Heinojen tappajat...

[Mike]

Varjo:

Ymmärrän kyllä hyvin mitä tarkoitat kuolemalla ja vertauksellasi syvään uneen. Näin näen tuon asian itsekin.
Sinä et kuitenkaan - vaikka miten vertailisit - pysty todistamaan sitä, että ihmisen on parempi kuolleena, kuin vaikkapa vankilassa. Yksinkertaisesti siitä syystä, että ihmiset kokevat asioita eri tavalla. Edelleen; jokainen meistä on oma yksilöllinen itsensä. Se mikä on toiselle helvetti, voi olla toiselle taivas tässä elämässä.
Itsemurhia jätetään tekemättä ihan sen vuoksi, että monikaan meistä ei halua että kaikki pysähtyy - ei vaikka menisi huonostikin. Jotkut osaavat kenties löytää sieltä Sinun määrittelemästä roskakoristakin jotain semmoista, mihin itse et kykene. Siinä kohtaa missä sinä romahdat ja et halua katsella totuutta silmiin, vaan ammut ennemmin aivosi pellolle, niin joku toinen nakkaa paskat koko asialle ja tähyilee jo eteenpän.

Sanot että olet ainoa joka yrittää nähdä asioita irrallisina ihmisyyden taakasta, mutta teet ihan päinvastoin. Yrität itse asettua jonkin yli-ihmisen asemaan ja kertoa mikä olisi kenellekin oikea tapa toimia. Työnnät kaikki omaan ahtaaseen maailmankuvaasi, jossa tuntuu olevan vain yksi tapa toimia - sinun tapasi.
Et osaa ajatella ihmisiä yksilöinä ja elämää kokonaisuutena. Teksteistäsi paistaa kuinka sinulla on vain ja ainoastaan yksi totuus, jota yrität huonolla menestyksellä runnoa myöskin muiden päähän.
Summa summarum. Viattomat teinipojat tappoivat epäilyttävän Heinon pariskunnan ja joutuvat nyt vastentahtoisesti kärsimään vankilassa, vaikka epäilyttävällä Heinon pariskunnalla ei ole enää mitään huolta mistään. Noiden poikienkin olisi nyt siis parempi täräyttää muitta mutkitta kuula kalloonsa, jotta hekin pääsisivät suunnattomasta kurjuudestaan. Mitään elämäähän heillä ei enää ole, eikä tule koskaan olemaan. Johtotehtävät ovat heidän osaltaan jo jaetut, anoppiehdokkaat vähissä, eivätkä kurjat enää missään muussakaan koskaan onnistu.

Vedät esiin myöskin pointteja vankien tulevista toimeentuloasteista ja rikoksenuusimis-prosenteista, vaikka nekään eivät millään tavalla liity tähän asiaan. Jokainen meistä on yksilöllinen. Yhä vain edelleen. Kaikki eivät ei tee kuten sinä, eivätkä kuten prosentit tilastoissa. Kaikki eivät halua tehdä kuten sinä, eivätkä kuten prosentit tilastoissa. Kaikilla ei ole samoja päämääriä kuin sinulla, eikä samoja kuin prosenteilla tilastoissa etc.etc.
Meitä on moneen junaan ja ne prosentteina tilastoissa olevatkaan eivät välttämättä koe olevansa armokuoleman tarpeessa.

Jos sinun normisi on olla isäsi kaltainen ja parempikin ja koet muun epäonnistumiseksi, niin sekään ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikilla on samat normit.
Meillä kaikilla on erilaisia intressejä oman elämänsä suhteen. Toinen tykkää tehdä näin, toinen noin.
Itseäni ei esimerkiksi kiinnosta hevon helvettiäkään isäni ja muiden tekemiset tai tekemättä jättämiset omissa elämissään. He elävät itseään varten ja minä elän täällä ihan itseäni varten.
Vanhempani tarjosivat minulle lapsuuden ja ovat tukenani mitä vain teen. Syvä kunnioitus sille. Mutta ei täällä silti olla peilaamassa muiden odotuksia tai haluja, vaan ihan itsenäisenä omaa hekumaa hakevana ihmisenä.

Miksi pitäisi hakea pojillekaan vertailukohtia menneisyydestä. Se minkä koet hyväksi menneisyydeksi saattaa poikien mielestä olla vaikkapa ihan perseestä. Sama pätee tulevaisuuteen. Jokainen rakentaa oman elämänsä itse. Ei tarvita mitään vertailukohtia mihinkään menneeseen, koska niillä ei ole mitään merkitystä mihinkään. Eilinen oli eilen ja se ei auta yhtään, huominen on huomenna jos on ollakseen. Tätä elämää täytyy kuitenkin elää tässä ja nyt, kulloisenkin tilanteen mahdollistamalla tavalla.

Tässä on nyt puurot ja vellit menneet aikaa sitten niin sekaisin, että parempi lopettaa vatvominen. Heinojen elämä on päättynyt ja heillä ei ole enää huomista. Pojat puolestaan ovat tuomionsa saaneet ja jatkavat elämäänsä eteenpäin miten kukin parhaakseen katsoo.
Siinä on ne absoluuttiset faktat, jotka sinäkin Varjo kaiketi käsität.

 

[varjo]

Mike:
Myönnät sitä tai et niin myös ihmisten toiminta on siinä suhteessa "epäyksilöllistä" että ihmiset käyttäytyvät tiettyjen normien mukaan. Yksilöllisyys katoaa massoissa. Ajatellaan vaikkapa uskonnollisuutta. Suomen kansasta ydinvoimaa kannatti juuri ja juuri yli 50%. Jatkoajan äänestyksessä prosentit olivat jotain 64. Eli tietyillä referensseillä(millainen on keskiverto jatkoajan seuraaja) saammekin aivan erilaisia "tilastoja". Kuitenkin kokonaisuudessa tilanne on se mitä on.
Minä voin sanoa että en usko Jumalaan, voit ehkä yhtyä siihen tai et. Kuitenkaan emme voi sanoa että maailmassa 50% tai 100% ei usko Jumalaan. Yksilön mielipiteellä ei ole merkitystä kun tarkastellaan asioita isommassa mittakaavassa.
Tunteet kyllä vaikuttavat mutta taitava manipuloija saa tunteet muutettua sellaisiksi että rationaalisesti kukaan ei ajattelisi niin.
Miten sinä suhtautuisit jos Lipponen nyt sanoisi että kaikki Suomen juutalaiset teloitetaan polttamalla?
Kuitenkin aikanaan saksalaiset juhlivat joukkomurhaa...siis saksalaiset massana, yksilöt kylläkin vastustivat asiaa.

On siis yhtä hyödytöntä sanoa että kaikki ovat yksilöitä kuin ehkä minunkin "yli-inhimillinen" asenteeni.
Kumpi sitten on useammin oikeassa? Vedonlyöntimatematiikan tutkiminen on erittäin mielenkiintoista ja avaa mahdollisuuksia myös massojen toiminnan analysointiin, joskaan en oikein usko että massojen toimintaa kyettäisiin ennustamaan(siis tekemään todennäköisyysarvioita) kuten jalkapallo-otteluita.
Pitkässä juoksussa olen aina oikeassa sanotte mitä sanotte. Yksilötasolla voin olla jatkuvasti väärässä(epäsosiaalisuus on luonteenpiirteeni) mutta kokonaisuuden suhteen tulen ennemmin tai myöhemmin olemaan oikeassa.
Kyse on vain siitä ovatko tilastot luotettavia?
Siinä onkin suurin heikkouteni mutta pyrin tekemään asialle jotakin.

Kuten muissakin ketjuissa on tullut todettua emme voi ennustaa käyttäytymistä mutta voimme muodostaa käyrän johon sitten mahdolliset tapahtumat sijoittuvat.

Tätä periaatetta käyttävät raadollisuudessaaan mainostoimistot ym. He analysoivat ihmisten toimintaa psykologian kautta ja sitten suunnittelevat mainokset siten että ihmiset huomaavat juuri ne asiat jotka mainosmiehet haluavat tulevan huomatuiksi.

 

[Shadowplay]

Ei ihan vieläkään mennyt perille...

Varjo: "Ongelma tuossa näkökannassasi on se että nostat olemisen kaikessa muodossa eri sarjaan olemattomuuden kanssa. Mielestäsi siis pahakin teko olemisen maailmassa on parempi kuin olemattomuus? Eli jokainen joka _on_ on paremmassa asemassa kuin ne jotka ovat olemattomuudessa."

Voi jeesus. En kyllä missään vaiheessa ottanut kantaa mihinkään tällaiseen. En olisi uskonut että tämä nyt ihan näin vaikeata on. Yritin mielestäni edellä esittää, että elämistä ja kuolleena "oloa" (olemista ja olematonta) ei voi vertailla keskenään, ainakaan tällaisten - jälleen kerran - käyttämiesi käsitteiden kuten "parempi" osalta. Toivottavasti nyt meni perille.

"Mutta se jäi vielä epäselväksi että miksei voitaisi vertailla olemattomuutta ja olemista?"

No tähänkin mielestäni esitin kantani molemmissa edeltävissä viesteissäni. Laadullisesti erilaisia asioita tai tiloja on kovin vaikeata vertailla (puhumattakaan siitä että se onnistuisi jollain lukusarjalla joka määritelmällisesti tuhoaa tuon laadullisen eron). Ja että miksikö oleminen ja olematon ovat laadullisesti erilaisia asioita? Tästäkin voidaan tietysti kiistellä (en tosin aio siihen tässä ryhtyä), mutta nähdäkseni "olematon" tai "ei-mitään" ovat kaikkein fundamentaalisimmalla mahdollisella tavalla erilaisia suhteessa kaikkeen muuhun (olemiseen ja olevaan): ne eivät yksinkertaisesti ole millään tavalla inhimillisen kokemuksen piirissä eikä niistä voida saada millään tavalla tietoa.

"Mutta mikä sitten on olemattomuus?
Siihen et vastannut."

Juu en. Enkä aiokaan. Edellinen kappale saattaa valottaa miksi. Paljoa enempää tähän tuskin voinee sanoa, että olemattomuus ei (määritelmänsäkään mukaisesti) "ole" mitään, joskin aiheesta on kirjoitettu tuhansia ja taas tuhansia sivuja.

Vinkin voin kuitenkin antaa: jos joskus joku vastaa Sinulle tähän kysymykseen jääkiekkoaiheisella keskustelupalstalla, niin älä usko.

* * *
shadowplay

 

[Vakio]

Viestin lähetti varjo


Ja Vakio:
Jos et halua ymmärtää tekstiä niin älä jaksa kommentoida tuollaisilla naurettavilla väitteillä. Olenko jossain vaiheessa muka osoittanut sääliä poikia kohtaan tms. Kuten jos aikaisemmin sanoin, tämä tapaus itsessään ei minua kiinnosta tippaakaan vaan käsittelen tätäkin tapausta esimerkkitapauksena tjsp.

Siihen nähden, että tapaus ei kiinnosta Sinua tippaakaan, olet varsin aktiivisesti tuottanut tekstiä parissa päivässä.

Mitä tulee tekstisi ymmärtämiseen, kyse ei ole minun puoleltani halusta, vaan siitä, että en sitä tosiaankaan ymmärrä kuin paikka paikoin.

Itselläni on aivan eri käsitys siitä kenen väitteet tässä keskustelussa ovat olleet naurettavia.

Mitä tulee omiin perusteluihini, en todellakaan jaksa alkaa toistaa sitä mitä minua paremmat kirjoittajat ovat edellä sanoneet. Esimerkiksi Mike, Mace ja heki edustavat hyvin pitkälle samaa kantaa kuin minäkin. Hatunnosto näille, jotka jaksavat kanssasi väitellä.

Oikeassa kyllä olet siinä, että turhaan puutuin asiaan, koska en tarkempia perusteluja kirjoittanut. Pahoittelut siitä. Toisaalta, onkohan maailmassa yhtään muiden esittämää perustelua, jonka voisit hyväksyä. Kuten joku edellä sanoi, olet yhden totuuden ihminen.

 

[mission16W]

Viestin lähetti varjo
Okei jos ajatellaan siten että olemattomuus on Sm-liigaottelu ja oleminn NHL-ottelu niin näiden kahden vertailu on mahdotonta koska kyseessä on eri pelaajat,erilainen kaukalo jne.

Jos ei kumminkaan ajatella. Jos tuo on mielestäsi pätevä vertaus, et ole sisäistänyt koko asian keskeistä juttua.

* Huonoimmillaankin elämä sisältää aina JOTAIN. Toivoa, edes vähän iloa. Kuolema ei sisällä MITÄÄN. Ei ehkä huonoja puolia, mutta ei myös toivoa, rakkautta, uskoa, iloa tai mitään muutakaan. Kaikki loppuu kuolemaan. Huonoinkin tilanne on mahdollista kääntää hyväksi, kuolemaa ei.

Emme voi siis vertailla realistisesti minkäänlaista oloa ja olemattomuutta yhtään sen enempää kuin voimme vertailla vaikka kananmunaa ja punaista. Kumpi on parempi, kananmuna vai punainen? Kumpi on parempi - onni vai numero 5? Molemmat ovat käsitteellisestikin niin eri asioita, että minkäänlainen vertailu ei ole mahdollista.

 

[varjo]

Shadowplay:
"mutta nähdäkseni "olematon" tai "ei-mitään" ovat kaikkein fundamentaalisimmalla mahdollisella tavalla erilaisia suhteessa kaikkeen muuhun (olemiseen ja olevaan): ne eivät yksinkertaisesti ole millään tavalla inhimillisen kokemuksen piirissä eikä niistä voida saada millään tavalla tietoa"

Olen ehkä yhden totuuden ihminen(miksen olisi jos minun mielipiteeni on "oikea"...ja pidän sitä oikeana kunnes joku toisin todistaa, filosofiset todistelut eivät minua vakuuta) muuta utelias sellainen.

Etenkin tuo
"inhimillisen kokemuksen piirissä eikä niistä voida saada millään tavalla tietoa"
Todella hämää minua. Miksei voida saada tietoa?

Okei sotken hieman fysiikaa mukaan mutta eihän atomeitakaan voi nähdä eivätkä ne ole inhimillisen kokemuksen piirissä mutta niistä voidaan saada tietoa.

Pitäisikö minun nyt "kääntyä" kannallesi jos vastauksesi on sellainen että emme voi saada tietoa väitteesi tueksi?
Kutsukaa minua miksi haluatte mutta kyllä hieman paremmin asiat voi perustella.

"Voi jeesus. En kyllä missään vaiheessa ottanut kantaa mihinkään tällaiseen. En olisi uskonut että tämä nyt ihan näin vaikeata on. Yritin mielestäni edellä esittää, että elämistä ja kuolleena "oloa" (olemista ja olematonta) ei voi vertailla keskenään, ainakaan tällaisten - jälleen kerran - käyttämiesi käsitteiden kuten "parempi" osalta. Toivottavasti nyt meni perille. "

Kyllähän otit, erottelemalla olemattoman ja olemisen. Jos erotellaan jotain niin niille on myös kyettävä antamaan arvot, muutenhan ne ovat identtiset. Arvoja voi olla "eläminen" ja "ei-eläminen" mutta jokatapauksessa mikä erottaa kaksi asiaa jos et kykene antamaan niille arvoja?
Matemaattinen ajattelu ehkä sotkee päätäni mutta minkä sille voin että minua kiinnostaa vastaukset selitysten takana eivätkä pelkät selitykset.

Jos kerta et halua päästää olemista ja olemattomuutta arvokeskusteluun niin mikä näitä kahta sitten erottaa?
Minkä takia niitä ei voi vertailla jos et kykene kertomaan miksi ne ovat erilaisia?

Luulen kyllä ymmärtäväni mitä ajat takaa mutta tietyt selvennykset olisivat paikallaan.

Eli jos olemattomuus ja oleminen ovat sitten täysin eri avaruuksia joita ei voi yhdistää...Onko silloin väliä kummassa avaruudessa olet? Jos avaruuksilla ei ole arvoja eikä niitä voi vertailla niin silloinhan niitä on mahdoton erottaa ulkopuolisen havainnoitsijan silmin.

Yhtälailla voisimme kysyä olemmeko me ainetta vai anti-ainetta, kysehän on näkökannasta.

Kuitenkin ongelmaksi muodostuu se että jos olet olemattomuudessa niin tilanne ei olekaan symmetrinen olemisen kanssa.

Mission16W:
Tuota minä nyt jälkeenpäin vähän pohdinkin.
jääkiekkovertaus on huono mutta sen tein pohtiessani vertailun ongelmaa. Kuitenkin voidaan kysyä, onko kuolema käsitteellinen ero vain koska itse elämme?
Tällä hetkellä sanon että kuolema on tasan tarkkaan se nollatila mutta entä jos kyse onkin vain siitä ettemme kykene havaitsemaan "olematonta" "olemassa olevilla laitteilla"...menee filosofiaksi...
Onnea ja 5:sta ei voida verrata mutta koska ihminen kuitenkin käy läpi kummatkin vaiheet, sekä kuoleman että elämän niin voidaanko niitä verrata onneen ja vitoseen. 5 ja onni eivät kuitenkaan kytke toisiinsa mitenkään. kuolema ja elämä ovat EHKÄ yhteydessä sen hetken kun ihminen kuolee.....tai no kvanttimekaniikasta kyllä löytyisi hieno selitys siihen miksei näinkään ole mutta sitä en ota nyt esille...


Ja näin yleisenä huomiona. Miettikääpä sitä tyyppiä joka aikanaan yritti opettaa eurooppalaisia oppineita käyttämään nollaa laskuissa :)

 

[Shadowplay]

Vielä kerran

Varjo: "Etenkin tuo "inhimillisen kokemuksen piirissä eikä niistä voida saada millään tavalla tietoa" Todella hämää minua. Miksei voida saada tietoa?"

No luulisi sinunkin nyt fyysikkona ymmärtävän ettei sellaisesta joka ei ole olemassa voi saada mitään tietoa. Atomit (ja kaikki muukin) ovat olemassa jne., riippumatta siitä havaitaanko ne vai ei. Nykyisin atomit havaitaan (menetelmien mutkikkuudella ei ole väliä) joten ne ovat myös inhimillisen kokemuksen piirissä, mutta tätä ennenkin ne olivat _potentiaalisesti_ tuon kokemuksen piirissä. Kaikki oleva on tässä laajassa mielessä potentiaalisesti inhimillisen kokemuksen piirissä. Olemattomuus ei ole, koska se ei ole mitään. Yritä nyt ymmärtää ettei olematon ole mikään "avaruus" tms. Se ei ole mitään.

"Kyllähän otit, erottelemalla olemattoman ja olemisen. Jos erotellaan jotain niin niille on myös kyettävä antamaan arvot, muutenhan ne ovat identtiset."

No nyt tässä näyttävät menevän jo arvon käsitteet sekaisin? Se, että pystyn käsitteellisesti erottelemaan olemisen ja olemattoman edellyttää tietysti nimeämistä (jossain mielessä siis "arvon" antamista) mutta se ei tietenkään tarkoita, että erottelun jälkeen minun pitäisi _arvostaa_ tai _arvottaa_ näitä kahta asiaa millään tavalla tai suhteuttaa niitä tältä osin toisiinsa.

"Onnea ja 5:sta ei voida verrata mutta koska ihminen kuitenkin käy läpi kummatkin vaiheet, sekä kuoleman että elämän niin voidaanko niitä verrata onneen ja vitoseen."

No asia on nähdäkseni niin, että ihminen nimenomaan _ei_ "käy läpi" mitään kuoleman tilaa. Ihminen elää ja sitten se elämä päättyy. Piste. Eli vertaus toimii tässä suhteessa.

* * *
shadowplay

 

[varjo]

Shadowplay:
Niinjoo jos asian näkee tuolla tavalla...miten se taitaa itseasiassa mennäkin....ainakin jossain määrin. Tosin vaikka asiaa ei olekaan se voidaan silti "mitata" eli tutkia sen vaikutuksia ympäristöön. Mustia aukkojakaan(jos niitä nyt siis _oikeasti_ on...ehkä-operaatio tietyin varauksin) ei kyetä tutkimaan mitenkään koska _niitä ei ole_ havaintomekanismien kannalta. Kuitenkin niiden vaikutuksia kyetään tutkimaan.

Oikeastaan onko edes olemassa olemattomuutta?
Tietoisuus syntyy jossain vaiheessa aivoissa(missäköhän vaiheessa sikiön kehitystä?) ja sitten kuollessa se lakkaa olemasta.
Mutta onko tässä sitten missään vaiheessa oikeasti edes olemattomuutta. Näennäisesti kyllä mutta ehkä kyse on samasta ilmiöstä kuin avaruuden käpristymisessä eli tapahtuu sellaista jota emme pysty hahmottamaan koska ajattelemme kuitenkin avaruudellisesti.

Olemattomuushan vaatisi sitä että joku olisi tarkkailemassa sitä. Mutta kun ihminen kuolee myös kyseinen tietoisuus katoaa eikä ole tarkastelemassa olemattomuutta. Me olemassa olevat emme taas kykene havaitsemaan olemattomuutta koska olemme olemassa(ts. meidän tietoisuutemme ovat olemassa).
Kuitenkin se hetki, elämästä kuolemaan, rupesi kiinnostamaan minua. Tietoisuuden sammuminen, tapahtuuko se välittömästi= kykeneekö ihminen tiedostamaan kuolemansa? vaiko onko se välitön prosessi kuten vaikkapa aaltofunktion romahtaminen, joka tapahtuu kaikkialla samaan aikaan.
Vaiko jääkö tietoisuus kitumaan aivoihin kunnes kaikki energia on käytetty...mielenkiintoinen juttu..mitenköhän sitä testaisi?
Tätä varten ehdottomasti tarvitaan joku kansanosa jota käyttää häikäilemättä labrarottina. Minulla ei ole omaatuntoa häiritsemässä eettisesti kyseenalaisia kokeita,tosin jos ne tehdään itselläni toivoisin sitten että niihin myös kuolisi ettei tarvitsisi turhaan sätkiä.

edit:poistettu eettisesti arveluttavien lääketieteellisten kokeitten pohdintaa.

Ollapa lääketieteen tutkija natsisaksassa, vaikeahan tällaisia tutkimuksia olisi tehdä jos pitäisi vielä saada potilaitten lupakin sellaiseen.Taas hyvä esimerkki siitä miten etiikka häiritsee tieteellistä tutkimusta. Tosin jos jollain on parempiakin ehdotuksia kuolemisprosessin tutkimiseen niin ehdotuksia saa esittää.


Havaitsemisasiaan vielä sen verran että tämähän tietenkin ratkaisi senkin ongelman.

Tällöinhän tosin voitaisiin verrata elämää ja kuolemaa koska kuolemaa ei oikeastaan olisi. Olisi vain elämä joka joskus päättyy ja tätä päättymiskohdan tilannetta voisi verrata muihin elämän tapahtumiin. Päättymisen tilannehan silloin olisi kuitenkin tavallaan se mainitsemani nollatila jossa ei enää tapahdu muuta kuin se että tietoisuus katoaa.

 

[ms.qvist]

Johan on ollut keskustelua päivän mittaan. Tässä sitä on melkein tunti vierähtänyt viestejä lukiessa joten niiden syvällisempi analysointi on jätettävä toiseen kertaan - valitettavasti.

Muutamia ajatuksia putkahti päähän viestejä lukiessani mutta niistä paremmalla ajalla lisää, nyt kovin lyhyesti rikoksen uusijoista ja siitä mikä mahdollisuus näillä neljällä nuorukaisella on tulevaisuudessa olla rikoksenuusija. Tämä pohdinta perustuu pelkkään olettamukseen ja päättelyyn joten niiltä osin tämän voi jättää tavallaan omaan arvoonsa ts. mitään yleispätevää "faktaa" tämä ei pidä sisällään.

Nämä nuorukaisethan saivat tuomion murhasta ts. heidän tekonsa oli suunnitelmallinen (suunniteltu) toisin kuin valtaosa tapoista tai muista väkivallan teoista. Tämän suunnitelmallisuuden pohjalta jos lähdetään kelaamaan kerää auki niin voitaneen jopa tehdä sellainen päätelmä etteivät he ole kovinkaan potentiaalisia rikoksen uusijoita ts. vapauduttuaan he mitä suurimmalla todennäköisyydellä eivät enää tule tekemään rikoksia uudelleen. Tähän liittyy kuitenkin lukuisia "muttia" mutta niistä tuonnempana lisää.

Näiden nuorukaisten tarpeena oli vain ja ainoastaan murhata Heinot ja he onnistuivat tässä tehtävässään - kuten olemme huomanneet - joten jollei heillä ole enää tarvetta tehdä uusia rikoksia kuinka suurena voidaan pitää sitä todennäköisyyttä, että he koskaan palaavat vapauduttuaan vankilaan. Olisi mukava tietää löytyykö tilastoja siitä kuinka usein murhan tehneet ihmiset (tai tavallisina pidetyt ihmiset) ovat vapauduttuaan syyllistyneet uuteen rikokseen.
Minulla on sellainen käsitys, että murhaaja pl. murhaaja jolla on aiempi rikollinen tausta, ei ole potentiaalinen rikoksen uusija. Hänen tarve on tappaa suunnitellusti se yksi (tai useampi) ihminen eikä muuta ja kärsittyään tuomionsa hän vapauduttuaan haluaa palata siihen "normaaliin" elämään. Sitä en kiellä etteikö kynnys tappaa ihmistä voi hivenen laskea kerran sen tehtyään mutta en siltikään usko, että he kovinkaan helposti ajautuvat uusimaan rikostaan (tai mitään rikosta) jollei murhaajalla ole ennen murhaa jo rikollinen tausta.

Mikäli nämä Heinot tappaneet nuorukaiset kokevat saaneensa oman "oikeutuksensa" tai tehneensä sen teon mikä heillä oli tarpeena tehdä eikä heidän suunnitelmiin kuulunut muu rikollinen toiminta voisin kuvitella heidän kunkin koettavan rakentaa itselleen sellaisen käyttäytymisstrategian jonka mukaan toimimalla kykenee selviytymään vankeus ajasta mahdollisimman vähäisin "vaurioin" ja välttelemään parhaansa mukaan mahdollisia ongelmatilanteita jotka voivat vaikuttaa haitallisella tavalla heidän myöhempään elämäänsä. (Tunnen ihmisen joka on istunut useamman vuoden vankilassa ja hänen kokemusperäänsä nojautuen tiedän, että on mahdollista selviytyä vankilasta ilman, että tuo sieltä mukanaan ongelmia vapauteen). Toki toisin toimimalla he hyvin helposti voivat tuoda muassaan niitä ongelmia vapauteen mutta jollei ole halua tällaiseen toimintaan niitä ongelmia kykenee välttelemään siten etteivät ne ole taakkana harteilla vapauden koittaessa.

Nämä ongelmat jotka juontuvat vankeusajasta ovat usein niitä jotka sitten saavat ihmisen jolla ei ole ennen vankilaa rikollista uraa muuta kuin sen yhden rikollisen teon verran josta tuomio tuli sortumaan uusiin rikoksiin. Näitä ongelmia ovat vankilasta tulleet "ystävät" jotka koettavat hyötyä toisen vapaudesta, huumeet, jengit joihin itsensä yksin heikoksi tunteva vanki voi liittyä (liittymissyitä voi olla muitakin kuten tarve saada arvostusta tai valtaa tms.), vankilassa tehdyt rikokset etc. Välttelemällä näitä tällaisia ongelmia mahdollisuus sille ettei vapauduttuaan enää palaa vankilaan on suuri ts. rikoksen uusimisprosentti on tuolloin pieni.

Jollei heillä ei siis ole jatkossa tarvetta uusille rikoksille he oletettavasti, jos ovat järkeviä, toimivat/käyttäytyvät siten ettei ongelmiakaan heidän kohdalle tule.

Heikkouksia tämäkin pohdinta pitää sisällään mutta minun nähdäkseni on suuri mahdollisuus sille ettei yksikään tästä nelikosta enää, aikanaan vapauduttuaan, palaa vankilaan uusien rikosten myötä.

vlad#16.


P.S. Toivottavasti väsynyt mieleni on onnistunut kasaamaan tämän pohdinnan edes jotakuinkin ymmärrettävään muotoon, ettei käy niin, että huomaan kirjoittaneeni toista mitä olen tarkoittanut.

 

[varjo]

vlad:

Mike tuossa jo taisi samaa hieman sanoa mutta muutama heikkous tuossakin päättelyketjussasi on:
Muuten olet kyllä oikeassa että pojat eivät ole tällä hetkellä potentiaalisia uusijoita mutta vankila voi muuttaa mieliä. Etenkin nykyinen vankiloiden "jengiytyminen" on suuri uhka.

1. Pojat olivat jo muutenkin mukana kyseenalaisessa bisneksessä joten emme voi varmuudella sanoa etteivätkö he päättäisi jatkaa vastaavaa toimintaansa vapauduttuaan. Etenkin jos kyseinen bisnes tuotti heille helppoa rahaa. Tappamiseen tuskin on syytä mutta rikokseen he voivat syyllistyä

2. Poikia on kuitenkin 4 kappaletta ja sen käsityksen mukaan mitä minä olen saanut lehdistöstä& ihmisiltä jotka tunsivat heitä tämä ampujatyyppi oli selkeä johtaja ja muut enemmän tai vähemmän juoksupoikia tms. Olen yleisesti päätynyt sellaiseen lopputulokseen että ihmiset jakautuvat johtajiin ja johdettaviin(tämänkin voin perustella käyttäen ikäisekseni suht. koht. laajaa johtamiskokemusta niin armeijassa kuin siviilimaailmassa). Johdettavat ovat myös useinmiten niitä jotka on helppo vankilassa puhua ympäri tekemään epämääräisiä hommia ja vapautuminen "puhtain" paperein on vaikeampaa.
Ihan näin todennäköisyyksiä pohdittaessa on varsin epätodennäköistä että neljästä vankilassa istuvasta yksikään ei syyllistyisi jatkossa rikoksiin. Muutenkin tilastot 15-19 vuotiaille uusijoille olivat aika masentavat, yli 50% vankiloissa istuvista on tehnyt jo aikaisemmin yhden rikoksen(www.vankeinhoito.fi).

 

[ms.qvist]

Pikaisesti vielä...

varjo:
"Tietoisuus syntyy jossain vaiheessa aivoissa(missäköhän vaiheessa sikiön kehitystä?) ja sitten kuollessa se lakkaa olemasta."

Tietoisuuden syntyä on koetettu tutkia mutta sen todellinen "syntyaika" on vielä mysteeri. Vain hyvin vähän tiedetään vauvojen kehityksestä ja tietoisuuden kehittymisesta vauvoilla (tietoisuus ei synny ennen syntymää, tästä taidetaan olla yksimielisiä tiedepiireissä). Ilmeistä on, että vaikka vauva näyttää tietoiselta, hänen tietoisen minänsä kehittyminen vie aikaa. Se ei ole läsnä heti lapsen synnyttyä, ihmisellä on ns. lapsuuden amnesia eli tietoiset muistot alkavat noin kolmen neljän vuoden iässä. Varhaisemmallakin vaiheella on kuitenkin vaikutusta ihmiseen hänen myöhemmällä iällä - se millä tavalla lasta on kohdeltu pienenä, vaikuttaa osaltaan siihen millainen aikuinen hänestä tulee.
Joten, voiko tästä päätellä jotain sen suuntaista, että ihmisen tietoisuuden ensimmäiset palat asetellaan paikoilleen ensimmäisten ikävuosien kuluessa? Ja, näin sitten alkaa ihmisen tietoisuus kehittyä. Mielenkiintoista etten sanoisi.


vlad#16.


P.S. (Joku joka tietää paremmin, valaiskoon tämän tiimoilta myös minua. Tämän suuntaista olen kuitenkin lukenut).

 

[varjo]

No siis itsehän olen vahvasti sitä mieltä että ihmisiä pitää käsitellä ihmisinä vasta siinä teini-iän kynnyksellä. Sitä ennen ne huutavat ja kiljuvat olennot ovat enemmän tai vähemmän sukua ameeboille tai järvisimpukoille.

Tämä amnesia josta puhuit voisi johtua aivojen kehittymisestä ja kasvamisesta ts. Ku aivot kasvavat ja kehittyvät(käsittääkseni tätä tapahtuu pari vuotta syntymän jälkeen) ei sinne ehdi muodostua sitä pohjaa johon tietoisuus kehittyisi.
Viitaten raiskaus-ketjuun tietoisuuden on kuitenkin oltava jonkinlainen "kone" joka saa energiaa veren mukana ja toteuttaa sitten operaatioita joiden tuloksena syntyy sähköimpulsseja aivoissa jne.

Koska tietoisuus kehittyy näin hitaasti se karistaa mielestäni viimeisetkin ylimaalliset rippeet sen päältä. Mitä eroa on kuolleella ja vauvalla? no vauvahan kyllä tiedostaa jossain määrin maailmaa mutta jos tarkastellaan yleisellä tasolla niin ihmisvauvan ja vaikkapa orankivauvan välillä ei ole suuriakaan eroja (pl. karvaisuus ja uskon että orankivauvat haisevat enemmän). Voidaanko eläimiä pitää elävinä? Tiedostavatko ne tarpeeksi huomatakseen eron kuolemalla ja elämällä vaiko onko kuolema niille vain vaihe joka tapahtuu sitten joskus.
Vauvan tietoisuuden taso on kuitenkin niin kaukana tällaisestä epäluuloisesta nuorukaisesta kuten minä joten sitä voidaan puhua vertauksesta kivi ja kilpikonna, samannäköisiä mutta toinen elää ja toinen ei. Minuun nähden siis vauva on käytännössä kuollut.
Jossain vaiheessa kuitenkin tietoisuus rakentuu aivoissa monimutkaisen sopeutuvan järjestelmän tavoin, oppien ja analysoiden oppimaansa.

Entä sitten se kuolemanhetki?
Tietoisuuden loppuessa katoaa myös informaatiota, vai katoaako?
Miten aivot varastoivat tietoa? Onko mahdollista ladata ihmisen "tiedot" tietokoneelle. Jos taas tiedot ovat koneella ja sitten käsketään koneen ruveta syöttämään tietoon tehtäviä niin olemmeko synnyttäneet kyseisen ihmisen tietokoneen sisällä?

Perin oudolta tuntuisi jos tietoisuus totaalisesti katoaisi ihmisestä aivojen toiminnan loppuessa, vaiko tallentuuko tieto puhtaasti sähköiseen muotoon jolloin impulssien loppuessa myös tieto katoaa?

Kun tietoisuus kuolee niin aivojen tiedonhankinta...tyrehtyykö se?
Lopettaako silmä tiedonvälityksen vaiko loppuuko tiedon käsittely.
Todennäköisesti kyllä. Mutta mikä tapahtuu ensin? Jonkunhan on periaatteessa tapahduttava ensin koska en oikein jaksa uskoa aaltofunktion toimintaan aivoissa(tosin ei sekään mahdotonta ole). Siinä tapauksessa viestit kuolemastahan siirtyisivät esim. aivon etuosiin hieman myöhemmin kuin takaraivoon.
Mutta tiedostaako ihminen enää tätäkään? Loppuuko ajattelutoiminta ensin ja sen jälkeen aivot sitten sulkevat muut prosessit.

Olen kyllä yhä sillä kannalla että elämä ei kokonaisuudessaan ole aina ei-verrattavissa kuoleman tilaan. Juuri tämän sammutusoperaation takia. Jossain vaiheessahan ihminen on kuitenkin tilassa jossa elämä voi loppua tai jatkua->kooma vs. kuolema.

Kysehän on tosin täysin arvomaailmasta, yksittäinen ihminen toivoo ja uskoo mutta lopputulos on mitä on. Kuitenkin jos tarkastellaan yksittäisen ihmisen sijaan ihmismassaa toivo katoaakin koska siinä missä minä toivon tuota niin joku toinen toivoo vastakkaista ja kokonaisuuden kannalta tilanne on 0.
Jos tarkastelemme yleisesti vankeja niin heidän olotilansa, olkoon se hyvä tai huono, on kuitenkin epätoivottava. Harva vankilassa kuitenkaan vapaaehtoisesti istuu.
Jos taas vertaamme epätoivottavaa tilannetta olemattomuuteen niin olemattomuus voittaa juuri sen takia että siitä ei voi mennä enää alas tai ylöspäin. Vankilassa on aina se vaara joutua vieläkin alemmas elämässä tjsp.
Tilannetta voidaan verrata Loton pelaamiseen.
Jos minä pelaan joka viikko lottoa niin käytännössä tuhlaan vain rahojani koska voittotodennäköisyys on 1:15 milj. Jos taas joka viikko säästänkin sen 60 snt niin vuoden lopussa olen n. 40€ "voitolla" verrattuna siihen että olisin pelannut. Se odotusarvo joka lottovoitolla on ei rationaalisesti pistäisi ketään pelaamaan lottoa jos vaihtoehtona on tuon 40€ säästäminen.
Kun olen kuollut niin pistän tavallaan säästöön jokaisen sellaisen tapahtuman joka olisi ollut negatiivinen. 20 vuoden kuluttua voimme sitten tutkia kumpi on ollut onnellisempi, Heinot jotka eivät ole olleet mitään vai pojat jotka ovat vapautuneet ehkä vankilasta(mikseivät muka voisi tehdä itsemurhaa...kyllä niitäkin tapahtuu) ja yrittäneet aloittaa uutta elämää. Perustaen väitteeni tilastoihin uusimisista ja huumeongelmista vankiloissa väitän että suuremmassa osassa tapauksia kuolleiden asema on ollut parempi kuin tuomittujen.
Ja tätä väitöstähän tässä ollaan yritetty todistaa.

Niin kauan kuin te elätte te ette kykene ymmärtämään miksi kuolema voisi olla parempi kuin elämä.
Niin kauan kuin te toivotte ja uskotte te pidätte kuoleman ja elämän vertaamista mahdottomina, ellei sopimattomina.

On kuitenkin outoa että samalla kun te paasaatte siitä miten elämä on aina kuolemaa parempi te samalla olette ehdottelemassa sukulaisteni kuolemia tms.
Vaikka kyseiset viestit ovat useinmiten eri kirjoittajien suista niin se kuitenkin pistää miettimään että pidättekö te tosiaan elämää kuolemaa parempana vai vain omaa elämäänne.

raiskausketjussa eräs humanistimme totesi että hän saattaisi mahdollisesti pohtien leikitellä ajatusta siitä että hän voisi yrittää kuvitella itseään sellaisessa asemassa jossa hän tappaisi Stalinin tai Hitlerin. Perin outoa, eikö kyseisten henkilöitten elämä sitten olekaan niin arvokasta että sitäkin pitäisi yrittää säilyttää viimeiseen asti.
Tietenkin voimme ottaa esiin ne sadat ketjut joissa uhkaillaan kuolemalla ties ketä, Predatorin kiusaajaa tai Osamaa. Kenen elämää tässä sitten pitäisi arvostaa jos joskus itse huomaakin olevansa tuollaisella listalla.

Pöh pitää mennä nukkumaan ja jättää pohdiskelu seuraavalle päivälle.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Olen ehkä yhden totuuden ihminen(miksen olisi jos minun mielipiteeni on "oikea"...ja pidän sitä oikeana kunnes joku toisin todistaa, filosofiset todistelut eivät minua vakuuta) muuta utelias sellainen.

:) Loistavaa.

Olet kuin kristitty: "Olen utelias ja avoin vaikka pidänkin maailmaa Jumalan luomana ja kreationismia totena: tieteelliset todistelut kun eivät minua vakuuta." Tätäkö pitäisi pitää ÄLYLLISENÄ keskusteluna?

Tiedettä ei olisi ilman tieteenfilosofiaa. Filosofia ei suurelta osin ole humanismia. Tietoteoria luo pohjan kaikelle systemaattiselle ajattelulle, jota luonnontiedekin on. Ilman filosofiaa ei olisi luonnontiedettäkään. Yksinkertaisia perustotuuksia. Ne voi toki kieltää helposti, aivan kuten Jagr68 kielsi evoluution.

Kaikella kunnioituksella, olet kerta kaikkiaan yksipuolinen keskustelija: ellet saa vastustajaa siihen puoleen neliömetriä kehästä jossa osaat kamppailla, jäät sinne huitomaan ilmaan ja kuvittelet että olet voitolla. Tuo on puhdasta tietämättömyyttä ja fundamentalismia. Koska ei-fysikaaliset inhimilliset ongelmat menettävät kokonaan kompleksisuutensa käännettynä fysiikan kielelle, kuvittelet että ne eivät ole kompleksisia.

Rajoittuneisuus on joskus hyväksi ja suurta, mutta se kannattaisi kohdistaa aika tarkasti siihen mihin sitä kykenee hedelmällisesti soveltamaan. Sinun projisointisi ei juuri hedelmällistä ole.

 

[harva]

Viestin lähetti mjr

Kaikella kunnioituksella, olet kerta kaikkiaan yksipuolinen keskustelija: ellet saa vastustajaa siihen puoleen neliömetriä kehästä jossa osaat kamppailla, jäät sinne huitomaan ilmaan ja kuvittelet että olet voitolla. Tuo on puhdasta tietämättömyyttä ja fundamentalismia. Koska ei-fysikaaliset inhimilliset ongelmat menettävät kokonaan kompleksisuutensa käännettynä fysiikan kielelle, kuvittelet että ne eivät ole kompleksisia.

Tämä kuvaus osuu hyvin varjon keskustelutapaan. Toki voi yrittää tarttua niihin palasiin, jotka ulottuvat tuon kapean kaistaleen ulkopuolelle.

Viestin lähetti varjo

Ihan näin todennäköisyyksiä pohdittaessa on varsin epätodennäköistä että neljästä vankilassa istuvasta yksikään ei syyllistyisi jatkossa rikoksiin. Muutenkin tilastot 15-19 vuotiaille uusijoille olivat aika masentavat, yli 50% vankiloissa istuvista on tehnyt jo aikaisemmin yhden rikoksen(www.vankeinhoito.fi).

Nämä uusimistilastot voisivat olla sellainen kysymys, jossa numeroiden pyörittelystä voisi olla hyötyä. En kuitenkaan ymmärrä, mistä tuossa oikein todennäköisyyksiä kaivat.

"Yli 50 % vankiloissa istuvista oli tehnyt jo aikaisemmin yhden rikoksen". Tästä emme saa mitään aineksia todennäköisyyksien laskemiseen kenenkään ensi kertaa vankilassa olevan suhteen. Vielä vähemmän saamme aineksia näiden nimenomaisten tapausten arviointiin.

Pitäisi tietää, kuinka moni palaa ensimmäisen vankilareissun jälkeen takaisin. Näin saisimme keskimääräisen todennäköisyyden. Sitten pitäisi ottaa huomioon tämän tapauksen erityisyys. Ensimmäinen rikos on nuorena tehty murha. Nämä eivät ole mitään keskivertovankeja, jotka saavat pienistä omaisuus- tai väkivaltarikoksista ehdonalaista ennen vankilaan päätymistään.

Jos haluaisit pyöritellä niitä todennäköisyyksiä, voisit etsiä tilastotietoa edes vähän tarkemmin näihin tapauksiin sopivista ryhmistä. Muuten menet tässäkin pikkukysymyksessä pahasti metsään.

 

[Mace]

Varjolle:

Ilmoitan tässä vaiheessa, että alat koetella kärsivällisyyttäni tuolla jatkuvalla itsestäänselvyyksien toistamisella, jota sinä kutsut näytön antamiseksi. Olen kuitenkin kärsivällinen ihminen, ja voit olla varma, että jatkan tätä mielenkiintoista väittelyä niin kauan, että myönnät virheesi, koska ulospääsyä sinulla ei ole. Toinen vaihtoehto tietenkin on, että jatkat tuota viivytystaisteluasi, vaikka tiedät jo varsin hyvin itsekin olevasi väärässä. Silloin tosin tehnet itsestäsi vielä suuremman naurun aiheen. Olet jo toki kahteen otteeseen myöntänyt erheesi osittain, mutta täydellistä myöntämistä en ole vielä saanut. Nyt kuitenkin itse aiheeseen ja tuohon viestiisi.

Viestin lähetti varjo

"Olen antanut näytön mutta se ei kelpaa koska jatkuvasti otat sen tarkasteluun yksilön kannalta.

Minä en välitä itse tilanteesta vaan siitä että yleisellä tasolla vankilatuomio(etenkin murhasta tms.) ja sen seuraamukset ovat selkeästi negatiivissävyitteiset. Kuolema taasen on puhtaasti nolla, vailla vastuuta tekemisistään."

Miksi toistelet samaa? Jo viime viestissäni sanoin, että onnistuit osoittamaan, että vankilatuomiolla on todennäköisestikin negatiivinen vaikutus poikien elämään, mutta tuohan oli toki jo tiedossa. Tuo on se itsestäänselvyys, josta olin kanssasi samaa mieltä. Vankilatuomio siis todennäköisestikin vaikuttaa negatiivisesti poikien elämään, mistä seuraa se, että heidän elämänsä on ehkä huonompaa kuin ns. normaalitilanteessa. Tämä asia on todettu jo aiemmin ja todetaan nyt uudelleen, joten älä enää ota sitä esiin.

Edelleenkään sinä et kuitenkaan pystynyt osoittamaan, minkä vuoksi tuo negatiivinen vaikutus olisi niin suuri, että poikien elämä menisi kokonaistilanteena miinukselle, jolloin kuolema olisi parempi vaihtoehto. Tuo sinun pitäisi kyetä todistamaan, mutta sen sijaan sinä tarjoat toistuvasti teorioita vankilatuomion negatiivisesta vaikutuksesta, josta olemme olleet alunperinkin yhtä mieltä. Eli toistetaanpas vielä, kun kertaus on opintojen äiti. Sinun pitää kyetä osoittamaan vankilatuomion huonommuus kuolemaan verrattuna, ei nykytilanteeseen verrattuna. Siihen sinä et tietenkään kykene, kuten jo aiemmin totesin. Ehkäpä juuri sen vuoksi pyrit siirtämään huomion sellaisen itsestäänselvyyden "todistamiseen", josta meillä on jo yhteisymmärrys. Käsittelet siis edelleenkin täysin väärää kysymystä, etkä edes yritä tarjota todisteita sille, että kuolema olisi parempi vaihtoehto. Toisaalta se on ymmärrettävää, koska todisteita siitä ei ole. On silti säälittävää jauhaa tuota yhtä ja samaa asiaa, josta meillä jo on yhteisymmärrys.

Sinä väität tarjoavasi näyttöä kuoleman paremmuudesta, vaikka todellisuudessa sinulla on tarjota vain oma näkymyksesi siitä, kuinka nuo negatiiviset vaikutukset ovat kuolemaakin suuremmat. Todisteeksi sinun omat näkemyksesi eivät tietenkään kelpaa. Nehän ovat vain sinun näkemyksiäsi, joita peilaat oman arvomaailmasi kautta.

"Tämä vastuun puuttuminen mielestäni on se kaikkein tärkein asia. Kuolema vapauttaa vastuusta ja sen takia kuollut ihminen on automaattisesti paremmassa asemassa kuin elävä kollega joka joutuu kantamaan vastuun, hyvässä tai pahassa. Riippumatta siitä tekivätkö Heinot rikoksia, heidän ei enää koskaan tarvitse kantaa vastuutaan mistään tekemästään. Pojat kantavat loppuelämänsä vastuun tekemästään."

Siis, ei helvetti! Skarppaahaan nyt edes hiukan. Tuossahan ei ole mitään järkeä! Jos tuo on logiikkasi, niin silloinhan myymälävarkaankin olisi parempi kuolla, ettei hänen tarvitse kantaa vastuutaan. Rikoksistaan vastuun kantaminen on vain yksi osa rikollisen elämää, ei se nyt helvetti missään nimessä vie koko elämää miinuksella. Tuon logiikkasi mukaan kaikin puolin erittäin onnellista elämää viettävän perheenisän kannalta olisi parempi tappaa itsensä, jos hän syyllistyy rikokseen. Tai sinähän puhuit myös hyvästä asiasta vastuunkantamisen olevan kuolemaa huonompi, joten ilmeisesti myös perheestään vastuuta kantavan perheenisän kannalta kuolema olisi paras vaihtoehto. Voi tuota järjenjuoksun riemujuhlaa!

Sen lisäksi, että puhut mielestäni (ja varmaan aika monen muunkin mielestä) aivan poskettomia, unohdat täysin kaikki lukuisat elämään positiivisesti vaikuttavat asiat, ja väität että jo yksin vastuunkantaminen saa rikollisen tai kenen tahansa ihmisen aseman heikommaksi kuin kuolleen. Voi perkele, tuo on jo pohjanoteeraus. Paljon olet käsittämätöntä jauhantaa tarjonnut tässä ketjussa aiemminkin, mutta tuo nyt on kaikkein huvittavinta. Kyllä huomaa, että alat olla nurkkaan ajettu ja pahassa paniikissa.

Minun mielestäni vastuun kantaminen hyvissä tai edes pahoissa asioissa ei todellakaan ole kuolemaa pahempi vaihtoehto. Sinulla on tietenkin taas oikeus omaan näkemykseesi, mutta totuudeksi asia ei sinun sanomanasi muutu, vaikka ehkä niin kuvitteletkin. Tarvitset faktoja, ja niitä sinulla ei ole.

Huomautan muuten vielä, että tuolla logiikallasihan kaikkien ihmisten, jotka ylipäätään kantavat minkäänlaista vastuuta elämässään, kannattaisi tappaa itsensä. Tai ainakin heidän olisi parempi olla kuolleena. Kuitenkin aika harva tappaa itsensä. Ai sori, unohdin. Sehän johtuukin tietysti siitä, että ihmiset yliarvostavat elämäänsä. Hohhoijaa...

"Jos ihmiset kokevat kuoleman huonona asiana se on täysin ihmismielen omaa harhaa joka aiheutuu siitä että kuolema merkitsee loppua kyseiselle ihmismielelle.
Silti tuhannet ihmiset päivittäin riistävät hengen joltain toiselta, oli syynä sitten itsepuolustus tai muu syy, välittämättä siitä että kyseinen uhrikin varmaan tahtoi elää. Jos ihminen todellakin arvostaisi elämää, eikä vain omaa sellaista, hän tuskin tappaisi ketään. Kuitenkin sodissa ym. joudumme tappamaan puolustaaksemme omaamme ja läheistemme elämää. Me asetamme tietoisesti oman elämämme muitten elämien edellä tällaisissa päätöksissä. Teemme sen alitajuisesti mutta jos tietoisesti yrittää miettiä omaa elämäänsä vain osana kokonaisuutta tunteet kieltävät pohdinnan ja aiheuttavat reaktioita jotka ilmenevät liiallisena oman elämän arvostuksena. Tämän takia ihmiset eivät halua itse kuolla mutta ovat kyllä valmiita tappamaan. Tarkasteltaessa kokonaisuutta niin kenenkään meidän elämämme tuskin on merkityksellinen, silti emme halua tappaa itseämme. Kuitenkin olisimme valmiita riistämään "joltain toiselta" elämän koska häntähän emme tunne.
Kuinka moni kykenisi tappamaan vaimonsa jos vaimo paljastuisi vaikkapa "maanpetturiksi" tms.(tosin lainsäädäntö kieltää teloitukset sotatilassakin)."


En taas ymmärrä, miksi jauhat kuolemasta. Olemme jo todenneet ja hyväksyneet sen, että kuolema on eräänlainen nollatila, joten turha keskustelua on viedä sivuraiteelle. Yritä nyt vain pysyä aiheessa ja todistaa, miksi poikien elämä olisi kuolemaa huonompi vaihtoehto. Siinäkin sinulla tuntuu olevan hommaa enemmän kuin riittämiin, joten älä ainakaan lähde harhailemaan aiheesta. Tuohon pitkään litaniaasi voin kuitenkin kommentoida sen verran, että nuo ovat jälleen sinun näkemyksiäsi, eivät suinkaan mitään faktoja. Sinun mielestäsi ihmiset yliarvostavat elämäänsä, mutta suurin osa lienee eri mieltä. Minkäänlaista faktaa sinulla ei ole.

"Ja mitä tulee poikien elämän laatuun niin kuolleina eivät hekään kantaisi vastuutaan. Poikien elämä olisi kuolleina parempi kuin nyt juuri sen takia. Jos minä tappaisin jonkun niin minun kuolemani vain vapauttaisi minut kaikista syytteistä ja rangaistuksista. Olennaisesti parempi tilanne kuin jos menisin rangaistavaksi l. vankilaan."

Tuohon vastuukysymykseen otinkin kantaa jo aiemmin, mutta totean vielä uudelleen, että edelleenkin unohdat kaikki positiiviset asiat. Korostan lisäksi, että tässäkin on jälleen kyse vain sinun näkemyksestäsi, joten sinällään aivan turha kappale näytön antamisen kannalta. Tällä ei ole minkäänlaista "todistusarvoa" tämän aiheen kannalta. Todettakoon vielä, että itse koen vankilatuomion parempana vaihtoehtona rikollisen kannalta, joten mielipiteemme eroavat.

"Myönnetään sitten että ehkä liioittelin absoluuttisuudessa mutta sekin vain sen takia etten yleensä jaksa lisätä näitä mjr:n suosimia ehkä-operaattoreita tekstiini silloin kuin niillä olisi tilausta. Kuitenkin todennäköisyysanalyysin mukaan kuolema on parempi vaihtoehto kuin vankila ja sen seuraamukset.

Tässä valossa tilanne on juuri sitä mitä se on koska reaalimaailmassa todennäköisin vaihtoehto on usein se "totuus"...jos 1 kertaa sadasta vankila on parempi vaihtoehto niin yleisellä tasolla kuitenkin kuolema on parempi vaihtoehto. Ja mielestäni olen jatkuvasti pyrkinyt puhumaan asiasta yleisellä tasolla.
"

Nyt on se hetki. Lyö nyt jo perkele ne faktat tiskiin, kun kerran edelleen väität noin. Olet lieventänyt kantaasi, mutta edelleen väität kuoleman olevan todennäköisesti parempi vaihtoehto. Siitä haluan näyttöä, jota tiedän, että et kykene minulle antamaan. Paina nyt mieleesi, että minä haluan näyttöä, todisteita, enkä suinkaan sinun näkemyksiäsi tai teorioitasi siitä, kuinka ihmiset yleensä arvostavat liikaa elämäänsä. On jälleen faktojen aika. Millä perusteella kuolema olisi parempi vaihtoehto nimenomaan yleisellä tasolla puhuttaessa?

"Ja yksi syy siihen mikset usko kenenkään kykenevän antamaan näyttöä on oma ajattelumaailmasi jossa nostat elämän jalustalle, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Pidät elämää niin arvokkaana että uskot hyvien asioiden tapahtuvan tms. Elämä kuitenkin voi mennä pieleen yhtä hyvin kun onnistuakin. Ja vankila takuulla heikentää onnistumismahdollisuuksia.
Olet mukamas samaa mieltä odotusarvoista mutta toisessa lauseessa kiellät niiden merkityksen ja takerrut optimistiseen uskoosi elämän hienoudesta."

Taas olet aivan hakoteilla. Missä on (sisä)lukutaitosi? Arvostan toki elämää, mutta tässä ei ole kyse varsinaisesti siitä. Kyse on siitä, että haluan sinulta näyttöä, miksi kuolema olisi vankilaa parempi vaihtoehto ko. pojille. Sitä sinä et ole minulle antanut, etkä kykene antamaankaan. Olen varma asiasta juuri sen vuoksi, että faktat eivät tue väitettäsi. Sinulla on vain oma näkemyksesi, jonka perusteella syytät muita elämän liiallisesta arvostamisesta. Todellinen mestariväittelijä. Täysin naurettavaa toimintaa...


"Jos emme ajattele asioitten negatiivisia mahdollisuuksia niin silloin olet kyllä aivan oikeassa että kuolema on pahempi vaihtoehto. Minä en kuitenkaan ajattele optimisistisesti enkä pessimistisesti. Minä rakennan ajatteluni tilastoihin ja todennäköisyyksiin."

Jälleen varjo leikkii lukutaidotonta. On aivan sama ajttelenko minä optimistisesti vai pessimistisesti, kyse on siitä, että sinun pitäisi hiljalleen tarjota sitä näyttöä. Siis ihan oikeaa näyttöä, mutta sitähän ei ole luvassa. Eipä tietenkään.

Yritän nyt vielä takoa tämän päähäsi niin, että sinäkin alkaisit hiljalleen ymmärtää, mitä ajan takaa. Tosin luulen, että ymmärrät kyllä, mutta ylpeytesi ei vain anna periksi myöntää virhettäsi. Kokeilen silti.

On todettu, että vankilatuomio todennäköisesti heikentää poikien tulevaisuutta. Tuosta olemme yhtä mieltä, joten tuon asian todistelemisen voit lopettaa.

On myös todettu, että kuolema on eräänlainen nollataso. Tuotakaan asiaa sinun ei siis kannata yrittää todistella.

Sinun sitä vastoin tulisi pystyä todistamaan, kuinka poikien vankilatuomio veisi heidän elämänsä kokonaistilanteen miinukselle, jolloin kuolema olisi parempi vaihtoehto. Tuohon sinä et ole pystynyt, etkä myöskään pysty. Olet vain näytön puutteessa yrittänyt todistella noita jo todettuja asioita ja sönkätä jotain ihmisten liiallisesta elämän arvostamisesta. Itse kysymykseeni et tietenkään ole voinut tarjota mitään todisteita. Olet esittänyt vain muutamia omia näkemyksiäsi, todisteita sinulla ei ole. Nuo omat näkemyksesi sinä kuitenkin jollain konstilla itse ymmärrät todisteina. Tai ainakin esität ne todisteina, ymmärrät varmaan itsekin, että mielipiteitähän ne vain ovat, eivätkä käy todisteesta.

Kun minä otan huomioon pojille vankeustuomiosta välittömästi ja mahdollisesti välillisesti seuraavat negatiiviset ja positiiviset seikat, tulen siihen lopputulokseen, että heidän elämänsä todennäköisestikin heikentyy tuomion seurauksena. Ei kuitenkaan likimainkaan niin paljon, että kuolema olisi parempi vaihtoehto. Aiemmin jo kirjoitin vähän siihen suuntaan, että mielestäni kuolemaa huonompi on vain sellainen tila, jossa ihmisellä on vain tuskaa (negatiivisia asioita) eikä lainkaan mitään elämän iloja. Tai tilanne, jossa tuskan määrä (negatiiviset asiat) on suurempi kuin positiiviset asiat. Mielestäni näin ei poikien kohdalla todellakaan ole. Tämä on siis minun mielipiteeni, ja uskon, että monen muunkin tätä palstaa seuraavan.

Korostan myös, että sinulla voi olla asiasta toisenlainen näkemys. Sinun mielestäsi poikien tilanne voi mennä miinukselle, ja sinulla on tuohon näkemykseesi täysi oikeus. Jokaisen näkemys riippuu yksilön omasta ajatusmaailmasta. On kuitenkin todellä naurettavaa, että kun suurin osa tämän palstan ihmisistä tuntuu tukevan tuota minun näkemystäni, sinä syytät heitä ja myös minua elämän liiallisesta arvostamisesta. Mikä sinä olet sanomaan yhtään mitään siitä, kuinka paljon elämää tulisi arvostaa? Kyse on vain jokaisen henkilökohtaisesta näkemyksestä, ja vaikka tunnutkin asettavan oman näkemyksesi tässä asiassa toisten yläpuolella, se ei silti tee sinun näkemyksestäsi oikeaa ja muista väärää. Jos sinä haluat jotain todistaa, tarvitset kylmiä faktoja, ja niitähän sinulla ei ole tarjota. Ei ole ollut, eikä kyllä tule olemaankaan. Tämä kun nyt vain sattuu olemaan mielipidekysymys, ja sinä olet kaiken lisäksi pienessä vähemmistössä. Tämän vuoksi olen aivan varma, että niitä todisteita sinä tai kukaan muukaan ei kykene minulle esittämään.

Sinun täytyy siis muistaa, että kyse on vain ihmisten mielipiteistä, ei faktoista. Tuossa on juuri se sinun ydinongelmasi. Sinä astuit mukaan keskusteluun besserwisserin elkein ja ilmoitit, että Heinoilla on kuolleena taatusti parempi tilanne kuin heidät murhanneilla teinipojilla. Nyt kun olen jo tovin aikaa tivannut sinulta todisteita, et ole kyennyt niitä antamaan. Olet esittänyt vain omia näkemyksiäsi faktojen sijaan.

Olisiko nyt viimein jo aika myöntää, että erehdyit?

 

[mission16W]

Viestin lähetti varjo
Niinjoo jos asian näkee tuolla tavalla...miten se taitaa itseasiassa mennäkin....ainakin jossain määrin. Tosin vaikka asiaa ei olekaan se voidaan silti "mitata" eli tutkia sen vaikutuksia ympäristöön.

No ei voida. Milläs mittaat vaikka Valhallan asukaslukua? Et mitenkään, koska Valhallaa ei ole olemassa. Toinen vaihtoehto, milläs mittaat minun siipieni koon? Et mitenkään - minulla ei ole siipiä. Paljonko päästöjä maan ilmakehään tulee tänä vuonna plasmakäyttöisistä avaruusaluksista? Ei pätkääkään - niitäkään ei ole. Jos jotain ei ole, sitä *ei* voida mitata. Voidaan leikkiä mittaavansa ja sanoa, että ei löydetty mitään, mutta todellisuudessa ei voi tehdä mitään.

Käytännön esimerkki: jos sinulla ei ole omenaa, voitko syödä sitä? Voit leikkiä syöväsi, louskutella leukojasi vaikka kuinka, mutta huijaat vain itseäsi.

 

[heki]

Olen vaivaantunut

Olen vaivaantunut, erittäin vaivaantunut. 2 ihmistä on murhattu, toinen oli täysin viaton (ja tuntematon) murhaajille. Hän oli armoa aneleva nainen.

Sitten joku kehtaa sanoa, että näiden murhattujen tila on murhaajia parempi. Metsään mennään jo heti, sillä tämä osoittaa harvinaislaatuista tilannetajun puutetta sanoa näin.

Suurin osa onneksi tajuaa kuinka korni väite kyseessä oli ja tuomitsee sen välittömästi. Tämän seurauksena Varjo alkaa moni sivuisen väittelykampanjan, jossa hän mainostaa omia henkilökohtaisia arvostuksiaan yleisinä totuuksina, jotka hän verhoaa näennäisen tieteellisyyden ja analyyttisyyden taakse. Hän määrittelee sen, miten elämää tulisi arvostaa, ja että me arvostamme sitä liikaa. Emme siis saakaan nauttia mitättömistä arkisista asiaista. Sen sijaan vastuun kantaminen teoistaan arvotetaan kaiken yläpuolelle, jonka avulla pyritään väittämään,että murhaajien tilanne on murhattuja parempi. Jälleen kerran lähes kaikki kiistävät tämän, sillä suurin osa ilmeisesti nauttii elämästä, vaikka se ei aina ruusuilla tanssimista olisikaan. Meidät yritetään saada olemaan perusnegatiivia valittajia, ja vastoinkäymiset vievät tilanteemme negatiiviseksi.

Koko ketjun ajan hoetaan tuota samaa teesiä: te yliarvostatte elämää. Ei mainintaakaan siitä, että koko asiasta EI NORMAALIN ihmisen edes pitäisi keskustella. Tämä on täysin absurdi tilanne. Kaikilla muilla soi päässä kellot, että hyvä maku on ylitetty ja reippaasti. Mutta Varjo jatkaa...

Olen todella vaivaantunut. Mikäli minun lapseni joskus esittää tuollaisia kannanottoja, olen epäonnistunut kasvatustyössäni. Empaattisuus ja moraali on asioita, joita ei voi korostaa liikaa (enkä edes ole humanisti koulutukseltani, vaan rahoitusalalla). Vaikka itse asian kokisi miten, ei kaikkia asioita voi sanoa ääneen. Mieti Varjo, miten sinä kokisit, jos esim. joku sinun läheisesi olisi tapettu. Äläkä vaan toista sitä, että minä pystyn ajattelemaan tuon yläpuolelta. Täälläkin on varmasti ihmisiä, joiden läheinen on tapettu. Tarkoituksellisen mielipahan levittäminen on ilmeisesti sinusta ok, mutta suurin osa onneksi tuomitsee sen.

Kaiken lisäksi väittelysi on naurettavaa. Kaikki myöntävät, että vankila on negatiivinen juttu poikien elämään suhteessa normaaliin. Kaikki myöntävät, että kuolema lopettaa kaiken, on "nollatila". Mutta sinä et mitenkään voi yleistää, että murhatuomio ja vankila olisivat parempi vaihtoehto kuin kuolema.
Tämän tehdäksesi sinun pitäisi tehdä kaava tyyliin:

tn* parisuhteen tuoma onni + tn*parisuhteen tuoma epäonni + tn* työntuoma hyvän olon tunne + tn* työntuoma huono fiilis + ......+ kaikkien maailman nautintojen tuoma onni + kaikkien maailman huonojen juttujen tuoma epäonni.

Sinä et voi väittää, että ihmiset yliarvioi elämää. Ehkä sinä olet negatiivinen luonne, joka ei juuri tavallisista asioista nauti, mutta monet muut onneksi niin tekevät. Sinä et voi arvottaa muiden tuntemuksia vääriksi. Teet vain ja ainoastaan itsesi naurettavaksi (tai olet jo tehnyt).

Lopuksi kiitokset kaikille, jotka eivät tue tätä täysin moraalitonta ja mautonta linjaa. Onneksi teitä on enemmistö!

 

[ms.qvist]

Kuolemasta.

Tämä viesti pysyttelee edelleen yleisemmän tason pohdiskeluna olematta millään muotoa selkeä vastaus kenenkään yksittäisen henkilön viestiin. Mielelläni kohdistaisin vastaukseni yksittäisiinkin viesteihin mutta valitettavasti aikatauluni ei anna myöten ryhtyä tekemään syvällisiä analyysejä tahi pohdintoja jotka liittyvät tiettyn kirjoittajan viesteihin.

Kaikkiaan keskustelu aaltoilee varsin mielenkiintoisella tavalla, suorastaan harmillista etten kykene itse keskittymään keskustelun kulkuun täydellä painolla. Ne työt, ne työt.

Jospa itse asiaan.

Siinä eräässä viestissäni hivenen hahmottelin tuota kuoleman arvioimista tai vertaamista sitä negatiivisiin tai positiivisiin kokemuksiin ja kuinka eräällä tavalla varjo kenties on oikeassa jos puhutaan vain kuolemasta “tilana” antaessaan sille tuolloin arvon nolla. Mutta, kuten siinä aiemmassa viestissäni toin jo esille, kuolemaa arvioitaessa olisi myös otettava huomioon kuolemaan johtanut hetki, ne syyt jotka johtavat kuolemaan ja näiden syiden perusteella määrittää kuolemalle sitten jokin oletus arvo asteikolla. Minä tosin en edes ryhtyisi tekemään vertailuja elämisen ja kuolemisen välillä, en varsinkaan siinä tapauksessa kun kuolema ei ole ollut vapaaehtoinen vaan mahdollisuus elämän jatkumiseen on riistetty muiden toimesta, tai onnettomuuden tähden tms.

Jos piirretään asteikko kuvaamaan elämän kokemuksia, niin positiivisia kuin negatiivisia niin tälle asteikolle en edes sijoittaisi kuolemaa (joten poistetaan siis nolla) vaan asettaisin kuoleman asteikon ulkopuolelle tilamääritelmällä “neutraali” koska itsessään kuolemista seurannut tila ei ole mitään joten silloin sitä voidaan pitää neutraalina. Mutta jos halutaan verrata kuolemista joko negatiivisiin tai positiivisiin kokemuksiin on verrattava sitä hetkeä jolloin ihminen kuoli ja tämän perusteella sitten määritellä kuolemalle sijainti asteikolla.

Heinojen tapauksessa mikään ei puhu sen puolesta, että heillä kuolema sijoittuisi positiiviselle puolelle asteikkoa vaan se sijoittuu hyvin negatiiviselle osalle asteikkoa. He eivät kuolleet vanhuuttaan, eivät vapaaehtoisesti, heille ei yksinkertaisesti annettu mitään muita vaihtoehtoja kuin kuolla ja väkivaltaisesti joten kukaan tuskin voi pitää tätä kovinkaan positiivisena kokemuksena vaan hyvin negatiivisena joten vaikka he eivät itse kykenisi määrittelemään “kuoleman” asemaa asteikolla voidaan määritelmä tehdä heidän puolesta ja tuolloin kuolema/kuoleminen on negatiivisin mahdollinen kokemus, tai vähintäänkin hyvin negatiivinen kokemus eli “kuolema” sijoitetaan asteikon negatiivisimpaan ääripäähän. (Heidän kuolemaan johtanutta tilaa tuskin voidaan edes pitää neutraalina).

Taasen jonkun toisen ihmisen tullessa kyseeseen voi kuolema saada aivan toisen sijainnin asteikolla. Esim. joku hyvin vakavasti sairas (syöpäpotilas joka elää viimeisiä aikoja jolloin kipulääkityksestä ei ole enää hyötyä) voi kokea kuoleman vapauttavana ja helpottavana jolloin hän voi pitää sitä positiivisena verrattuna sen hetkiseen tilaansa ja tuolloin “kuolema” saisi posiviisen sijoituksen asteikolla, tai positiivisemman kuin sen hetkinen tila ja ihmisestä riippuen se voi myös siirtyä aivan asteikon positiivisimpaan laitaan.

Itsemurhan tehneet ovat sikäli mielenkiintoinen ryhmä, että he kokiessaan elämän negatiivisena valitsevat kuoleman jota he pitävät positiivisempana kuin elämää. Toisaalta itsemurha kuitenkin kuvastaa sitä, että he ovat menettäneet toivon paremmasta joten ratkaisuna se on hyvin radikaali koska tappaessaan itsensä heillä ei ole enää mahdollisuutta tavoitella sitä parempaa. Osa itsemurhaa hautovista taasen tukeutuvat tuohon toivoon paremmasta ja tämä estää heitä toteuttamasta itsemurhaa. (Itse tilanteen kokeneena ymmärrän niitä vaikuttimia miksi ihminen joko tekee tai ei tee itsemurhaa ja missään nimessä en tuomitsisi ihmistä joka on itsemurhan tehnyt. Ulkopuolinen voi vain aavistella sitä millaisten paineiden alla kyseinen henkilö on ollut ja kuinka epätoivoisessa tilassa hän on ollut).

Kuolemasta puhuttaessa yksilötasolla on arvionti myös suoritettava yksilötasolla. Puhuttaessa yksilöistä ei ole kovinkaan järkevää käyttää verrokkina laajaa joukkoa johon verrattuna tämän yksilön elämä ei ole minkään arvoinen mutta taasen tälle yksilölle se ainoa elämä on arvokas. Kuolemasta puhuminen on monille suomalaisille vaikeaa, toisissa kulttuureissa tilanne on aivan toinen. Meidän suomalaisten on vaikeaa joskus hyväksyä sitä tosiasiaa, että kuolema voi olla hyvä mutta hyvänä sitä voidaan pitää vain siinä tapauksessa, että kuolemista seuraava olematon (neutraali) tila on olennaisesti parempi kuin tila elävänä ja ajattelevana yksilönä - ihmisenä.

Valitettavasti aika laajemmalle pohdiskelulle loppuu kesken. Töihin lähtö on edessä, ehkäpä illalla tai yöllä asian tiimoilta lisää.

vlad#16.

 

[mission16W]

Viestin lähetti varjo
Ollapa lääketieteen tutkija natsisaksassa, vaikeahan tällaisia tutkimuksia olisi tehdä jos pitäisi vielä saada potilaitten lupakin sellaiseen.Taas hyvä esimerkki siitä miten etiikka häiritsee tieteellistä tutkimusta. Tosin jos jollain on parempiakin ehdotuksia kuolemisprosessin tutkimiseen niin ehdotuksia saa esittää.

No *NYT* pomppasi. Siinä vaiheessa kun alat puhua ihannoiden natsien harjoittamasta lääketieteestä osoitat olevasi joko täydellinen idiootti tai harvinaisen perehtymätön asiaan. Toivon HARTAASTI jälkimmäistä. Natsilääketieteen kansikuvapoika, Josef Mengele harjoitti juuri tätä lääketiedettä, jossa uhrien lupaa ei tarvittu tai kyselty. Tässä vähän kirkkaita esimerkkejä natsilääketieteen riemukulusta:

* Otetaan kaksi ihmistä. Toiseen ruiskutetaan jäätymistä estävää ainetta. Molemmat asetetaan jääkylmään veteen ja katsotaan, kauanko aine hidastaa kuoliaaksi jäätymistä.

* Otetaan ihminen. Poistetaan silmät hänen päästään ja kiinnitetään niiden tilalle kalloon sähköjohdot. Toinen pää johdoista kiinnitetään silmiin ja testataan, näkeekö ihminen todella sähköimpulssein vai ei.

* Poistetaan osa ihmisen selkärankaa ja testataan, voiko sen korvata lääketieteellisesti.

* Poistetaan ihmisen sukupuolielimet ja katsotaan, voiko ne kiinnittää toimivina toiseen ihmiseen.

* Ihmisiä pistettiin painehuoneisiin, jossa heidät murskattiin muhjuksi korkealla paineella.

Tiesitkö, että Mengele käytti kokeissaan pääasiassa lapsia ja kaksosia? Toinen toimi kontrollina ja toinen altistettiin kokeille. Kun kokeet olivat ohi, toinenkin tapettiin. Mengele tappoi Auschwitzissa 1,500 lasta kokeillaan. Koita nyt hiljalleen käyttää sitä järkeäsi äläkä lauo ulos kaikkea paskaa jota mieleesi tulee.

Tässä luettavaa: http://home8.inet.tele.dk/aaaa/Mengele.htm

Vilkaise ja tule sen jälkeen puhumaan etiikasta.

 

[varjo]

mjr:
Pistin kyseisen kohdan hiukan väärin.
Tarkoituksenani oli lähinnä sanoa että sellainen vastaus joka perustuu sellaisiin asioihin joita ei voida todistaa ei oikein riitä vakuuttamaan minua.
Ja se on mielestäni filosofian isoin ongelma, kuinka voit todistaa että vaikkapa Descartes on enemmän tai vähemmän oikeassa kuin Voltaire?
Jos perustelussaan taas käyttää sitten:
Tuo Descarteslainen(vai miten se sana menikään) perustelu on väärä koska Voltaire sanoi sitä ja tätä niin...

"Koska ei-fysikaaliset inhimilliset ongelmat menettävät kokonaan kompleksisuutensa käännettynä fysiikan kielelle, kuvittelet että ne eivät ole kompleksisia"
Ööö miten niin? inhimilliset ongelmat ovat päinvastoin erittäin kompleksisia fysiikan kannalta koska niihin liittyy aivojen toimintamekanismin kaaosmaisuus ym.
Inhimilliset ongelmat ovat varsin fysikaalisia, ei vain vielä tiedetä millälailla jne.
Missä kohtaa kuvittelen etteivät ne olisi kompleksisia?


heki:
"Mieti Varjo, miten sinä kokisit, jos esim. joku sinun läheisesi olisi tapettu. Äläkä vaan toista sitä, että minä pystyn ajattelemaan tuon yläpuolelta"

Pöh eikö tätäkin ole jauhettu vähintään yhtä kauan kuin minä olen jauhanut omaani.
Jos omaiseni kuolisi se olisi minun ongelmani, ei teidän ja sen takia sellaisen asian pohtiminen olisi merkityksetöntä jopa Jatkoajan mittakaavassa. Minä luulen/toivon/uskon/tiedän pystyväni ajattelemaan poistaen nuo perinteiset "sniif jos minun äitini kuolisi"-jutut pois ajattelusta koska ne eivät johda mihinkään, ainoa asia mitä niistä syntyy on tunteita jotka heikentävät ajattelua.

Saadaksemme vastauksen kysymykseen poikien elämänlaadusta täytyy näemmä odottaa se 10 vuotta kunnes ne alkavat vapautua ja katsoa sitten miten heillä menee.

Ja suurin ongelmahan tässä tuntuu olevan rajan määrittely.
Kuten itse sanot, olette jo hyväksyneet että kuolema on 0. Olette hyväksyneet että vankilaelämä on huonompi kuin normaalielämä. Mutta ette hyväksy sitä että vankilaelämä olisi huonompi kuin kuolema. Miksi ette?
Koska asetatte kaiken elämän kuolemaa edelle, vai asetatteko vain omanne ja läheistenne elämät?.
Samalla te asetatte itse rajat elämän ja kuoleman suhteen.
Teille ehkä elämän arvo lähestyy jatkuvasti nollaa, normaalitilan ollessa vaikkapa 100, kuitenkaan saavuttamatta sitä. Jos kuitenkin ajatellaan tällälailla niin kyseessä on suurinpiirtein matemaattinen mahdottomuus koska kärsimyksen määrä voi olla niin suuri että kuolema on monessa kohtaa paljon parempi ratkaisu...jota sen ei kuitenkaan pitäisi olla teidän logiikallanne.
Miksi eutanasiaa on jos se pienikin elämä mitä voisi kärsiä on parempi kuin kuolema? Harva eutanasia(tai yleensä elämän lopetus) johtuu mutusta vaan useinmiten siihen on järkiperusteet, kivut valtavat eivätkä kipulääkkeet auta, hoitokustannukset kasvavat valtaviksi jne.

Mace:
Tilannehan on varsin yksinkertainen, sinä et vain pidä sanomaani oikeana. Ei siinä mitään, en minäkään välttämättä ole oikeassa. Kuitenkin keskustelun kannalta on hyvin vaikea yrittää perustella mitään jos vastapuoli pitää niitä automaattisesti väärinä ja käyttää energiansa niiden virheellisyyden todisteluun.
Keskusteluna tämä etenee yhtä hyvin kuin Jagrin uskontojutut(tällä kertaa tosin minä olen Jagr:n asemassa).
Edellisessä kappaleessa taisin jo asian ilmaistakin, eli kyse on arvojen määrittelemisestä ja asettamisesta. Minä asetan kuoleman 0-kohtaan mutta teillä se on teknisesti jossain vieläkin alempana koska huolimatta kaikesta kärsimyksestä oletatte että arvo ei koskaan alita nollaa. Onko kyseessä mielipidekysymys?
Osittain kyllä mutta mielestäni se fakta että itsemurhia tapahtuu puhuu vahvasti sen puolesta että kaikissa tilanteissa kuolema ei olekaan niin paha asia. Miksei niitä tapahdu enempää?
Juuri sen takia koska suurin osa ihmisistä luulee itsestään enemmän kuin ovatkaan ja tahtovat mielellään säilyttää oman elämänsä vedoten sellaisiin epämääräisiin asioihin kuten toivoon ym. Maailmassa on siltin väh 500 miljoonaa ihmistä joiden puuttuminen ei vaikuttaisi sinun aamiaiseesi mitenkään, saati sitten Nokian kurssiin tai syöpälääkkeen kehitykseen.
Jo tämä määrä täysin merkityksettömiä ihmisiä puhuu vahvasti, yleisellä tasolla, elämän arvostuksen uudelleenjärjestelyn puolesta. Tai siis ihmiset saavat tehdä mitä tahtovat mutta kuolemantapauksissa on turha yrittää leikkiä keinotekoisen sentimentaalista koska oikeasti kyseisellä tapahtumalla ei tod.näk. ole mitään väliä. Poikien vankilarangaistus sen sijaan on ja pysyy.

"Tai sinähän puhuit myös hyvästä asiasta vastuunkantamisen olevan kuolemaa huonompi, joten ilmeisesti myös perheestään vastuuta kantavan perheenisän kannalta kuolema olisi paras vaihtoehto. Voi tuota järjenjuoksun riemujuhlaa"

Olenko taaskaan sanonut että myymälävarkaankin kannattaisi tappaa itsensä? Olenko antanut joitain yksilökohtaisia neuvoja/määräyksiä?
Vastuun kantamisessa ei ole mitään vikaa, useinmiten siitä vielä palkitaankin. Myymälävarkaan kannattaa istua vankilassa se muutama kk koska se ei juurikaan vaikuta hänen elämäänsä...uusimisprosentti varmaankin aika korkea.
Jos vastuu taas on valtava niin silloin kuolema voi olla parempi vaihtoehto, tappoihan moni natsisaksan upseerikin itsensä Nurnbergissa välttääkseen tuomion. Saati sitten Aatu itse, tappoihan hänkin itsensä ja vaimonsa sen takia että
a)hommat eivät aivan menneet suunnitelmien mukaan
b) tuskin halusi selitellä liittoutuneiden johdolle tekemisiään.


"Sinun mielestäsi ihmiset yliarvostavat elämäänsä, mutta suurin osa lienee eri mieltä. Minkäänlaista faktaa sinulla ei ole."

Tähän kyllä on faktaa siinä määrin että voisimme tarkastella vaikkapa sinun arvostusta itseäsi kohtaan, pidät varmaan elämääsi arvokkaana jne., ja toisaalta merkitystäsi yhteiskunnassa, maailmassa jne.
En tiedä oletko J.Ollila tms. mutta käytännössä kuoltuasi sinua jää suremaan perheesi ja löydyt Hesarin kuolinilmoitussivulta. Ystäväsi muistavat sinua hetken ja pian jäät sekundäärikseksi muistoksi. Meneekö paljon väärin jos sanon että 100 ihmistä tietää sinun kuolleen? Suomessa on kuitenkin 5 miljoonaa ihmistä josta 100 on n. tuhannesosa promille. Eli merkityksesi Suomelle on? Entäpä sitten maailmassa, et taida saada edes omaa kuolinsekuntia, niin paljon ihmisiä kuolee jatkuvasti.
Pysäyttääkö Silvio Berlusconi Italian kuolinhetkelläsi, surraanko Riossa loistavan yksilön elämän päättymistä?
Tällä hetkellä, eläessäsi, kuitenkin pidät itseäsi hieman arvokkaampana kuin pelkkää promillen osasta yhteiskunnassa.

"Aiemmin jo kirjoitin vähän siihen suuntaan, että mielestäni kuolemaa huonompi on vain sellainen tila, jossa ihmisellä on vain tuskaa (negatiivisia asioita) eikä lainkaan mitään elämän iloja. Tai tilanne, jossa tuskan määrä (negatiiviset asiat) on suurempi kuin positiiviset asiat. Mielestäni näin ei poikien kohdalla todellakaan ole. Tämä on siis minun mielipiteeni, ja uskon, että monen muunkin tätä palstaa seuraavan."

Mutta mistä sinä tiedät ettei näin tule käymään? poikia on 4 kappaletta joista muutama tod.näk. aika helposti manipuloitavia yksilöitä. Luotatko siihen ettei yksikään heistä jää vankilakierteeseen ja hanki elämäänsä sisältöä päiväannoksestaan tms.
Jos kyse on sinun mielipiteestäsi niin samallahan itsekin sanot ettet kykene todistamaan vastaista muuten kuin mielipiteillä.
Okei pidämme sitten minun sanomisiani mielipiteinä?
Entä jos ne toteutuvatkin ja ovat suurimmassa osaksi tapauksia totta? Tällöinhän ne tilastollisesti ovat _totta_ eivätkä mielipiteitä.

harva:
"Pitäisi tietää, kuinka moni palaa ensimmäisen vankilareissun jälkeen takaisin. Näin saisimme keskimääräisen todennäköisyyden"

Jos minä ymmärsin oikein sitä tilastoa josta tuon luvun otin niin siinä näkyi että 15-17(vai oliko 19) vuotiailla vangeille >50% on väh. 1 aikaisempi tuomio takana. Ja sitten kun laskee yhteen 2.,3. jne kertaa tuomitut niin saadaan prosenttiosuus(1- edellinen) sellaisista joilla ei ole yhtään tuomiota.

Perin outoa on myös se että minä taidan olla täällä ainoa "huono" keskustelija. Voittehan te aina sitten valita keskustelevanne
a)keskenänne
b) hekin kanssa:
"Toivottavasti joku teurastaa teidän vaimonne ja lapsenne. SEn jälkeen jotkut pellet netin keskustelupalstalla selittää, että parempi heidän on olla kuin noiden teini-äpärä-gansta-kekkuleiden.

Kuinka joku voi olla noin SAATANAN TYHMÄ!!!"

Huonouskin on suhteellinen käsite

 

[heki]

Varjo

Kerro minulle se kaava, jolla pääset vankilatuomion olevan kuolemaa parempi vaihtoehto.
Sanot, että perustat kantasi todennäköisyyksiin ja odotusarvoihin. Eli laita meille se kaava. Osoita myös, että kaava on universaalisti totta, ts. siihen ei vaikuta ihmisten preferenssit.

Kun tuon teet, myönnän sinun olevan oikeassa.

Kumpi on huono keskustelija:

Henkilö a aloittaa, että parempi murhatuilla on olla kuin murhaajilla.

Henkilö b sanoo, että toivottavasti joudut kokemaan saman siten, että olet kärsivä osapuoli.

Kumpi oli mauton?

Ja vielä kerran, koska perustelet kaiken todennäköisyyksillä ja odotusarvolla, niin kerro nyt viimein, miten tuohon negatiiviseen olotilaan päästään ilman, että arvostat muiden puolesta tapahtumien arvoa. Tätä et pysty mitenkään tekemään. Älä jauha PASKAA, vaan kerron, kuinka negatiivinen asia on vankilassa olo, kuinka negatiivinen on parisuhteen vaikeutuminen (vai vaikeuttaako vankila tuota ollenkaan).

Sinä puutut kokoajan sellaisiin asioihin, joissa väistelet itse totuutta. Et perustele mitenkään sitä, että universaalitotuus olisi ko. asiassa negatiivinen. Sen sijaan teet omia oletuksia muiden arvostuksista.

 

[heki]

Viestin lähetti varjo

"Tarkoituksenani oli lähinnä sanoa että sellainen vastaus joka perustuu sellaisiin asioihin joita ei voida todistaa ei oikein riitä vakuuttamaan minua. "


Ja mitenkäs pystyt todistamaan, että kuolema on vankilatuomita parempi vaihtoehto. ET MITENKÄÄN, ja tästä syystä et ole pystynyt vakuuttamaan täälläkään mielipiteesi oikeellisuudesta juuri ketään. Sen sijaan meillä toista mieltä olevilla näyttäisi olevan suuri enemmistö.





"Ja suurin ongelmahan tässä tuntuu olevan rajan määrittely.
Kuten itse sanot, olette jo hyväksyneet että kuolema on 0. Olette hyväksyneet että vankilaelämä on huonompi kuin normaalielämä. Mutta ette hyväksy sitä että vankilaelämä olisi huonompi kuin kuolema. Miksi ette?"


Kahta ensin mainittua ei kukaan ole kiistänyt missään vaiheessa. Viimeinen väite on puolestaan suurimman osan mielestä väärä, koska se jättää tarkastelen ulkopuolelle suurimman osan hyviä fiiliksiä tuottavista kokemuksista. Jos elämä on meille arvokas, SINÄ ET VOI SANOA, että kyse on yliarvostamisesta. Vituttaa, kun joku ottaa tuollaisen ylijumala asenteen, ja katsoo voivansa määritellä, miten saamme elämää arvostaa. Ehkä sinun säälittävä elämäsi on niin huonoa, että sinusta on tullut noin kyyninen ja täydellisen kykenemätön empatiaan, mutta onneksi toisenlaisiakin ihmisiä täällä tapaa.


"Koska asetatte kaiken elämän kuolemaa edelle, vai asetatteko vain omanne ja läheistenne elämät?. "

Ainakin itse arvostan muiden elämän arvoa siten, että se on hänelle yhtäarvokas kuin omani. Ja koska arvostan oman elämi arvon hyvin korkealle, oletan, että myös muiden elämän arvo on korkea. Tuollaisen Varjon viljelemän ajatusmaailman johdosta (jossa ihmisten elämät ovat vain promillen tuhannesosia tilastoissa) ihmisiä sitten voidaankin listiä mitä ihmeellisimpiin syihin vedoten. Ketä kiinnostaa, kun kyse on universaalisella tasolla vain mitättömästä tekijästä. Hyi saatana, että on sairas ajatusmaailma.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Tilannehan on varsin yksinkertainen, sinä et vain pidä sanomaani oikeana. Ei siinä mitään, en minäkään välttämättä ole oikeassa. Kuitenkin keskustelun kannalta on hyvin vaikea yrittää perustella mitään jos vastapuoli pitää niitä automaattisesti väärinä ja käyttää energiansa niiden virheellisyyden todisteluun."

Aivan, en pidä sanomaasi oikeana vaan ainoastaan sinun mielipiteenäsi tästä asiasta. Mitään faktatietoa sinulla ei väitteesi tueksi ole. Tämän vuoksi en myöskään voi pitää "perustelujasi" pätevinä. Enkä suinkaan pidä perustelujasi automaattisesti väärinä, vaan olen kyllä pyrkinyt niitä puntaroimaan, mutta todennut ne vain mielipiteiksi, en faktoiksi, jollaisia niiden kuitenkin tulisi olla, että niillä olisi todistusvoimaa. Olen mielestäni perustellusti tyrmännyt "todistelusi" yksi toisensa jälkeen, joten eiköhän sen pitäisi kertoa jotain "todisteidesi" uskottavuudesta. Minä voin kyllä tarkistaa näkemykseni, jos sinulla on tarjota minulle jotain faktaa väitteidesi tueksi. Vielä sitä ei ole ollut, eikä tule olemaankaan.


"Edellisessä kappaleessa taisin jo asian ilmaistakin, eli kyse on arvojen määrittelemisestä ja asettamisesta. Minä asetan kuoleman 0-kohtaan mutta teillä se on teknisesti jossain vieläkin alempana koska huolimatta kaikesta kärsimyksestä oletatte että arvo ei koskaan alita nollaa."

Kyllä, nimenomaan arvojen määrittämisestä ja asettamisesta. Minulla kuolema on nollakohta, jonka alle pääsee vain silloin, kun kärsimykset ovat äärimmäisiä ja ilot liian vähissä. Tämä siis minun näkemykseni.

Sinä olet sanonut, että sinulle kuolema on nollakohta, ja uskon sen. Ihmetyttää kuitenkin se, että poikien elämästä kirjoittaessasi annat usein ymmärtää, että koska heidän tulevaisuutensa on todennäköisesti negatiivissävytteinen, se on kuolemaa huonompi. Mistä moinen ajatusmalli? Katsotko normaalitilanteen olevan heti tuon nollatason yläpuolella, jolloin pieninkin vastoinkäyminen riittää viemään kokonaistilanteen miinukselle, vaikka elämässä olisi paljonkin toivoa ja iloa? Tuollaisen vaikutelman teksteistäsi välillä saa. Puhut mielelläsi siitä, kuinka vankilatuomio todennäköisesti vaikuttaa negatiivisesti poikien myöhempään elämään, ja siitä olen kanssasi yhtä mieltä. Sinä kuitenkin jätät kommenteissasi täysin huomiotta kaikki ne positiiviset asiat, jotka kuuluvat poikien elämään sekä ne positiiviset asiat, jotka siihen saattavat kuulua.

"Onko kyseessä mielipidekysymys?
Osittain kyllä mutta mielestäni se fakta että itsemurhia tapahtuu puhuu vahvasti sen puolesta että kaikissa tilanteissa kuolema ei olekaan niin paha asia."

Aivan, ei kuolema kaikissa tilanteissa ole paha asia. Kuten yllä mainitsin, mielestäni on joitakin tilanteita, joissa itsekin voisin kuvitella valitsevani mieluummin kuoleman. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että enemmän tuo esimerkkisi kertonee siitä, että ihmiset asettavat nuo arvonsa eri tavoin. Toinen kokee elämänsä kuolemaa huonommaksi aiemmin kuin toinen. Joku muu taas ei mielestään elä koskaan niin huonoa elämää, että hänen kannattaisi itseään tappaa. Tämän vuoksi toiset valitsevat itsemurhan, toiset eivät. Jälleen kyse on mielipiteistä ja siitä mainitsemastasi arvojen asettamisesta.

"Miksei niitä tapahdu enempää?
Juuri sen takia koska suurin osa ihmisistä luulee itsestään enemmän kuin ovatkaan ja tahtovat mielellään säilyttää oman elämänsä vedoten sellaisiin epämääräisiin asioihin kuten toivoon ym."

Siis, mistä helvetistä sinä tiedät, mitä kukin itsestään luulee? Tuo on VAIN sinun näkemyksesi siitä, miksi ihmiset haluavat yleensä mieluummin elää. Älä taas kerran yritä käyttää omaa näkemystäsi totuuden tavoin. Tuo on kerrassaan raivostuttava tapa!

Ehkäpä kyse onkin siitä, että ihmiset, myös vangit, luulevat itsestään juuri sen verran kuin ovat, mutta kokevat silti elämänsä kuolemaa mielekkäämmäksi. Mahdollisuuksia on monia, ja nämä ovat vain arvailuja, joten heitä taas helvettiin tuo "juuri sen takia, että..." -asenteesi, jolla taas nostat itsesi todelliseksi besserwisseriksi. Mistä sinä sen tiedät? Sinä vain esität yhden teorian, jolle ei tietenkään ole eikä voikaan olla mitään faktatodisteita. Tämä siksi, että miten kukaan voisi mitata ja arvioida sitä, kuinka paljon joku elämäänsä arvostaa tai kuinka paljon sitä tulisi arvostaa. Täysin absurdia touhua, mutta ilmeisesti taas sitä sinun väsytystaisteluasi.

"Maailmassa on siltin väh 500 miljoonaa ihmistä joiden puuttuminen ei vaikuttaisi sinun aamiaiseesi mitenkään, saati sitten Nokian kurssiin tai syöpälääkkeen kehitykseen.
Jo tämä määrä täysin merkityksettömiä ihmisiä puhuu vahvasti, yleisellä tasolla, elämän arvostuksen uudelleenjärjestelyn puolesta. Tai siis ihmiset saavat tehdä mitä tahtovat mutta kuolemantapauksissa on turha yrittää leikkiä keinotekoisen sentimentaalista koska oikeasti kyseisellä tapahtumalla ei tod.näk. ole mitään väliä. Poikien vankilarangaistus sen sijaan on ja pysyy."

Minkä helvetin takia jonkin toisen ihmisen elämä on merkityksellinen vain silloin, kun se vaikuttaa minun aamiaiseeni? Millä helvetin oikeudella sinä sanot jonkun toisen ihmisen elämää täysin merkityksettömäksi? Eihän se välttämättä ole merkityksellistä suuressa mittakaavassa, mutta se on varmasti merkityksellistä henkilölle itselleen ja hänen läheisilleen. Eikä tässä ole kyse mistään tunteellisuudesta elämää kohtaan, vaan siitä, että sinä esitit väitteen, jota et kykene todistamaan. Siitä tässä on kysymys. Vituttaa tuollainen pelleily.

"Olenko taaskaan sanonut että myymälävarkaankin kannattaisi tappaa itsensä? Olenko antanut joitain yksilökohtaisia neuvoja/määräyksiä?"

Kuulepas nyt. Sinä kirjoitit näin:

"Tämä vastuun puuttuminen mielestäni on se kaikkein tärkein asia. Kuolema vapauttaa vastuusta ja sen takia kuollut ihminen on automaattisesti paremmassa asemassa kuin elävä kollega joka joutuu kantamaan vastuun, hyvässä tai pahassa."

On AUTOMAATTISESTI PAREMMASSA asemassa kuin elävä kollega...

Ei tuossa mielestäni paljon yksittäisiä neuvoja/määräyksiä tarvita. Sinähän teit tuossa täydellisen yleistyksen ja yrität nyt pakoilla tästäkin tilanteesta. Miksi sinun olisi pitänyt tuossa antaa jotain neuvoja? Jos sinä sanot, että kuolema on elämää parempi vaihtoehto, niin mielestäni samalla vihjaat, että mielestäsi itsemurha olisi elämää parempi vaihtoehto. Sinun mielestäsi siis itsemurha olisi kannattavampaa, eikö? Ellet ole tuota mieltä, niin katselehan jatkossa vähän tarkemmin mitä kirjoittelet, muuten joku kaltaiseni sisälukutaitoinen voi lukea rivien välistä...

"Vastuun kantamisessa ei ole mitään vikaa, useinmiten siitä vielä palkitaankin. Myymälävarkaan kannattaa istua vankilassa se muutama kk koska se ei juurikaan vaikuta hänen elämäänsä..."

Tässähän on kaikkien ristiriitojen äiti. Ensin sanot, että vastuunkantaja on aina automaattisesti huonommassa asemassa kuin kuollut ihminen ja nyt väität, ettei vastuun kantamisessa ole mitään vikaa. Eli se saattaa sinut kuolemaakin huonompaan asemaan, muttei siinä silti ole mitään vikaa? En oikein ymmärrä yhtälöä. Minun korviini tuo kuulostaa siltä, että siinä on aika paljonkin vikaa, jos se vie yksilön heti kuoleman eli nollatasonkin alapuolelle. Tuo siis tuolla sinun logiikallasi.

"Jos vastuu taas on valtava niin silloin kuolema voi olla parempi vaihtoehto, tappoihan moni natsisaksan upseerikin itsensä Nurnbergissa välttääkseen tuomion. Saati sitten Aatu itse, tappoihan hänkin itsensä ja vaimonsa sen takia että
a)hommat eivät aivan menneet suunnitelmien mukaan
b) tuskin halusi selitellä liittoutuneiden johdolle tekemisiään."

Liittyy asiaan..miten? Jotta pääsisimme keskustelussa eteenpäin, voimme sopia siitäkin, että jos kärsimykset ovat suuremmat kuin kaikki positiiviset asiat yhteensä, on kohtuullista sanoa, että kuolema on parempi vaihtoehto. Näin ollen sinun ei tarvitse enää jatkossa käyttää aikaasi tämänkään asian "todisteluun".


"Tähän kyllä on faktaa siinä määrin että voisimme tarkastella vaikkapa sinun arvostusta itseäsi kohtaan, pidät varmaan elämääsi arvokkaana jne., ja toisaalta merkitystäsi yhteiskunnassa, maailmassa jne."

Arvostan kyllä elämääni ja nautin siitä kovasti. Yhteiskunnallisesti en kuitenkaan koe itseäni erityisen merkittäväksi, eikä minulla ole siihen mitään tarvettakaan.

"En tiedä oletko J.Ollila tms. mutta käytännössä kuoltuasi sinua jää suremaan perheesi ja löydyt Hesarin kuolinilmoitussivulta. Ystäväsi muistavat sinua hetken ja pian jäät sekundäärikseksi muistoksi. Meneekö paljon väärin jos sanon että 100 ihmistä tietää sinun kuolleen? Suomessa on kuitenkin 5 miljoonaa ihmistä josta 100 on n. tuhannesosa promille. Eli merkityksesi Suomelle on?"

Eli pointtisi on? Siis ymmärsinkö nyt oikein: jos minun elämälläni on merkitystä promillen tuhannesosalle Suomen kansasta, elämäni on merkityksetöntä ja täten minä arvostan sitä liikaa? Jos ajattelet näin, herää kysymys, että mistä ihmeestä sinä revit sen standardin, jonka mukaan kunkin tulisi elämäänsä arvostaa? Ja millä sinä mittaat sitä, kuinka paljon kukin elämäänsä arvostaa? Tajuat kai itsekin, että tämä tie ei johda kuin syvemmälle metsään, josta ei ole paluuta. Toisaalta se lienee tarkoituksesikin, etten huomaisi sitä, että ne faktat eli todisteet sinulta edelleenkin puuttuvat.

"Entäpä sitten maailmassa, et taida saada edes omaa kuolinsekuntia, niin paljon ihmisiä kuolee jatkuvasti.
Pysäyttääkö Silvio Berlusconi Italian kuolinhetkelläsi, surraanko Riossa loistavan yksilön elämän päättymistä?
Tällä hetkellä, eläessäsi, kuitenkin pidät itseäsi hieman arvokkaampana kuin pelkkää promillen osasta yhteiskunnassa."

Taas aivan käsittämätöntä löpinää. Kuinka arvokkaaksi sinä sitten arvelet minun oman elämäni arvioivan ja kuinkahan arvokkaaksi minun se tulisi arvioida? Hmm... kukahan osaisi neuvoa minua tässä asiassa...

"Mutta mistä sinä tiedät ettei näin tule käymään? poikia on 4 kappaletta joista muutama tod.näk. aika helposti manipuloitavia yksilöitä. Luotatko siihen ettei yksikään heistä jää vankilakierteeseen ja hanki elämäänsä sisältöä päiväannoksestaan tms."

En luota, mutta juuri näiden lukuisien epävarmuustekijöiden vuoksi en olisi alunperinkään tullut kailottamaan tälle palstalle, kuinka Heinojen on taatusti parempi olla kuin poikien. Sinä tulit, joten tarjoilepa nyt niitä faktoja, kiitos. En pyydä mitään epämääräisyyksiä tai epäilyksiä vaan puhdasta faktaa. Sitähän sinä et kuitenkaan kykene tarjoamaan.

"Jos kyse on sinun mielipiteestäsi niin samallahan itsekin sanot ettet kykene todistamaan vastaista muuten kuin mielipiteillä."

Nyt olet vasta jyvällä. En tietenkään pysty, koska tätä asiaa ei pysty todistamaan. Olenkin koko ajan painottanut, että kyse on yksilöiden omista näkemyksistä, joita he peilaavat oman arvomaailmansa pohjalta. Enhän minä ole sanonut, että sinun näkemyksesi olisi lainkaan vähempiarvoinen. Olen vain sanonut, että se on ainoastaan sinun näkemyksesi, eikä siksi todisteeksi ja faktaksi kelpaava, vaikka oletkin sitä sellaisena esittänyt.

"Okei pidämme sitten minun sanomisiani mielipiteinä?
Entä jos ne toteutuvatkin ja ovat suurimmassa osaksi tapauksia totta? Tällöinhän ne tilastollisesti ovat _totta_ eivätkä mielipiteitä."

Entä jos, entä jos... Jos sinä sanot, että jokin asia on TAATUSTI näin, niin silloin olisi syytä olla aika perkeleen kovaa faktaa takana. Sinulla sitä ei kuitenkaan ole, joten et pysty perustelemaan jyrkkää kantaasi. Mitä kohtaa tuossa virkkeessä sinun aivosi eivät ymmärrä?

Lisäksi on huomioitava, että eihän sinulla ole todisteita edes siitä, että vaikkapa vain joka kolmannessa tapauksessa kuolema olisi parempi vaihtoehto, puhumattakaan siitä, että kuolema olisi TAATUSTI parempi kuin vankilatuomio. Tämä kertonee kaiken oleellisen "todistelujesi" uskottavuudesta. Tai siis kertoo niille, jotka ovat valmiit myöntämään tuon asian. Sinä et selvästikään kuulu niihin...

Kuten ehkä sinä ja varmaan moni muukin on jo tajunnut, tämä asia on minulle ollut lähes alusta pitäen pitkälti periaatekysymys. Tulit öykkäröimään tälle palstalle ja otit rajusti kantaa ilman todisteen häivääkään. Sellainen minua vituttaa. Minua vituttaa suunnattomasti besserwisserkommentit, joita esitetään oikein tietäväisinä, mutta sitten ei löydykään faktaa tueksi.

Jos olisit alunperin sanonut, että mielestäsi Heinoilla saattaa nyt olla parempi tilanne kuin pojilla, olisin luultavastikin vain ihmetellyt rajusti ja pyytänyt perusteluja näkemyksellesi. Sen jälkeen olisin varmaankin esittänyt oman perustellun näkemyksesi ja luultavastikin kyseenalaistanut joitakin kohtia sinun näkemyksestäsi. Näin pitkälle asia tuskin kuitenkaan olisi mennyt, enhän minäkään olisi kyennyt mitään todistamaan. Kuinka ollakaan, tämähän ei kuitenkaan sinulle sopinut. Sinun piti tulla tänne sillä sinulle niin tyypillisen kaikkitietäväisellä tyylilläsi ja puhua "vähän" suuremmalla suulla kuin oli edellytyksiä: "Heinoilla on TAATUSTI..." Silloin käämini paloivat, ja edelleen olen tällä samalla ristiretkellä. Uskallan väittää, että suunnilleen kaikki sinua lukuun ottamatta antaisivat tästä väännöstä pistevoiton minulle. Tuo uskomus antaa minulle uutta virtaa jatkaa tätä taistelua, jonka tiedän voittavani. En harrasta kalastusta, mutta voin kuvitella, että juuri näin upea tunne on kalamiehellä silloin, kun iso saalis on koukussa eikä pääse irti. Sätkii ja sätkii, mutta ote pitää...

:D :D

 

[harva]

Tämä viesti on koskee vain keskustelun sivujuonnetta, eli isompien teemojen kannalta merkityksettömiä numeroita. Tulipa nyt kurkistettua uteliaisuuttaan niitäkin.

varjo: ”Jos minä ymmärsin oikein sitä tilastoa josta tuon luvun otin niin siinä näkyi että 15-17(vai oliko 19) vuotiailla vangeille >50% on väh. 1 aikaisempi tuomio takana. Ja sitten kun laskee yhteen 2.,3. jne kertaa tuomitut niin saadaan prosenttiosuus(1- edellinen) sellaisista joilla ei ole yhtään tuomiota.”

Ilmaiset itseäsi epäselvästi, mutta joka tapauksessa:

a) Luit tilastoa väärin. Tilaston 15-17 vuotiaista kaikki (2 henk.) olivat ensikertalaisia. 18-20 vuotiaistakin niukasti yli puolet oli kärsimässä ensimmäistä vankilatuomiotaan.

b) Tuosta tilastosta ei voi laskea sitä, että kuinka monta prosenttia kertaalleen tuomituista tuodaan uudestaan. Esittämäsi laskutapa ei päde. Mietipä tätä uudemman kerran, ja kokeile vaikka käytännössä, niin hahmotat paremmin.

Ikävää kun sekoilet näissä laskettavissakin asioissa.

 

[Shadowplay]

Varjo, mene uudestaan nukkumaan. Tuon sekopäisyydessään kaikki ennätykset lyövän 00:30 lähettämäsi viestin jälkeen odotin, että olisit palannut tänään asiaan hieman eri asenteella, mutta samaa rataahan tuo "argumentaatiosi" edelleen etenee.

Mitä voi ajatella kirjoittajasta joka kyselee (ilmeisen vakavissaan) kysymyksiä tyyliin "onko edes olemassa olemattomuutta?" Ainoa selitys mitä tähän keksin on se, ettet ilmeisesti ymmärrä suomea.

Huvittavaa tosiaan, että Varjo on kaikessa "tieteellisyydessään" ottanut Jagr68:n manttelin näin tukevasti harteilleen. Ei ehkä kuitenkaan kovinkaan yllättävää (ylenpalttinen skientismi ei juurikaan poikkea muista uskonnoista).

Mace: Veikkaan että saat kohtalaisen kauan odottaa että Varjo tunnustaa olevansa väärässä:D

* * *
shadowplay