinen, kuten absoluuttisen totuuden lailla sen aiemmin esitit. Nyt on perustelujen aika. No niin, tuossa seuraavassa päästään itse asiaan, eli tätä tarkoitin:

Minä kysyin aiemmin:

"Tässäpä se näkemys tuleekin kuvaan mukaan. Miten sinä perustelet sen, että tuo poikien vankilaelämä ja sitä seuraava elämäntilanne olisivat negatiivisia ja täten kuolemaa huonompia vaihtoehtoja? Minun ajatusmaailmani mukaan näin ei todellakaan ole. Tästä asiasta kirjoitin jo edellisessä viestissäni, joten en aio enää toistaa itseäni..."

Sinä vastasit:

"Jos ensin teemme sen oletuksen että kuolema on se 0 ilman kärsimystä ja onnea, ja en näettävästi ole edes ainoa näin asiat näkevä. Vankilassa ollessaan ihmiseltä riistetään vapaus tehdä mitä tahtoo ja itse näen sen suureksi negatiiviseksi asiaksi."

Tähän asti olen samaa mieltä.

Jatkat:

"Kuten jo aikaisemmin sanoin kuolema on huono juttu vain ja vain ennen sitä, kuoleman jälkeen ei ole mitään. Kun olet kuollut ei ole mitään joten tilanne on varma 0."

Tästäkin kykenen vielä olemaan samaa mieltä.

"Elämässä tilanne saattaa mennä miinuksen puolelle ja -<0. Vankilassa tilannehan koostuu lähinnä siitä että sinä elät, ok, mutta toisaalta sinulla ei ole vapautta, et voi matkustellatms."

Nyt mielipiteemme jo sitten eroavatkin selvästi. Vangilla ei ole vapautta matkustaa, siinä olet oikeassa. Hänellä on kuitenkin vapaus moneen muuhun asiaan. Hän saa esimerkiksi opiskella, harrastaa, kuunnella musiikkia, katsella televisiota (no harrastuksiahan nuokin tietysti ovat), tavata säännöllisesti läheisiään, voi antaa rakkautta ja saada sitä. Mielestäni nuo ovat hyvin positiivisia asioita. Lisäksi on vielä mainittava juuri tuo Taito-Ojasen mainitsema toivo paremmasta. Sekin vangilla voi hyvinkin olla. Nuo seikat tunnut unohtavan täysin teksteissäsi.

Tässä menet sitten lopullisesti hakoteille:
"Jos vankila ei olisi negatiivinen asia niin mikseivät vangit sitten halua jäädä sinne loppuelämäkseen(no tietenkin uusimisprosentti antaa viitteitä siitä). 17-vuotiaalle pojalle vankila on aivan varmasti negatiivinen asia. Niin moni jaksaa valittaa armeijastakin että olisi varsin outoa että vankila nähtäisiin positiivisena paikkana, ainakaan siellä olon aikana."

Enhän minä olekaan väittänyt, etteikö vankila olisi negatiivinen asia. Olen kuitenkin väittänyt ja väitän edelleen vahvasti, että se asia yksin ei saa yksilön koko elämää miinuksen puolelle, kuten itse tunnut olettavan. Tämä siis minun mielipiteeni asiasta. Sinulla voi edelleenkin olla asiasta oma eriävä näkemyksesi, eikä se minua häiritse lainkaan. Minua kuitenkin häiritsee paljonkin se, että sinä tulit alunperinkin esittämään tuon oman näkemyksesi tälle palstalle aivan kuin se olisi absoluuttinen totuus. Nyt kun huomaat olevasi nurkkaan ajettu, et selkeästikään kykene myöntämään, että teit alunperin aivan liian pitkälle meneviä oletuksia, jotka verhosit absoluuttisen totuuden kaapuun. Nyt yrität rimpuilla tilanteesta ulos, mutta ongelma on siinä, että ulospääsyä ei ole. Esitit asiasi (eli oman näkemyksesi) aivan liian varmaan sävyyn, sillä sinulla ei ole tarjota faktoja väitteidesi oikeellisuuden tueksi. Se sinun tulisi nyt myöntää.

Eli vedänpä vielä yhteen edellisen ja yritän hahmotella sinulle asemasi tässä väittelyssä. Väitit aiemmin, että kuolleilla Heinoilla on nyt taatusti parempi olla kuin heidät surmanneilla teinipojilla. Esitit tuon aivan kuin se olisi absoluuttinen totuus, todistettu fakta. Olettamuksesi tuossa oli, että kuolema on nollatila ja poikien tila miinuksella. Tuosta nollatilasta olen samaa mieltä, mutta poikien miinuspuolesta en lainkaan. Itse asiassa juuri kukaan ei tunnu olevan kanssasi samaa mieltä tuosta miinusasiasta. Nyt sinun pitäisi siis kyetä selittämään tosiasioihin perustuen, miksi poikien elämä muka olisi miinuksella ja siten huonompi kuin Heinojen nollatilanne. Nyt sinun on lyötävä faktaa tiskiin tai myönnettävä erheesi.

Tiedän, ettet pysty asiaa perustelemaan millään faktoilla, vaan ainoastaan omilla mielipiteilläsi, jotka yrität ehkä hätäpäissäsi pukea faktoiksi, kuten teit jo aiemmin. Seuraan kuitenkin mielenkiinnolla, mitä yrität vääntää seuraavaksi.

Kuutossivun loppupuolella on Miken erinomainen kirjoitus vankien elämään liittyen, sen voisit varjo myös lukea (vielä uudelleen) ennen kuin laadit vastineesi minulle.

 

[varjo]

Miken kirjoitus on vain viitteellinen koska vankienkin elämää kuitenkin hallitsevat ne normaalit ihmisten ajatusmallit joiden mukaan kuolemaa ei tahdota.

Jostain muistan lukeneeni että suurin osa kuolemaantuomituista(USA) ei tahdo kuolemaa. Ja että he viimeiseen asti yrittävät välttä kuoleman ja ottavat mieluummin elinkautisen.
Tämähän sotii aikalailla sitä vastaan jota olen sanonut mutta toisaalta "pakolla" kuoleva ihminen ei todennäköisesti näe kuolemaa siinä valossa kuin sellainen joka ei ole kuolemassa.

Vangeilla ei ole myöskään vapautta suhteisiin, rakkauselämäkin (ellei toisen vangin kanssa) on hieman hankalaa. Harrastusmahdollisuudet ovat varsin vähäiset, ellei sitten erityisesti tykkää painojen nostelusta.
Saati sitten se vapauden menetys, jos ei ole vankilassa ollut niin on vaikea alkaa vähätellä tätä asiaa.
Ja itse vankilaelämä ei ole se suurin negatiivinen asia vaan alkuvaiheessa otin myös esille elämän jatkon sen jälkeen.
Tämä on kuitenkin näköjään jäänyt sinulta huomaamatta.

Suurin osa täälläkin on tuominnut aika kovilla sanoilla tappajat. Vapautuessaan poikia kohtaa takuulla suuri mediamylläkkä ja normaalin elämän jatkaminen on varsin vaikeaa. Vaikea on myös kuvitella että pojat kykenisivät koskaan aloittamaan normaalia elämää koska heidät "tunnetaan" ainakin siinä mielessä että kun tuleva työnantaja lukee papereista 12 vuoden vankilatuomion niin se saattaa heikentää työnsaantimahdollisuuksia.
Entä sitten seurustelu, vaikka naisten ajatusmaailma on usein täysin irrationaalinen(sarjamurhaajat saavat kilokaupalla postia jne.) niin en oikein usko että esim. tyttöystävän perhe heti hyväksyy vävypojakseen kaksoismurhaajaa(vaiko tappajaa) jne.

Kaikkineen kuitenkin tuleva elämä on lähes varmasti heikompilaatuinen kuin elämä ilman ko. tapahtumaa.
Tämän takia pidän poikien tilaa selkeästi negatiivisena verrattuna normaalitilanteeseen.

Vaikka poikien tilanne muuttuisikin täysin positiiviseksi jne. niin emme silti koskaan tule tietämään miten pojista itsestään tuntuu?
Onko heillä ongelmia omantunnon kanssa tms.?
Nukkuvatko he kaikki yönsä rauhassa.

Kyse on odotusarvoista. Kyllähän elämä voi muuttua täysin positiiviseksi, eli siinä suhteessa tein kyllä liian nopea päätelmän, mutta toisaalta todennäköisyydet negatiiviseen suuntaan ovat suuremmat.

Jos summaamme positiiviset mahdollisuudet negatiivisten yli kerrottuna todennäköisyyksillä jäämme selkeästi negatiiviselle puolelle. Tätä kohtaa sinä et selkeästikään ole hahmottanut kerta syytät minua paskanpuhumisesta.

Jos taas tarkastellaan tilannetta siinä valossa kuin olisit halunnut minun sitä tarkastelevan(eli absoluuttisessa valossa) niin voimme myös todeta sen että nyt Heinojen ei koskaan tarvitse vastata teoistaan. Jo tämäkin aspekti nostaa heidän tilanteensa selkeästi poikia paremmaksi. Pojat joutuvat kuolemaansa asti vastaamaan kaikesta tekemästään.
Jos minä teen joukkumurhan ja tapan itseni sen jälkeen, en joudu koskaan kantamaan vastuuta tekemisistäni.
En väitä että Heinot olisivat tappaneet ketään mutta rikollisista teoistaan he eivät koskaan joutuneet vastaamaan.

Valitettavasti kuolema on niin iso tabu Suomessa että Heinojen hämärien liiketoimien tutkimukset lopetettiin kuoleman yhteydessä. Tämän takia rikossyytöksilläni ei ole mitään todellisuuspohjaa. Kuitenkin poikien tunnustuksista on tullut ilmi että Heinot osallistuivat rikolliseen toimintaan->syyllistyneet rikokseen.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Miken kirjoitus on vain viitteellinen koska vankienkin elämää kuitenkin hallitsevat ne normaalit ihmisten ajatusmallit joiden mukaan kuolemaa ei tahdota."

Niin, siis sinähän jauhat koko ajan itseäsi syvemmälle suohon. Jos ihmiset eivät halua kuolla, he ilmeisestikin pitävät kuolemaa huonompana vaihtoehtona. Tämän keskustelun ja alkuperäisen argumenttisi perustelun kannalta on aivan yhdentekevää, mistä tuo vankien (ja palstan perusteella myös monien muiden ihmisten) näkemys kuoleman huonommuudesta johtuu. Sinulla on asialle toki selitys, mutta se on vain sinun tulkintasi syistä, ei mikään fakta. Jos ihmiset kokevat kuoleman huonompana vaihtoehtona, etkä sinä kykene faktojen avulla todistamaan heidän näkemystään vääräksi, sinun argumenttisi ei ole pitävä. Ja tästähän juuri nyt on kyse: sinä et kykene faktoilla todistamaan, miksi kuolema olisi parempi, sen sijaan sinä tarjoat "todisteeksi" elämän liiallista arvostamista ja muuta sellaista. Todella vakuuttavaa todistelua.

"Vangeilla ei ole myöskään vapautta suhteisiin, rakkauselämäkin (ellei toisen vangin kanssa) on hieman hankalaa. Harrastusmahdollisuudet ovat varsin vähäiset, ellei sitten erityisesti tykkää painojen nostelusta.
Saati sitten se vapauden menetys, jos ei ole vankilassa ollut niin on vaikea alkaa vähätellä tätä asiaa.
Ja itse vankilaelämä ei ole se suurin negatiivinen asia vaan alkuvaiheessa otin myös esille elämän jatkon sen jälkeen.
Tämä on kuitenkin näköjään jäänyt sinulta huomaamatta."

Minulta ei suinkaan ole jäänyt huomaamatta tuo vangin tuomiota seuraava elämä. En vain koe sitä likimainkaan niin negatiivissävytteisenä kuin sinä. Totta kai vankilaelämä tuo mukanaan tiettyjä ongelmia ja rajoitteita myös myöhempään elämään, sitä en kiistä. Mielestäni ei kuitenkaan voi millään muotoa sanoa, että ne olisivat ylitsepääsemättömiä ja näin yhdessä tuomion kanssa veisivät kokonaistilanteen miinuksen puolelle, kuten sinä yrität "todistella". Ongelma on kuitenkin edelleen siinä, että sinä et kykene todistamaan yhtään mitään, esität vain oman näkemyksesi asioista ja peilaat tuomion vaikutuksia omien näkemystesi kautta.

"Suurin osa täälläkin on tuominnut aika kovilla sanoilla tappajat. Vapautuessaan poikia kohtaa takuulla suuri mediamylläkkä ja normaalin elämän jatkaminen on varsin vaikeaa. Vaikea on myös kuvitella että pojat kykenisivät koskaan aloittamaan normaalia elämää koska heidät "tunnetaan" ainakin siinä mielessä että kun tuleva työnantaja lukee papereista 12 vuoden vankilatuomion niin se saattaa heikentää työnsaantimahdollisuuksia.
Entä sitten seurustelu, vaikka naisten ajatusmaailma on usein täysin irrationaalinen(sarjamurhaajat saavat kilokaupalla postia jne.) niin en oikein usko että esim. tyttöystävän perhe heti hyväksyy vävypojakseen kaksoismurhaajaa(vaiko tappajaa) jne."

Kuten jo edellä totesin, ongelmia varmastikin voi tulla, mutta ei mitään ylitsepääsemätöntä. Olen jo aiemmissa teksteissäni näkemystäni esittäessäni ottanut huomioon nuo mainitsemasi asiat, mutta en todellakaan siltikään saa kokonaissummaa miinukselle, en edes lähelle.

"Kaikkineen kuitenkin tuleva elämä on lähes varmasti heikompilaatuinen kuin elämä ilman ko. tapahtumaa.
Tämän takia pidän poikien tilaa selkeästi negatiivisena verrattuna normaalitilanteeseen."

No, tuohan nyt lienee melkoinen itsestäänselvyys eli olen samaa mieltä kanssasi. Ero onkin siinä, että mielestäni normaalitilanteesta alaspäin meneminen ei tarkoita sitä, että mennään heti miinukselle. Jos näin olisi, normaalitilanteen tulisi olla se nollataso, jota se ei edes sinun näkemyksesi mukaan ole. Minun pitänee siis vielä kerran toistaa sinulle: sinun pitää pystyä todistamaan poikien elämän huonommuus kuolemaan verrattuna, ei suinkaan normaalitilanteeseen verrattuna, kuten edellä teit. Vastasit siis jälleen väärään kysymykseen, enkä jostain syystä ole kauhean yllättynyt.

"Vaikka poikien tilanne muuttuisikin täysin positiiviseksi jne. niin emme silti koskaan tule tietämään miten pojista itsestään tuntuu?"

Nyt alat liikkua vaarallisilla vesillä. Tähän on aivan turha vetää mukaan mitään pohdintoja poikien mahdollisista tuntemuksista, koska niitä kukaan meistä ei voi tietää. Täten niitä ei myöskään voi käyttää minkäänlaisena "todisteena" elämäntilanteen menemisestä miinukselle.

"Kyse on odotusarvoista. Kyllähän elämä voi muuttua täysin positiiviseksi, eli siinä suhteessa tein kyllä liian nopea päätelmän, mutta toisaalta todennäköisyydet negatiiviseen suuntaan ovat suuremmat."

Nyt puhut asiaa ja olen samaa mieltä osittain. Suuntaus voi hyvinkin olla negatiivinen, mutta ei se mielestäni suinkaan tarkoita sitä, että mentäisiin miinukselle. Mennään vain lähemmäksi nollaa.

"Jos summaamme positiiviset mahdollisuudet negatiivisten yli kerrottuna todennäköisyyksillä jäämme selkeästi negatiiviselle puolelle. Tätä kohtaa sinä et selkeästikään ole hahmottanut kerta syytät minua paskanpuhumisesta."

No, älähän nyt laita sanoja suuhuni. Ja jälleen meni väärin, olen toki hahmottanut. Vastaus on kuitenkin edelleen sama kuin edellisissäkin kappaleissa: poikien tilanne voi hyvinkin jäädä negatiiviselle verrattuna normaalitilanteeseen, mutta nythän vertailussa olikin nollataso eli kuolema. Siihen nähden loppusaldo on mielestäni selvästi plussan puolella.

"Jos taas tarkastellaan tilannetta siinä valossa kuin olisit halunnut minun sitä tarkastelevan(eli absoluuttisessa valossa) niin voimme myös todeta sen että nyt Heinojen ei koskaan tarvitse vastata teoistaan. Jo tämäkin aspekti nostaa heidän tilanteensa selkeästi poikia paremmaksi. Pojat joutuvat kuolemaansa asti vastaamaan kaikesta tekemästään.
Jos minä teen joukkumurhan ja tapan itseni sen jälkeen, en joudu koskaan kantamaan vastuuta tekemisistäni.
En väitä että Heinot olisivat tappaneet ketään mutta rikollisista teoistaan he eivät koskaan joutuneet vastaamaan."

Nyt mennään jo niin syvälle, että ymmärrät varmaan itsekin ylilyöntisi. Heinoihin kohdistamasi rikossyytökset lienevät nyt se vihoviimeinen epätoivoinen kortti, jonka kaivoit naftaliinista esiin, kun nurkkapaikkasi alkoi ahdistaa. Totean kuitenkin, että mielestäni rikoksistaan vastaaminen ei edes teoriassa ole sellainen asia, joka veisi ihmisen elämän miinukselle, kuolemaakin huonommaksi.

"Valitettavasti kuolema on niin iso tabu Suomessa että Heinojen hämärien liiketoimien tutkimukset lopetettiin kuoleman yhteydessä. Tämän takia rikossyytöksilläni ei ole mitään todellisuuspohjaa. Kuitenkin poikien tunnustuksista on tullut ilmi että Heinot osallistuivat rikolliseen toimintaan->syyllistyneet rikokseen."

Tämähän nyt ei enää liity asiaan ja on vailla todellisuuspohjaa, kuten itsekin niin näpsäkästi totesit.


Nyt kaiken tämän jälkeen, mitä sait todistettua? Mielestäni et oikeastaan mitään. Sait osoitettua sen, että murhien vuoksi poikien elämä todennäköisestikin tulee olemaan normaalitilannetta huonompi, mutta tämähän nyt oli jo aiemminkin tiedossa. Et kuitenkaan kyennyt millään tavoin osoittamaan, että heidän elämänsä olisi kuolemaa huonompi vaihtoehto, ja sehän sinun juuri olisi pitänyt pystyä tekemään todistaaksesi sen aiemman absoluuttisen totuuden julistamisesi oikeaksi.

Olisikohan nyt jo korkea aika katsoa tosiasioita silmiin ja myöntää, että alkuperäiselle väitteellesi ei löydy faktoja tueksi ja syyllistyit kaikkitietävyytesi puuskassa liioitteluun? Toisille se myöntäminen vaan tuntuu olevan niin hirvittävän vaikeaa.

Lienee kohtuullista todeta yhteenvetona, että Heinot kuolivat, mutta pojat jatkavat elämäänsä. Heillä voi olla vaikeuksia työpaikan saannissa ja ehkäpä naisrintamalla tulee joskus vaikeuksia rikostaustan takia. Myös yöunet saattavat joskus jäädä vähäisiksi, kun omatunto kaivelee takaraivossa. He kuitenkin elelevät muuten varsin normaalia elämää. Osalla on varmaankin tyttöystävä ja työpaikka, ehkäpä lapsiakin. He voivat käydä kavereiden kanssa kaljalla ja rupatella kaikenlaista. Sellaista suhteellisen normaalia elämää, jota toki ikuisesti varjostaa menneisyyden rikokset. Joidenkin kohdalla myös rikoskierre voi jatkua, eihän sitä tiedä, miten käy. He kuitenkin elävät, heidän uhrinsa eivät. Edelleenkin kaipailen sitä näyttöä poikien elämän huonommuudesta kuolemaan verrattuna ja tiedän, että kukaan ei tuota näyttöä kykene minulle antamaan...

 

[Bast]

Bravo Mace!

Eiköhän tämä nyt jo lyö niitin tälle jankuttamiselle, jonka pääasiallinen tarkoitus tuntuu olevan muutamille toimia tähänastisten opiskelusaavutusten näyteikkunana.

 

[varjo]

Mace:
Olen antanut näytön mutta se ei kelpaa koska jatkuvasti otat sen tarkasteluun yksilön kannalta.

Minä en välitä itse tilanteesta vaan siitä että yleisellä tasolla vankilatuomio(etenkin murhasta tms.) ja sen seuraamukset ovat selkeästi negatiivissävyitteiset. Kuolema taasen on puhtaasti nolla, vailla vastuuta tekemisistään.

Tämä vastuun puuttuminen mielestäni on se kaikkein tärkein asia. Kuolema vapauttaa vastuusta ja sen takia kuollut ihminen on automaattisesti paremmassa asemassa kuin elävä kollega joka joutuu kantamaan vastuun, hyvässä tai pahassa. Riippumatta siitä tekivätkö Heinot rikoksia, heidän ei enää koskaan tarvitse kantaa vastuutaan mistään tekemästään. Pojat kantavat loppuelämänsä vastuun tekemästään.

Jos ihmiset kokevat kuoleman huonona asiana se on täysin ihmismielen omaa harhaa joka aiheutuu siitä että kuolema merkitsee loppua kyseiselle ihmismielelle.
Silti tuhannet ihmiset päivittäin riistävät hengen joltain toiselta, oli syynä sitten itsepuolustus tai muu syy, välittämättä siitä että kyseinen uhrikin varmaan tahtoi elää. Jos ihminen todellakin arvostaisi elämää, eikä vain omaa sellaista, hän tuskin tappaisi ketään.
Kuitenkin sodissa ym. joudumme tappamaan puolustaaksemme omaamme ja läheistemme elämää. Me asetamme tietoisesti oman elämämme muitten elämien edellä tällaisissa päätöksissä. Teemme sen alitajuisesti mutta jos tietoisesti yrittää miettiä omaa elämäänsä vain osana kokonaisuutta tunteet kieltävät pohdinnan ja aiheuttavat reaktioita jotka ilmenevät liiallisena oman elämän arvostuksena. Tämän takia ihmiset eivät halua itse kuolla mutta ovat kyllä valmiita tappamaan. Tarkasteltaessa kokonaisuutta niin kenenkään meidän elämämme tuskin on merkityksellinen, silti emme halua tappaa itseämme. Kuitenkin olisimme valmiita riistämään "joltain toiselta" elämän koska häntähän emme tunne.
Kuinka moni kykenisi tappamaan vaimonsa jos vaimo paljastuisi vaikkapa "maanpetturiksi" tms.(tosin lainsäädäntö kieltää teloitukset sotatilassakin).

Ja mitä tulee poikien elämän laatuun niin kuolleina eivät hekään kantaisi vastuutaan. Poikien elämä olisi kuolleina parempi kuin nyt juuri sen takia. Jos minä tappaisin jonkun niin minun kuolemani vain vapauttaisi minut kaikista syytteistä ja rangaistuksista. Olennaisesti parempi tilanne kuin jos menisin rangaistavaksi l. vankilaan.

Myönnetään sitten että ehkä liioittelin absoluuttisuudessa mutta sekin vain sen takia etten yleensä jaksa lisätä näitä mjr:n suosimia ehkä-operaattoreita tekstiini silloin kuin niillä olisi tilausta. Kuitenkin todennäköisyysanalyysin mukaan kuolema on parempi vaihtoehto kuin vankila ja sen seuraamukset. Tässä valossa tilanne on juuri sitä mitä se on koska reaalimaailmassa todennäköisin vaihtoehto on usein se "totuus"...jos 1 kertaa sadasta vankila on parempi vaihtoehto niin yleisellä tasolla kuitenkin kuolema on parempi vaihtoehto. Ja mielestäni olen jatkuvasti pyrkinyt puhumaan asiasta yleisellä tasolla.

Ja yksi syy siihen mikset usko kenenkään kykenevän antamaan näyttöä on oma ajattelumaailmasi jossa nostat elämän jalustalle, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Pidät elämää niin arvokkaana että uskot hyvien asioiden tapahtuvan tms. Elämä kuitenkin voi mennä pieleen yhtä hyvin kun onnistuakin. Ja vankila takuulla heikentää onnistumismahdollisuuksia.
Olet mukamas samaa mieltä odotusarvoista mutta toisessa lauseessa kiellät niiden merkityksen ja takerrut optimistiseen uskoosi elämän hienoudesta.

"Osalla on varmaankin tyttöystävä ja työpaikka, ehkäpä lapsiakin. He voivat käydä kavereiden kanssa kaljalla ja rupatella kaikenlaista"
Ehkäpä...ehkäpä he jäävätkin vankilassa huumeisiin koukkuun, vapauduttuaan tappavat jonkun saadakseen rahaa päiväannokseen jne.
Valitettava totuus(taas perustuen todennäköisyyksiin) on se että 70% vangeista uusii rikoksensa(vai oliko se niin että 70% on uusijoita) joten periaatteessa 70% varmuudella pojat tappaisivat uudelleen.


Jos emme ajattele asioitten negatiivisia mahdollisuuksia niin silloin olet kyllä aivan oikeassa että kuolema on pahempi vaihtoehto. Minä en kuitenkaan ajattele optimisistisesti enkä pessimistisesti. Minä rakennan ajatteluni tilastoihin ja todennäköisyyksiin.

 

[Senior]

VälikommenttiSenior iskee taas:

Mistä ihmeestä te ammennatte tuon kaiken? Oottekse duunannut itsenne nippusiteellä siihen koneen viereen kiinni?Teillä täytyy olla jokin varasto, mistä seuraava maxiviesti otetaan, kuin tallelokerosta, alta minuutissa. Aivan käsittämättömiä koneita hempat on! Siitä nyt kai olette samaa mieltä, että Heinot on delannut? Se miten hyvä tai huono juttu
se on, en ala teidän kanssa kinastalemaan.

Mun mielestä se on väärin ja perseestä.

Näättekste miten lyhyeen sen saa tiivistettyä, kun oikein yrittää:D

Jatkakaa.

 

[heki]

Varjo unohtaa koko ajan ihmisen muutaman perusominaisuuden: toivon ja sopeutumisen. Miksi esim. Yksin elävä nuori jääkiekkoilija, jolle liikunta ja urheilu on elämässä kaikki kaikessa, ei tee itsemurhaa halvaannuttuaan lopuksi elämäksi. Varjokin sanoi, että hän tekisi itsemurhan, jos halvaantuisi. Silti todella harvat urheilijat tekevät itsemurhan, vaikka halvaantuvat. Miksi näin. Siksi, että ihminen sopeutuu uusiin hyvin negatiivisiinkiin tapahtumiin hämmästyttävän hyvin. Sopeutumista edesauttaa toivo. Toivo esim. siitä, että löytää elämässä jotain muuta, mistä nauttia. Tuo asia voi olla toinen ihminen, usko, harrastus, kouluttautuminen tai lähes mikä tahansa. Toivo ja sopeutuminen on varmasti myös sen takana, että kaikesta huolimatta hyvin harvat vankilatuomiota kärsivät päättävät elämänsä. Vaikka ihmiseltä viedään vapaus, ei toivoa häviä vapauden rinnalla. Varjo unohtaa koko toivon ja sopeutumisen merkityksen.

"Jos emme ajattele asioitten negatiivisia mahdollisuuksia niin silloin olet kyllä aivan oikeassa että kuolema on pahempi vaihtoehto. Minä en kuitenkaan ajattele optimisistisesti enkä pessimistisesti. Minä rakennan ajatteluni tilastoihin ja todennäköisyyksiin. [/B][/QUOTE]"

Ja missäs sulla on todennäköisyydet vankien itsemurhista. Miten määrittelet negatiivisen tapahtuman todennäköisyyden. Entä negatiivisuuden määrän. Ei tyttöystävää=> tn 0,1, negatiivisuusaste -10. Ei työtä => tn 0,3, määrä -5.
Tuo on siis pelkkää sanahelinää, että väitteesi perustuvat tilastoihin ja todennäköisyyksiin. Väittäisin, että monella vankilatuomion kärsineellä on vankila-ajan jälkeen (tai aikana) parisuhteita. Vastaavasti monet löytävät harrastuksen, ja osa uskon. Ja vieläkin useammalla on toivo, toivo siitä, että elämä tuo jotain hyvää. Vaikka tuon hyvän todennäköisyys olisikin pieni, mutta silti jäljellä on toivo.

"Valitettava totuus(taas perustuen todennäköisyyksiin) on se että 70% vangeista uusii rikoksensa(vai oliko se niin että 70% on uusijoita) joten periaatteessa 70% varmuudella pojat tappaisivat uudelleen. "

Rikoksen uusimistilasto ei päde henkirikoksiin. Henkirikoksissa uusimisaste on huomattavasti muita rikoksia alhaisempi. Uusimisastetta nostaa huumerikolliset, jotka lähes 100 % uusivat tekonsa. JOten tuo lause on aivan täyttä potastkaa.



"Tämä vastuun puuttuminen mielestäni on se kaikkein tärkein asia. "


Varjon perusongelma on, että hän huomioi käytännössä vain vastuu kysymyksen ja vankila-ajan, unohtaen lähes kaikki asiat, jotka normaalisti ihmisen ajatteluun ja elämänhaluun vaikuttaa.
Tämän hän kätkee sitkeän jankkaamisen taakse, ja pussiin puhuttuaan vastaan jotain täysin irrelevanttia. Lähes kaikki muut tämän ovat jo huomanneet, mutta Varjo ei vain halua myöntää olleensa väärässä (puhumattakaan siitä, onko hyvän maun raja ylitetty).

 

[Vakio]

Viestin lähetti Senior
Siitä nyt kai olette samaa mieltä, että Heinot on delannut? Se miten hyvä tai huono juttu
se on, en ala teidän kanssa kinastalemaan.

Mun mielestä se on väärin ja perseestä.

Miten voit olla tuota mieltä? Etkö ole jo oppinut tästä keskustelusta, että heillä on nyt hyvä olla. Sen sijaan huolenaiheena on, että neljä likimain viatonta, elämänsä alussa olevaa nuorta on joutunut lähes syyttä suotta pahaan jamaan, peräti ihan vankilaan. Hehän tässä kärsivät ja asialle olisi pikimmiten tehtävä jotain. Jos olen oikein tulkinnut varjon teoriaa, sähkötuoli olisi nuorille helpotus.

 

[Mike]

Viestin lähetti varjo
Miken kirjoitus on vain viitteellinen koska vankienkin elämää kuitenkin hallitsevat ne normaalit ihmisten ajatusmallit joiden mukaan kuolemaa ei tahdota.

Miksi ihmeessä nämä pojat haluaisivat kuolla, vaikka ajatusmaailma olisi minkälainen. Jos ajatellaan, että elämä kestää keskimäärin n.70-vuotta ja pojat lusivat siitä ajasta vaikkapa ikävuodet 17-22, jonka jälkeen heillä on mahdollisuus normaalin elämään, jossa voivat tehdä mitä tykkäävät.
He ovat nuoria nyt, mutta he ovat edelleen nuoria päästessään pois. Elämä siis edessä, yhä edelleen. Mahdollisesti opinnot ym. suoritettuna samalla tavalla kuin ikätovereillaankin.

Viestin lähetti varjo
Vangeilla ei ole myöskään vapautta suhteisiin, rakkauselämäkin (ellei toisen vangin kanssa) on hieman hankalaa. Harrastusmahdollisuudet ovat varsin vähäiset, ellei sitten erityisesti tykkää painojen nostelusta.

Ihmisiä siellä on vankilassakin, jos puhtaasti sosiaalisia suhteita meinasit. Vai oletko kenties sitä mieltä, ettei vankilassa voi olla ihmisiä joiden kanssa kaveerata, koska kaikki ovat tehneet rikoksia.
Rakkauselämä on toki hankalampaa, mutta niinhän se on monille sivistyksen tällä puolenkin. Siihen pitää vankipojan tottua, että heteroseksiin ei ole mahdollisuutta kuin kerran kuukaudessa. Tämäkin tosin vain silloin, jos on vakituinen kumppani, jonka kanssa perhetapaamisen järjestämiset onnistuvat. Ei kai tuokaan nyt silti ihan kuolemaan rinnastettavissa vielä ole. Kai heillä on kaikilla kaksi tervettä kättä ja piparia kerkeää kyllä saamaan vapautumisen jälkeenkin.

Harrastusmahdollisuudet ovat vähäisemmät myöskin (yllättäen), mutta jos puhtaasti urheilusta - kuten ilm. viittasit - puhutaan, niin käsittääkseni aika monessa laitoksessa onnistuu ainakin lentopallon ja jalkapallon pelaaminen jo mainitsemasi rautojen kolistelun lisäksi. Jokainenhan pystyy kyllä omissa oloissaan harrastamaan vaikka joogaa tai kyykkyhyppelyä, jos siltä tuntuu. Kyllä ihmismieli itselleen aktiviteettia keksii, jos haluja vaan on. Ei se katso aikaa, eikä paikkaa.

Viestin lähetti varjo
Saati sitten se vapauden menetys, jos ei ole vankilassa ollut niin on vaikea alkaa vähätellä tätä asiaa.

Jeps. Toi on paska juttu. Mutta lähinnä tuo menee ihan oikeassa elämässä ja asiasta perillä olevien ihmisten puolelta niin, että ne jotka vankilassa ovat, eivät alun jälkeen pidäkään sitä niin kauheana. Useimmilla on kauhea shokki se alku, mutta kun normaalipäivärytmiin on päästy, niin se alkaa sujua. Samanhan se on Armeijassakin. Alkuun vituttaa kuin pientä oravaa, mutta pikkuhiljaa sopeudut ja sulaudut joukkoon.
Se on kommuunielämää ja kun totut siihen, niin asiat alkavat mennä omalla painollaan. Ei vanki mieti koko tuomionsa aikaa sitä mitä hän tekisi juuri nyt, jos olisi siviilissä. Siellä eletään elämää myös, vaikka sitä muurien tältä puolen on vaikea ymmärtää. Ei aika pysähdy siihen hetkeen, kun ihminen tuodaan muurien sisäpuolelle. Elämää jatkuu. Sillä erää vain hiukan pienemmissä piireissä.
Vähätellä tuota ei tietysti pidä, mutta yleensä sitä ennemminkin liioitellaan, siis niiden toimesta jotka eivät ole sitä kokeneet.

Viestin lähetti varjo
Ja itse vankilaelämä ei ole se suurin negatiivinen asia vaan alkuvaiheessa otin myös esille elämän jatkon sen jälkeen.
Tämä on kuitenkin näköjään jäänyt sinulta huomaamatta. Suurin osa täälläkin on tuominnut aika kovilla sanoilla tappajat. Vapautuessaan poikia kohtaa takuulla suuri mediamylläkkä ja normaalin elämän jatkaminen on varsin vaikeaa. Vaikea on myös kuvitella että pojat kykenisivät koskaan aloittamaan normaalia elämää koska heidät "tunnetaan" ainakin siinä mielessä että kun tuleva työnantaja lukee papereista 12 vuoden vankilatuomion niin se saattaa heikentää työnsaantimahdollisuuksia.
Entä sitten seurustelu, vaikka naisten ajatusmaailma on usein täysin irrationaalinen(sarjamurhaajat saavat kilokaupalla postia jne.) niin en oikein usko että esim. tyttöystävän perhe heti hyväksyy vävypojakseen kaksoismurhaajaa(vaiko tappajaa) jne.

Vapautuessaan näitä poikia ei kohtaa minkäänlainen mediamylläkkä, lyödäänkö vetoa? Suomessa on satoja, ehkä tuhansia tappajia joita vapautuu vankilasta ihan alvariinsa. Montako juttua muistat lehdistä lukeneesi heidän vapautumisistaan? Minulle tulee mieleen Jammu Siltavuori, siinäpä nuo.
Muut kuuluisat ovat päässeet lehtien palstoille mahdollisesti vapautumisen jälkeen, mutta silloin kyseessä on ollut tilanne, jossa samaiselle hepulle ollaan oltu uudelleen asettelemassa palloa jalkaan jostakin syystä.

Esim. Juha Valjakkala olisi ilman hatkojaan vapautunut hyvin tod. näk. tässä aikalailla lähiaikoina ja häntäkään ei kymmenen vuoden takaisesta megajulkisuudesta huolimatta olisi tunnistanut juuri ketään. Varsinkaan kun kaverin nimi ei ole enää sama ja ulkonäkökin on jonkun verran uudessa kuosissa.
Puhumattakaan sitten jostakin teinipojasta. Kuka vittu muistaa, tai ketä kiinnostaa enää viiden vuoden päästä kuka on Saku Salo. Tunnistaisiko joku meistä, joka häntä ei tunne, häntä edes tänään? Ja kuten sanottua, niin kaverin nimikin saattaa olla jo tätä kirjoitettaessa vaikkapa Tuhi Töppö.

Työnsaanti ei myöskään varmaankaan tule olemaan isompi este. Valtaosaa firmoista ei 22-vuotiaan työnhakijan viimeisien vuosien työkokemusten puuttuminen juuri ihmetytä. Ja aika harva kai ottaa työnhakuun mukaansa dokumentin, josta käy ilmi työskentely Keravan nuorisovankilan pelloilla, tai Sörkan verstaalla viimeisen 5-vuotta. Jotkut työpaikat vaativat tietysti perusteellisempaakin tutkimusta työnhakijan taustoista, mutta ei täällä johtajia voi olla kaikki muutkaan.
En muuten ole ihan varma - korjatkaa oikeusoppineet jos olen väärässä - mutta tietääkseni nuo menneisyydessä tehdyt kolttosetkaan eivät loppuelämää pysy sillä tavalla rekisteröitynä, että niitä työnantaja saisi tietoonsa, vaan vanhenevat ja menevät mappi ö:hön, mikäli et sitten hae töihin esim. Finnairille tai Puolustusvoimiin.

Jonkun seurustelun vetäminen koko keskusteluun on jo sitten aika kaukaa haettua. Kenties ulkopuolisena on aika turhaa alkaa spekuloimaan kaverin mahdollisuuksia vaimo ja anoppimarkkinoilla. Meitä on täällä niin moneen junaan, että ei varmaankaan ole tällä hetkellä ihan ykköshuolenaiheena tuollaiset asiat.

Viestin lähetti varjo
Kaikkineen kuitenkin tuleva elämä on lähes varmasti heikompilaatuinen kuin elämä ilman ko. tapahtumaa.
Tämän takia pidän poikien tilaa selkeästi negatiivisena verrattuna normaalitilanteeseen.

Määrittele mikä on normaalitilanne? Kun mainitsit kuoleman olevan tabu jne., niin eikö tämä nyt ole vielä kovempi tabu tässä yhteiskunnassa. Kaikkien oletetaan elävän elämäänsä jotain tiettyä rataa pitkin ja jotka siitä poikkeavat, ovat jollain lailla erilaisia. Paskan marjat.
Ihmiset ovat kaikki yksilöllisiä. Koko elämä ja siihen liittyvät erilaiset valinnat ovat kaikkien kohdalla yksilöllisiä ja niiden poikien _normaalitilanne_ on juuri tasan tarkkaan se, että he ovat vankeja muiden vankien joukossa. Ei ole mitään yhtä _normaalia_ tapaa tehdä asioita täällä. Ei hyvässä, ei pahassa.
Jokainen tekee kuten lystää. Näiden poikien tapa oli tämä. He elävät omaa normaalitilannettansa.

Samalla tavalla kun sinä spekuloit, että elämänsä on heikompilaatuinen, niin voidaan spekuloida, että se on nyt parempilaatuinen. Kenties jätkät olivat aivan totaalisen kypsiä elämään sivistyksen tällä puolen ja halusivat tehdä jotakin päästäkseen pahojen poikien remmiin. Nyt hekumoivat teollaan vankilassa ja ovat ihan vitun kovaa jätkää.. Tuskin noin, mutta mahdollista sekin.
Kyse ei ole ollenkaan siitä, että sinä näet jonkin asian todella negatiivisena, vaan siitä miten asianomaiset sen kokevat. Sinä et osaa kuvitella elämää vankilassa tai tuomion jälkeen, koska ajatusmaailmasi se ei mahdu, etkä ilmeisesti tiedä myöskään yhtään ihmistä joka tuon on käynyt läpi. Muista silti, että vankilaan johtavan teon tekijällä, siellä istuvalla ja sieltä joskus pääsevällä tuo normisto on epäilemättä täysin erilainen kuin sinulla.
Heille tuo ei ole kuolemantuomio ja he jatkavat yhä elämäänsä aivan kuten itse valitsevat. Heinot eivät valitse enää mitään. Pojat valitsivat heidän puolestaan.

Viestin lähetti varjo
Vaikka poikien tilanne muuttuisikin täysin positiiviseksi jne. niin emme silti koskaan tule tietämään miten pojista itsestään tuntuu?
Onko heillä ongelmia omantunnon kanssa tms.?
Nukkuvatko he kaikki yönsä rauhassa.

Emme tulekaan, eikä tarvitsekaan. Se on heidän huolensa/ilonsa. Kuten koko elämänsä tähän asti ja tästä eteenpäin.

Viestin lähetti varjo
Kyse on odotusarvoista. Kyllähän elämä voi muuttua täysin positiiviseksi, eli siinä suhteessa tein kyllä liian nopea päätelmän, mutta toisaalta todennäköisyydet negatiiviseen suuntaan ovat suuremmat.
Jos summaamme positiiviset mahdollisuudet negatiivisten yli kerrottuna todennäköisyyksillä jäämme selkeästi negatiiviselle puolelle. Tätä kohtaa sinä et selkeästikään ole hahmottanut kerta syytät minua paskanpuhumisesta. .

Edelleen. Sinun mielestä positiiviseen vai negatiiviseen. Voidaan ajatella niin, että tästä eteenpäin poikien elämä menee vain positiiviseen suuntaan. Tuomio on annettu ja jokainen päivä tuo vapautumisen lähemmäksi. Eletään tätä elämää hetkessä, ei menneisyydessä. Normaalitilanteessa, kuten sanoisit..

Viestin lähetti varjo
Jos taas tarkastellaan tilannetta siinä valossa kuin olisit halunnut minun sitä tarkastelevan(eli absoluuttisessa valossa) niin voimme myös todeta sen että nyt Heinojen ei koskaan tarvitse vastata teoistaan. Jo tämäkin aspekti nostaa heidän tilanteensa selkeästi poikia paremmaksi. Pojat joutuvat kuolemaansa asti vastaamaan kaikesta tekemästään.
Jos minä teen joukkumurhan ja tapan itseni sen jälkeen, en joudu koskaan kantamaan vastuuta tekemisistäni.
En väitä että Heinot olisivat tappaneet ketään mutta rikollisista teoistaan he eivät koskaan joutuneet vastaamaan..

Heh. Yleensä on niin, että elävät ihmiset joutuvat vastaamaan kaikista teoistaan. Niin hyvistä kuin pahoista. Mullan alla ei tarvitse tosiaan enää vastata - eikä tehdä. Minä olen ainakin mielummin täällä vastaamassa teoistani kuin matojen ruokana. Epäilemättä aika moni on.
Heinot olisivat varmaankin myöskin mielummin vastaamassa teoistaan ja ne pojat ovat myöskin.
En näe tässä valossa oikein Heinojen tilannetta paremmaksi. He eivät pääse vastaamaan teoistaan, vaikka olisivat varmaan halunneet. Sinun logiikalla heillä on nyt tietysti parempi kuolleena, koska oikeasti he eivät olisi halunneet vastata teoistaan, vaan ainoastaan siksi että yhteiskunnassamme on tämä ihmeellinen kuolemanpelko.

Jos sinä teet joukkomurhan ja sitten itsarin, niin sinä et halua vastata teoistasi. Silloin sinä olet voittaja - aivan kuten sanoit - ja tehnyt asiat oman halusi mukaan. Tässä on nyt kuitenkin käänteinen tilanne. Pojat tekivät oman halunsa mukaan ja voittivat. Heinot ottivat rajusti takkiinsa. Pojat näet valitsivat heidän kohtalonsa, eikä haluja paljon kyselty.

Viestin lähetti varjo
Valitettavasti kuolema on niin iso tabu Suomessa että Heinojen hämärien liiketoimien tutkimukset lopetettiin kuoleman yhteydessä. Tämän takia rikossyytöksilläni ei ole mitään todellisuuspohjaa. Kuitenkin poikien tunnustuksista on tullut ilmi että Heinot osallistuivat rikolliseen toimintaan->syyllistyneet rikokseen.

Mitä väliä sillä on? Ei Heinon rikollisuus vaikuta millään tavalla mihinkään asiaan. Oletko sitä mieltä, että Heino on nyt pilannut poikien elämän vaikkapa föraamalla heiltä rahaa ja nämä sitten joutuivat sen vuoksi murhaamaan hänet, vai mitä ajat takaa?
Heino tuskin ampui kiven takaa kuulaa omaan ja vaimonsa kalloon ja näin ollen hän ei voi olla vastuussa. Yksinkertaista?

 

[Shadowplay]

Pyhä yksinkertaisuus (Varjo)

Yeah! Varjo on tässä viestiketjussa oikein ryminällä osoittanut, että nykyään uhanalaiseksikin väitetty "nietzsche-pojan" figuuri on yhä voimissaan. Termi viittaa lähinnä teini- tai lukioikäisiin angstisiin poikiin, jotka kanniskelevat, mihin tahansa menevätkin, aina mukanaan "lempifilosofini Nitschen" (Varjoa lainatakseni) jotain opusta, jonka ajatuksista he yrittävät epätoivoisesti ammentaa takaisin kadotettua itseluottamustaan - ymmärtämättä kuitenkaan lukemastaan mitään. Siis tyyliiin "tarkastelukulmanani on ihmisen rajoitetun perspektiivin ylittäminen", "siis kuolema on ihan pelkkä the end, sen jälkeen ei ole enää mitään, eiks oo kova juttu", "elämän äärellisyys vie vittu tarkoituksen koko elämältä" jne...

Mace jo pitkälti osoitti oivaltavilla kirjoituksillaan Varjon kuoleman ja elämän vertailun mielettömyyksiä, mutta lisäisin vielä, että olematon ja oleva ovat _laadullisesti_ niin eritasoisia asioita, että niiden vertailu on jo sinällään antropomorfismi (joita Varjo kai luulee välttävänsä).

Esimerkkinä se kun Varjo sanoo, että "Jos ihmiset kokevat kuoleman huonona asiana se on täysin ihmismielen omaa harhaa joka aiheutuu siitä että kuolema merkitsee loppua kyseiselle ihmismielelle".

Juu, kenties näin. Mutta kun näyttää vahvasti siltä, että Sinä väität kuoleman olevan ainakin joissain tilanteissa positiivinen asia (olkoonkin "nollatila" - tässä yhteydessä muuten numeerinen analogia on todella syvältä), siis verrattuna joihinkin elämässä koettaviin vastoinkäymisiin. Etenet siis itse täysin samalla logiikalla - arvot kääntäen tosin - kuin parjaamasi väite, arvotat kuolemaa (olematonta, ei-mitään jne.). Ja toisin kuin tälle vastustamallesi väittelle, kuoleman "positiivisuudelle" tai sen "alapuolelle" negatiivisten lukujen mielessä pääsemiselle ei ole kovinkaan helppoa keksiä uskottavia selityksiä.

Summa summarum: et Varjo vaikuta ainakaan minun silmissäni "kuolema = 0, tuhat kertaa tikku sormeen = -10, kuuma kylpy ja shamppanja = +10" -ajatuksinesi parhaalta mahdolliselta "inhimillisyyden kahleissa olevien massojen" kriitikolta, jotka sattuvat näkemään kuoleman negatiivisena asiana.

* * *
shadowplay

 

[mission16W]

Viestin lähetti Vakio
Seniorin tavoin minun on tunnustettava, että tämä varjo on väittelytaidoissaan suorastaan huikea veitikka. Paavo Väyrynen on kevyttä kamaa varjon rinnalla.

Ratkiriemukkaintahan oli silloin kun Prof. Varjo kävi kertomassa, että kaikki ylipainoiset ovat saamattomia loisia, jotka kyllä voisivat tuosta vaan taikoa itsensä ihannemittoihin, mutta kun eivät vaan halua. Komeaa. Siinä eivät auttaneet tarinat siitä, miten juostaan joka päivä pururataa pelkkä riisi ruokana, mahan silti pienenemättä juurikaan. Ehei, Varjolla oli Tilastot. No, jatkan mielenkiinnolla seuraamista.

Edit: Varjon Listan mukaan kaikkien ylipainoisten kannattaisi itseasiassa tehdä itsari. Koska mikä tahansa negatiivinen asia humauttaa Mittarin automaattisesti negatiiviselle, on kuolema parempi asia kuin esimerkiksi kuume, puhelinlasku tai potkut. Eli joukolla vaan alas kalliolta, meno eikun paranee!

Siitä olen tavallaan Varjon kanssa samaa mieltä, että tietyssä pisteessä kuolema on varmasti parempi kuin nykytila. Ajatellaan vaikka, että saisit ebolan. Se on käsittääkseni niin uskomattoman tuskallinen tauti, että jokainen valveillaolon hetki on käsittämätöntä tuskaa. Siinä tilanteessa kuolema on varmasti parannus. Samaten neliraajahalvaus ja puhe/näkö/kuulokyvyn menettäminen (jolloin voisi vain maata paikallaan tekemättä yhtään mitään) olisi tilanne, jossa toivottaisi mielellään kuoleman tervetulleeksi.

Se, missä Varjo menee metsään on se, että hän todellakin olettaa minkä tahansa negatiivisen tapahtuman vievän tämän mittarin negatiiviseksi. Itse lähtisin siitä, että jos tällaisen mittarin kanssa pitää pelata, asetetaan vaikka normaali elämä asteeseen +100. Tästä voidaan vaikka pitkäaikaisen työttömyyden myötä vähentää 40 pistettä jne... Pitkä vankilatuomio voisi napata vaika aluksi 60 pistettä, mutta tuo luku lähtee kyllä nousemaan. Ei linna ole maailmanloppu, vaan sielläkin voi yhä opiskella, lukea, urheilla ja ennen kaikkea elää. Toivo jää. Jos tuo mittari menee nollille, voidaan alkaa puhua näistä kasviksena makoiluista tai ebolan saamisista.

 

[varjo]

Shadowplay...voisitko selvittää minulle mikä tuo antpomorfismi on koska en oikein jaksa alkaa sivistyssanakirjaakaan selailemaan.

Olen lukenut oikeastaan yhden N:n kirjan ja sekin oli enemmän tai vähemmän epämääräinen, N:kin maine perustuu lähinnä siihen että hän ensimmäisenä rupesi tosissaan kritisoimaan "normaalia" moraalia ja etiikkaa.
Yksittäisten henkilöiden jumaloiminen(pl. urheilijat) ei ole minun tapaistani ja siinä suhteessa vertauksesi on huono, ja osoittaa enemmänkin pätemisen tarvetta ja katkeruutta kun joku on mennyt muissa ketjuissa sanomaan jotain sellaista josta et tykkää. Ehkä närää aiheuttaa se etten perustele asioitani perinteisellä filosofisella jargonilla.

En myöskään oikein ymmärrä tuota vertaustasi. Sano minulle sitten mikä kuolema on ellei täydellinen 0-tila?
Ehkä et itse kykene hahmottamaan sitä miten minä kuoleman näen ja sen takia otat esiin epämääräisiä vertauksia..jotka "yllättäen" kohdistuvat minuun, ei sanomisiini.
Jos en tunne kärsimystä enkä onnea niin enkä silloin ole nollatilassa? Kun kärsimys lisääntyy(tikku sormeen) niin emmekö me silloin mene 0:n alle?

Miettikääpä vaikka unta. Monesti sitä illalla nukahtaa ja aamulla herää tiedostamatta unessa vietettyjä tunteja. Tätä syvää unta josta ei jää muistoja voisi verrata kuolemaan. Unessa ollessasi(oletetaan ettet näe unia/painajaisia) et tiedosta hyvää etkä pahaa. Aamulla sitten heräät , astut nastan päälle ja kipu vihlaisee koko ruumistasi. Tällä hetkellä olotilasi tuskin on hirveänkään positiivinen, päinvastoin.
Eikö tässä tilanteessa ole aika selvää että jos olisitkin nukkunut kyseisellä hetkellä olisit huomattavasti "onnellisemmassa" asemassa, riippumatta siitä mitä kivaa voitkaan tehdä sitten toivuttuasi tästä tapaturmasta.


Mike: Kirjoituksesi oli varsin mielenkiintoinen mutta kuitenkin sekin on varsin positiivissävytteinen, ehkä tietynlainen ylikriittinenkin tarkastelu voisi muuttaa hieman tekstiä.
Ja vedosta sen verran että en oikein jaksa uskoa että media päästää käsistään kohuttujen teinimurhaajien vapautumisen.
Samanlaista kohua odotan kun nämä Hyvinkään paloittelijat vapautuvat. Tosin joku pieni sota tai vastaava voi muuttaa median arvojärjestystä.
Valjakkala oli periaatteessa vain yksi murhaaja muiden joukossa mutta nämä pojat olivat kaikki "mukavia" lapsia jne. "teinimurhaajat" tms.
Ja sen verran voin sanoa että tämä yksi joka oli E-Tapiolan lukiossa ei ollut edes huono oppilas ja mahdollisuudet johtotehtäviin taisivat mennä tempun kautta.

heki:
Onko toivo rationaalista? jos ihmiset haluavat uskoa ja toivoa niin en kai voi siihen vaikuttaa, olen käsittääkseni jo maininnut ihmisten taipumusten liioitella elämänsä merkitystä. Tämä kuuluu aikalailla samaan sarjaan.
Sitä toivotaan että asiat muuttuvat paremmiksi, sitä toivotaan että aviomies lopettaisi juomisen ja pieksemisen jne. Kuinka usein nämä toiveet toteutuvat?
Kyllähän minäkin voisin toivoa vaikka mitä mutta en näe siihen mitään syytä koska turhien toiveitten esittäminen on vain itsensä huijaamista ja oman heikkoutensa peittämistä.

Pohjimmiltaan tämäkin kysymys on mielipide kysymys, olkoonkin että tunnun olevan täällä ainoa joka edes yrittää tosissaan nähdä asioita irrallisina ihmisyyden taakasta. Jos olen väärässä jossain sellaisessa asiassa jonka voi selkeästi todistaa vääräksi niin kyllä myönnän sen. Tässä asiassa vain ei kukaan myöskään ole kyennyt todistamaan sanomisiani vääräksi, vain kritisoimaan niiden absoluuttisuutta jossa kyllä varmaankin on vikoja.

Ja miksi vangit eivät tee itsemurhia? Yhtälailla voisi kysyä mikseivät vammaiset tee itsemurhia jne.
Vastaukseni tähän on se että ihminen ei pohjimmiltaan tahdo tappaa itseään koska hän pelkää sitä mikä odottaa kuolemassa.
Jos taas jokainen kykenisi ymmärtämään sen, että sen jälkeen kun kurkku on auki niin homma pysähtyy , itsemurhia olisi huomattavasti enemmän.

70% on varmaankin juuri yhteisluku ja ei varmaankaan päde henkirikoksiin mutta en usko että silti vielä mennään tuonne 10% kaan...löytyisivätkö tilastot netistä?

EDIT:
"Ensikertaisten vankeusvankien määrä on viime vuosina ollut hieman alle 30 prosentin. Noin joka viides vangeista on ollut vähintään kahdeksan kertaa vankilassa. Vankeinhoito-osastolla tehdyn seurantatutkimuksen mukaan viiden vuoden aikana noin 60 % vangeista on palannut takaisin vankilaan. Nuorista, alle 21-vuotiaista on saman ajan sisällä palannut vankilaan noin 90 prosenttia. Naisilla vastaava luku on noin 50. Yhdyskuntapalvelun suorittaneilla näyttää olevan hieman pienempi todennäköisyys joutua vankilaan kuin vankeusvangeilla"
www.vankeinhoito.fi. Tosin tuossa ei ole eroteltu rikoksia...etsin yhä tilastoja.
Miten määritellä todennäköisyyksiä?
No jos vankeinhoitolaitokselta löytyy vaikkapa sellaisia tilastoja kuten uusimisprosentti, huumeitten käyttö% jne. niistä voimme ryhtyä rakentamaan ennustetta sille miten vangeille voi käydä. Emme siis koskaan saa tietää mitä juuri kyseiselle vangille tapahtuu mutta saamme aikaan käyrän jolle vangit tulevat sijoittumaan, jotkut negatiiviseen osaan jotkut positiiviseen. Negatiivinen osio on vain tässä tapauksessa mielestäni huomattavasti suurempi kuin positiivinen. Jos ajattelemme asiaa esim. siten että kaikkien poikien taustat olivat varsin hyvät niin voimme pitää tätä tasoa joka heillä oli lapsuudessaan vertaustasona. Ainakin itse pidän elämääni selkeästi epäonnistuneena ellen kykene vähintäänkin samoihin saavutuksiin kuin isäni-> tai tarjoamaan mahdolliselle lapsille(ei pelkoa) samanlaiset olot kuin minulla oli.
Uskotko että yli 50% henkirikoksista tuomituista kykenee saavuttamaan edes keskivertoperheen elintasoa tms.

Ja Vakio:
Jos et halua ymmärtää tekstiä niin älä jaksa kommentoida tuollaisilla naurettavilla väitteillä. Olenko jossain vaiheessa muka osoittanut sääliä poikia kohtaan tms. Kuten jos aikaisemmin sanoin, tämä tapaus itsessään ei minua kiinnosta tippaakaan vaan käsittelen tätäkin tapausta esimerkkitapauksena tjsp.

 

[Rooster]

Viestin lähetti varjo
Onko toivo rationaalista? jos ihmiset haluavat uskoa ja toivoa niin en kai voi siihen vaikuttaa, olen käsittääkseni jo maininnut ihmisten taipumusten liioitella elämänsä merkitystä. Tämä kuuluu aikalailla samaan sarjaan. Sitä toivotaan että asiat muuttuvat paremmiksi, sitä toivotaan että aviomies lopettaisi juomisen ja pieksemisen jne. Kuinka usein nämä toiveet toteutuvat?
Kyllähän minäkin voisin toivoa vaikka mitä mutta en näe siihen mitään syytä koska turhien toiveitten esittäminen on vain itsensä huijaamista ja oman heikkoutensa peittämistä.

Pitäisikö kaiken sitten olla vain rationaalista? Kyllä ihmiselämään kuuluvat monenlaiset tunteet kuten usko ja toivo (paitsi ilmeisesti sinun elämääsi). Sitä paitsi toivo paremmasta auttaa monia jaksamaan elämässä. En voi käsittää, miten joku voi katsoa elämää noin yksipuolisesti, en vain voi. Millä oikeudella edes väität, että jos ihminen rakastaa ja arvostaa elämäänsä ja muiden elämää, se on elämän merkityksen liioittelua. Onneksi et tosiaan voi vaikuttaa muiden ihmisten uskomisiin ja toivomisiin...

 

[heki]

"Onko toivo rationaalista? jos ihmiset haluavat uskoa ja toivoa niin en kai voi siihen vaikuttaa, olen käsittääkseni jo maininnut ihmisten taipumusten liioitella elämänsä merkitystä. Tämä kuuluu aikalailla samaan sarjaan.
Sitä toivotaan että asiat muuttuvat paremmiksi, sitä toivotaan että aviomies lopettaisi juomisen ja pieksemisen jne. Kuinka usein nämä toiveet toteutuvat?
Kyllähän minäkin voisin toivoa vaikka mitä mutta en näe siihen mitään syytä koska turhien toiveitten esittäminen on vain itsensä huijaamista ja oman heikkoutensa peittämistä. "

Toivo on nimenomaan usein rationaalista käytöstä. Jos ihminen jaksaa toivon avulla yrittää entistä enemmän, jatkaa elämäänsä jne.Olisi lukumattomia esimerkkejä, joissa toivo nimenomaan on rationaalista toimintaa, vaikka todennäköisyys olisikin pieni. Mutta tätähän sinä et suostu näkemään, vaan unohdat koko toivon ja sopeutumisen merkityksen.


"Jos taas jokainen kykenisi ymmärtämään sen, että sen jälkeen kun kurkku on auki niin homma pysähtyy , itsemurhia olisi huomattavasti enemmän"

Eiköhän kaikki tiedä, että kuolema lopettaa kaiken. Homma on ohi-förbi. Mutta tulkintasi siitä,että itsemurhien vähyys johtuu siitä, että ei tätä ymmärretä on aivan varmasti väärä. Se johtuu siitä, että oma elämä, vaikka se ei kovin ruusuinen olisikaan, arvostetaan kuolemaa paremmaksi vaihtoehdoksi. Mistä tämä arvostus tulee, vaihtelee henkilökohtaisesti. Joillakin se on toivo paremmasta tulevaisuudesta, joillakin lapsista, jotka odottavat kotona isää (joka voi olla vaikka vankilassa). En minäkään kuolemaa pelkää, koska tiedän, että se on vain suuri tyhjyys, ei mitään, kuten sinä sen sanot. Mutta silti en tekisi itsemurhaa, jos halvaantuisin tai joutuisin vankilaan. Elämässä on niin paljon asioita, joista nauttia. Vangeillakin on taatusti kavereita, kenen kanssa nauraa, vitsailla ja katsella lätkää. Vankila-ajan jälkeen mahdollisuuksia on jo paljon enemmän. Ja kuten joku jo totesi, pahin on jo tavallaan takana, jokainen päivä on edellistä parempi.


Jotta voisit perustaa mielipiteesi todennäköisyyksiin, pitäisi sinulla olla myös mittayksikkö tapahtumille tn lisäksi. Pelkät tn:t eivät kerro mitään, sillä odotusarvo koostuu (kuten kaikki varmaan tietääkin) siitä, että tn kerrotaan määrällä. Lisäksi esim nautintoa tuovat yksinkertaisetkin asiat, kuten jäätelön ja pitsan syönti. Myös auringonlaskun katsominen merenrannalla tuo hyvän olon tunnetta monelle, mutta toiselle enemmän. Tästä syystä et voi sanoa, että vangitun olotila on negatiivinen, koska jokainen kokee eri asiat eri lailla. Lähes kaikki ovat sitä mieltä, että kaikki nuo yhdessä vievät vangitun tilan positiiviseksi verrattuna vaihtoehto kuolemiseen. Joten miksi et voi myöntää, että meidän kantamme on oikea ainakin meille (ei ehkä sinulle).


Olisiko ehkä miettimisen paikka, jos 95 % on sitä mieltä että olet täysin hakoteillä. Sinun mielestäsi ei, sillä olethan uraa uurtava visionääri, joka avaa sielun ajatusmaailmaa meille tavallisille. Muut ovat väärässä, sinä suuri oraakkeli oikeassa. Sinä näet metsän puilta, suuren kokonaisuuden, me olemme kiinni kuoleman pelossa ynnä muussa jargonissa.

 

[Shadowplay]

Varjolle

Antropomorfismilla tarkoitin jonkin asian inhimillistämistä, ihmisen kaltaiseksi tekemistä, inhimillisten määreiden projisoimista johonkin mihin ne eivät välttämättä kuulu. Esim. moraalin (hyvä/paha-käsitteiden) ulottamista luontoon... Usein olet sanonut, että pyrit tarkastelemaan asioita "inhimillisyyden yläpuolelta" tms. Tämän vuoksi otin esiin sen seikan, että teet kuoleman jälkeistä "tilaa" (olematonta) inhmilliseksi arvottaessasi sitä positiivisesti aivan siinä missä sitä negatiivisesti arvottavatkin. Tämän pointin kannalta ei ole mitään väliä sillä että mihin suuntaan arvottaa.

Esimerkkinä kysymyksesi: "Jos en tunne kärsimystä enkä onnea niin enkö silloin ole nollatilassa?" Voit olla nollatilassa, mutta tuo nollatila ei ole kyllä tässä puheena oleva kuolema, koska kuolleena et "ole".

Ja kuten sanoin, numeerinen analogia on tässä yhteydessä täysin käyttökelvoton, koska numerot mahdollistavat (oikeastaan pakottavat, se on niiden tehtävä) suoran vertailun, kun oleminen ja olematon ovat (korostan uudestaan josko nyt menisi perille) _laadullisesti_ täysin eri asioita. Siis vertailukelvottomia.

* * *
shadowplay

 

[varjo]

Shadowplay:
hmm nyt taidan ymmärtää...joskin herää kysymys että mikäli olemattomuus ja oleminen ovat siis erilaisia asioita. Eli ne voidaan tulkita omiksi alueikseen?
Mutta mikä sitten on olemattomuus?
Siihen et vastannut.

Entä jos kuolen "hetkeksi"..eli aivotoimintani pysähtyy ja sitten hetken kuluttua jatkaa toimintaansa(vai tapahtuuko tuollaista...).
Olenko ollut kuollut hetkellisesti?
Tai siis onko tietoisuuteni ollut olematon hetken?
Jos se on ollut olematon niin miten tietoisuus syntyy itsestään "herätessäni". Tämä olisi mielestäni mahdollista vain silloin jos tietoisuus onkin vain aivojen toimintaperiaate, synapseihin kirjoitettu ohjelmanpätkä. Ikävä juttu sieluun uskoville.

Mutta se jäi vielä epäselväksi että miksei voitaisi vertailla olemattomuutta ja olemista?
Mikä on se mekanismi joka estää vertailun?
Ja minkä takia vertailun tulos ei olisi toimiva?

Okei jos ajatellaan siten että olemattomuus on Sm-liigaottelu ja oleminn NHL-ottelu niin näiden kahden vertailu on mahdotonta koska kyseessä on eri pelaajat,erilainen kaukalo jne.
Mutta toisaalta kyllähän ne perusteet pysyvät vakioina.
Maalien teko ja syötöt. Tietenkään emme voi sanoa että 4 pistettä tehnyt Sm-pelaaja on parempi kuin 2 pistettä tehnyt NHL-pelaaja.
Mutta me voimme sanoa miten ko. pelaajat luistelivat, miten tarkkaan he syöttivät jne. Me voimme sittenkin vertailla heitä.

Ongelma tuossa näkökannassasi on se että nostat olemisen kaikessa muodossa eri sarjaan olemattomuuden kanssa. Mielestäsi siis pahakin teko olemisen maailmassa on parempi kuin olemattomuus?
Eli jokainen joka _on_ on paremmassa asemassa kuin ne jotka ovat olemattomuudessa. Jos näin on niin miksi sitten jotkut ihmiset ovat valmiita uhraamaan oman henkensä toisten puolesta? Eikö mikä tahansa elämä, pelkurin ja lähimmäisen pettäjänkin, ole parempi kuin olemattomuus johon tämä teko johtaisi.

Ja sitten sitä ihmetellään miksi minä en riskeeraisi henkeäni jonkun toisen takia.

heki:
Se että muut ovat eri mieltä ja minä toista mieltä ei tee kenestäkään visionääriä. Kuitenkin 100 vuoden kuluttua me kaikki olemme kuolleet ja olemattomia joten mitä väliä tälläkään näkemyksellä on? Ei mitään.
Ehkä olenkin visionääri, ehkä en. Kuitenkaan kovin vähissä ovat olleet ne perustelut jotka suoranaisesti kiistäisivät väitteeni, suurin osa keskittyy joko minuun henkilönä tai sitten pehmentämään väitteitäni. Eri asia on sitten nämä Shadowplayn tyyppiset laajemmat käsitekeskustelut.
95% teistä tuskin kuitenkaan tahtosi vankilaan 12 vuodeksi vaikka se onkin sitten tosi mukava paikka ja sen jälkeen elämä olisi pelkkää juhlaa.
Kuitenkin perustaen väitteeni tilastoihin alle 95% teistä ei voi sanoa ettei olisi harkinnut itsemurhaa.
Ristiriitaa? Voin osallistua kokeeseen, jos joku teistä voisi tappaa minut ja ottaa vastaan se 12 v vankilatuomion niin voisitte sitten joukolla pohtia kumpi meistä on onnellisempi.....tosin tappamisen voisi ajoittaa vasta tuonne 2006 MM-kisojen jälkeen kun tiettyjen suhteiden kautta olen mahd. saamassa liput johonkin otteluun...
:) (lisätäänpä pakollinen hymiö ettei mauri hermostu)

Onnellisuuden määrään vaikuttavat pääasiassa tavoitteet ja niiden toteutumisen hyväksyminen. Olisitko sinä tyytyväinen elämään Jakomäen betonikorttelissa ylipainoisen alkoholistivaimon ja joukon kakaroita kanssa? Kiroaisit illalla televisiossa kapitalistisian joka juuri osti itselleen erään merenrantatalon jota nuoruudessasi katselit sillä silmällä. Syöminen ym. ovat vain toimenpiteitä joiden endorfiinivaikutus katoaa hetkessä.

prkl aika loppuu