Heinojen tappajat...

[varjo]

Ööö olenko jossain vaiheessa puolustellut tekijöitä?
Otin osaa keskusteluun koska halusin tukea Cannibalin näkemystä jota yritettiin lytätä varsin yksioikoisin perustein.

Heinot ovat kuolleet Piste Sille asialle ei enää voida tehdä mitään.
On turha spekuloida sillä olisivatko he halunneet kuolla vai eivät koska he ovat nyt kuitenkin kuolleet. Tappajille on annettu tuomio Piste

Ei minua kiinnosta miten tappajilla menee mutta takuulla heillä menee huonommin kuin Heinoilla. En sääli kumpaakaan, vain totean tuon em. tilanteen.

"Jos hän ei sitä tee, hän haluaa elää"
onko sinulla mitään perusteluita tähän? Moni varmaan haluaisi tappaa itsensä mutta ei kykene, se ei kuitenkaan tarkoita että haluaisi elää.

jepujee:
Ehkäpä se itsemurhan raja onkin jossain tietyssä paikassa...henkilökohtaisen konkurssin(suosittu itsemurhan aihe) ja sormessa olevan tikun välimaastossa. Tämäkin voitaisiin määritellä verrannaistutkimuksella jossa pyrittäisiin löytämään se tekijä joka on saanut ihmiset tekemään itsemurhan, harvahan tekee sen ensimmäisestä vastoinkäymisestä.
Tikku sormessakin varmaan riittäisi jos se tapahtuisi 1000 kertaa tjsp.
Aikalailla nollatutkimukseksikin tuota voisi kutsua mutta olisihan se pirun mielenkiintoista. Tosin henkilökohtaiset erot olisivat varmaan suuria.

Pitää sanoa että en voi kuin huvittuneena seurata sitä miten ihmiset tuntuvat olevan täysin kykenemättömiä rationaaliseen ajatteluun kun asiayhteydessä mainitaankin sanat "kuolema", "itsemurha" tms. Kommenttien taso on välillä niin korkea että oikein hirvittää. Hauskinta on se etteivät jotkut kirjoittajat selkeästikään kykene pitämään erillään asiayhteyttä ja keskustelijoita. Joillekin tuntuu olevan myös ylivoimaisen vaikeaa ymmärtää objektiivinen tarkkailu ja siihen liittyvät pohdinnat, moralisoimatta itse tilannetta tai tapahtumia.

 

[heki]

"Ei minua kiinnosta miten tappajilla menee mutta takuulla heillä menee huonommin kuin Heinoilla. En sääli kumpaakaan, vain totean tuon em. tilanteen. "

Et sinä voi sanoa, että tuo on oikea kanta. SE on vain eräs tunnevammainen mielipide, josta vähintään 95 % on erimieltä.
Se, että sinä olet tuota mieltä ei tee siitä universaalia totuutta

"Jos hän ei sitä tee, hän haluaa elää"
onko sinulla mitään perusteluita tähän? Moni varmaan haluaisi tappaa itsensä mutta ei kykene, se ei kuitenkaan tarkoita että haluaisi elää.


Jos joku haluaa tarpeeksi paljon kuolla, hän tekee itsemurhan. Kyllä kaikki pystyy tappamaan itsensä, jos tarpeeksi sitä haluaa. Osalla itsemurhayritys onkin vain keino saada huomiota, ei varsinainen ytitys tappaa itsensä.

 

[Milhouse Nixon]

Varjon listaan voisi kuoleman ja itsemurhan lisäksi lisätä ainakin sanat asevelvollisuus ja armeija + muut samaa aihetta sivuavat. Yksinkertaisesti liian vaikeaa suurimmalle osalle "ihmisistä". Kaikista surkuhupaisimpia ovat juuri nämä "kuvittele, että se tapahtuisi itsellesi..".

 

[Mace]

Heti alkuun kommentti varjolle ja Cannibalille:

Voitte toki olla sitä mieltä, että kuolema on parempi vaihtoehto kuin esimerkiksi kymmenen vuoden vankeustuomio ja siitä mahdollisesti seuraava pilalle mennyt elämä. Teillä on näkemykseenne täysi oikeus. Älkää kuitenkaan tulko esittämään sitä tänne absoluuttisena totuutena, uskon nimittäin vahvasti, että olette vähemmistössä näkemyksenne kanssa. Tuo jälkimmäinen pyyntö oli osoitettu nimenomaan varjolle, joka on jopa mielestään järkisyin yrittänyt perustellakin kantaansa. Näitä "järkisyitä" on kuitenkin ollut hivenen vaikea ottaa vakavasti.

Jos tarkoitus on osoittaa, että esimerkiksi elinkautisvangin olotila on kurjempi kuin kuolleen olotilan oletetaan olevan, olisi syytä ihan ensimmäiseksi lyödä tiskiin vaikkapa tilasto, joka osoittaa, että suurin osa elinkautisvangeista päätyy jossain tuomionsa vaiheessa tai myöhemmin elämässään itsemurhaan. Tämähän viittaisi siihen, että he kokevat kuoleman parempana vaihtoehtona kuin elämänsä jatkamisen. Eiväthän elinkautisvangitkaan toki voi tietää, millainen olotila on kuoleman jälkeen, mutta eihän kukaan ihminen voi. Näin ollen pitänee luottaa ihmisten arvioon, eli siihen, miten he itse asian arvelevat olevan. Varmaa tietoa asiasta ei voi saada eli tuon lähemmäs "totuutta" emme voi päästä. Se olkoon siis ensimmäinen askel tuollaisen todistelun tiellä. Varjo ja Cannibal, mistähän voisin löytää moisen tilaston?


Lopuksi vielä toviksi varjon mainion päättelyketjun pariin...

Viestin lähetti varjo

"Kuinka moni kuollut on tullut valittamaan olotilaansa?
Kuinka moni elävä valittaa olotilastaan?

100-0 kuolemalle."

Ah, millainen argumentoinnin riemujuhla tämä onkaan. Äkkinäinen pitäisi tuota kommenttiasi varmasti pilana, mutta olen lukenut tekstejäsi jo sen verran, että minun on pakko suhtautua tuohon vakavasti.

Onko mielessäsi käynyt, että ehkäpä tuo kuolleiden (näennäinen) "tyytyväisyys" olotilaansa voisi johtua siitä, ettei heillä ole mahdollisuutta (enää) valitella olotilaansa kenellekään elävälle? Täten me elävät emme siis voi tietää tilannetta, ja näin ollen elävien ja kuolleiden tyytyväisyyden vertaaminen on mahdotonta. Tästä asiasta voi toki saivarrella vaikka kuinka pitkään, mutta se on aivan turhaa, koska mitään varmuutta emme voi asiaan saada. Ei siis viedä keskustelua enää syvemmälle kuolleiden maailmaan.

Tuota sinun logiikkaasi soveltamallahan saa paljon muitakin mielenkiintoisia esimerkkejä:

Kuinka moni afrikkalainen on valittanut sinulle rahapulaansa tai ruoan huonoa makua?
Kuinka moni suomalainen on valittanut sinulle rahapulaansa tai ruoan huonoa makua?

Johtopäätös: Suomessa on huonompaa ruokaa ja enemmän rahapulassa olevia ihmisiä.

Kuinka moni asunnoton alkoholisti on valittanut sinulle rahapulaansa tai ruoan huonoa makua?
Kuinka moni ns. tavallinen suomalainen on valittanut sinulle rahapulaansa tai ruoan huonoa makua?

Johtopäätös: tavallisilla suomalaisilla on huonompaa ruokaa ja useammin rahapula kuin alkoholistiasunnottomilla.

Voi hemmetti, tämähän onkin tavattoman helppoa. Kiitos, kun opetit minulle nämä järkevän päättelyn aakkoset...

 

[varjo]

Mace:
Kysymys vertailussa on siitä että ilman tietoa ei voida myöskään tehdä päätelmiä.
Mistä sinä tiedät ettei Suomessa ole huonompaa ruokaa?
Kokemuksesta varmaankin mutta kun kuolemasta ei ole kokemusta, ei tietoa niin pitää lähteä niistä oletuksista joita kuolemasta tiedetään.

Mainitsemasi esimerkit tuntuvat "typeriltä" ja näennäisesti osoittavat heikkoa päättelykykyä(jota siis minä käytän). Mutta ilman kokemusta ja laajempaa tietämystä kyseisistä asioista ne eivät välttämättä vaikutakaan niin typeriltä koska jos ainoa tieto mikä meillä on alkoholistien rahapulasta on tuon vertailun tulos niin miten voit väittää että vertailun tulos olisi virheellinen.

Kuolemasta kun ei ole tietoa eikä kokemusta meidän pitää lähteä siitä olettamuksesta että kuolema on aina parempi kuin negatiivinen tilanne. Ennenkuin joku toisin todistaa näin myös on.
Tehdään vastaava esimerkki asiasta jota tuskin tunnet:
-Kuinka moni fyysikko valittaa että Monte Carlo simuloinnit ovat nykyaikana vaikeita
- Kuinka moni maallikko valittaa että....vaikeita

Eli tällä logiikalla, tietämättä asiasta yhtään mitään voitaisiin päätellä että em. asia on vaikeaa nykyaikana.
Todellisuudessa kuitenkin tietokoneiden avulla kyseinen operaatio on varsin yksinkertainen ja sen tietävät kaikki "fyysikot"(huom. itse en asiasta ymmärrä kuin perusteet).
Onko siis em. asia vaikeaa vai ei. Ilman tietoa ja kokemusta asiasta hommahan on juuri kuten se on, eli vaikeaa. Mutta taustatietojen ja kokemuksen avulla homma onkin naurettavan helppoa.

Sama asia näissä ruoka-kysymyksissä. Koska tiedät ettei afrikkalaisilla ole juurikaan ruokaa jne. Pidät tuota johtopäätöstä "afrikkalaisilla ei ole em. ongelmia" naurettavana.
Mutta jos et tiedäkään asiasta mitään, oma esimerkkini, joudut varmaankin tyytymään vertailun tulokseen.

Vertailu itsessään on vain yksi keino hankkia tietoa ja ilman taustatietoja se kuuluu ensimmäisiin tiedonhankintamenetelmiin.

Ja toisaalta oletko maistanut afrikkalaisia ruokia?
En minäkään pidä hirveästi makkarasta mutta joku jamssipiiras voisi olla varmaankin ihan hyvänmakuinen...

Kuolema on nollatila joten kuolemassa ei ole epämukavaa eikä mukavaa.

Kantani on siinä määrin 100% oikea että se perustuu nykytieteen näkemykseen kuolemasta. Ja ne joiden mielestä vankila on hyvä asia(siis itselleen) niin voivat sitten aiheuttaa sen muutoksen 100% alaspäin.
Jos uskoo kuolemanjälkeiseen elämään niin uskokoon vain, minä en usko.

Millhouse Nixon:
Myönnän kyllä että itselläkin joskus karkaa mopo käsistä kun joku aatteellinen rauhanmies alkaa selittelemään ettei hän ole mitään velkaa valtiolle jne. :)

 

[Senior]

Heinojen tappajista...varjoon

On tää varjo niiiin paha hemmo. Seuraan mielenkiinnolla (ei provo) hänen kirjoitteluaan. varjo vaan jaksaa kuin dieselveturi. Joku aina välillä yrittää yhdellä-kahdella kommentilla kyljessä räksyttää, mutta varjo painaa kaasua vaan. Ei sellaista vasta-argumenttia, jota varjo ei mielestään pura atomeiksi. Kukaan ei vaan jaksa/viitsi/osaa/halua lähteä vastatanssiin, siinä nimittäin tän veturin kanssa voi jäädä hopeamitali händyyn. Paha ukko!
go,varjo,go - vaikka usein olen kirjoittamastasi eri mieltä tai ainakin ihmettelen tapaasi vertailla eri asioita ja tapaasi vetää johtopäätöksiä. Enkä tanssi kanssasi minäkään.;)

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Ei minua kiinnosta miten tappajilla menee mutta takuulla heillä menee huonommin kuin Heinoilla. En sääli kumpaakaan, vain totean tuon em. tilanteen."

Jälleen sama absoluuttisen totuuden esittäminen. Millähän sinä tuon perustelet? Et millään muulla kuin omalla näkemykselläsi, faktaa sinulla ei tuosta asiasta ole.

Oma ajatusmaailmani lähtee siitä, että ns. normaalia elämää voitaisiin kuvata vaikkapa luvulla 100. Kun elämäntilanne heikkenee, tuo luku pienenee ja päinvastoin. Kuolema on eräänlainen nollapiste, jonka alle ei mielestäni voi mennä (poikkeuksena suurista tuskista kärsivä, vuoteenomaksi tuomittu ja todellisuudentajunsa hukannut kuolemansairas ihminen).

Elämässään rajusti epäonnistuneen elinkautisvangin luku voisi olla jossain lähellä nollaa, mutta ei sen alapuolella. Tätä ajatusmallia tukee myös se tosiasia, että kuvailemani sairaudesta johtuva tilanne olisi ainoa, jossa voisin kuvitella haluavani kuolla.

Tilanne on tietysti toinen silloin, jos henkilö näkee kuoleman vain eräänlaisena nollatasona, jonka alle kuitenkin pääsee. Tällöin henkilö voi päätyä itsemurhaan juuri sen vuoksi, että hän kokee nollatasonkin paremmaksi kuin miinuksella olemisen. Näin ilmeisesti sinä juuri ajattelet tässä tapauksessa ja sinulla on siihen oikeus. Älä kuitenkaan tule väittämään totuutena, että kuolema on taatusti parempi kuin ko. teinipoikien elämä. Se on vain sinun mielipiteesi, kukaan ei voi tietää "totuutta". On olemassa vain erilaisia näkemyksiä, ja ilmeisestikin suurin osa ihmisistä itseni mukaan lukien näkee asian eri tavalla kuin sinä. Se on se lähin "totuus", joka meillä on tässä asiassa. Jokaisen ihmisen oma totuus.

On vaikea sanoa, onko näiden teinitappajien elämä miinuksella, koska se on mielipidekysymys. Minun mielestäni ei todellakaan ole, sinun mielestäsi voi olla. Ero on siinä, että sinä yrität leikkiä absoluuttisen totuuden esittäjää, mikä suoraan sanottuna alkaa ärsyttämään. Minä taasen sanon vain oman näkemykseni asiasta. Ymmärrät kai, että koko väitteesi kuoleman paremmuudesta perustuu siihen, että ko. teinitappajien elämä olisi jollain tapaa miinuksella? Itse en tuohon usko ja olen hyvin kiinnostunut kuulemaan perustelusi ihan puhtaasta uteliaisuudesta. Ei sillä, että ne mitään muuttaisivat, koska kyse on mielipideasiasta, jota edes sinä et onnistu kääntämään faktaksi.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

Nuo kysymyksesi, joita esitit esimerkiksi Suomen ruoasta ovat aivan turhia, enkä vastaa niihin, koska käytin niitä vain tuodakseni esille ajatusmallisi heikkoudet. Ja ymmärsin myös sinun kysymystesi pointin, joten se siitä.

"Mutta ilman kokemusta ja laajempaa tietämystä kyseisistä asioista ne eivät välttämättä vaikutakaan niin typeriltä koska jos ainoa tieto mikä meillä on alkoholistien rahapulasta on tuon vertailun tulos niin miten voit väittää että vertailun tulos olisi virheellinen."

En sanoisi virheellinen, mutta kuitenkin täysin puutteellinen. Niin puutteellinen, ettei sen pohjalta voi todellakaan lähteä esittämään mitään absoluuttisia totuuksia. Voihan olla, että asunnottomat alkoholistit eivät yleensäkään valittele rahapulaansa. Ehkäpä he kokevat rahapulan eri tavoin kuin muut. Ehkäpä olet vain kohdannut poikkeuksellisen tyytyväisiä alkoholisteja. Ehkäpä olet kohdannut vain harvoja asunnottomia alkoholisteja. Tästähän löytyy vaikka kuinka monta aukkoa, joihin voi puuttua.

En kritisoi niinkään tieteellistä lähestymistapaasi kuin sitä, miten asiasi esität. Kritiikkini kohdistuu siis nimenomaan siihen, että esität asiat ehdottomina totuuksina, aivan kuin ne olisi aukottomasti todistettu, vaikkei niin todellakaan ole. Esimerkkitapauksessakin on vaikka kuinka paljon aukkoja.

"Kuolemasta kun ei ole tietoa eikä kokemusta meidän pitää lähteä siitä olettamuksesta että kuolema on aina parempi kuin negatiivinen tilanne."

Tässäpä se näkemys tuleekin kuvaan mukaan. Miten sinä perustelet sen, että tuo poikien vankilaelämä ja sitä seuraava elämäntilanne olisivat negatiivisia ja täten kuolemaa huonompia vaihtoehtoja? Minun ajatusmaailmani mukaan näin ei todellakaan ole. Tästä asiasta kirjoitin jo edellisessä viestissäni, joten en aio enää toistaa itseäni...

 

[jepujee]

Jos nyt yritän ymmärtää varjon ajatuskuvioita, niin hän vertaa käsittääkseni kaiken aikaa kuolemaa ja vankilaa "olotilana" , jolloin kuolema (=ei mitään) on parempi kuin vankilatuomio (=kärsimystä).
Tätä näkökulmaa minä en käsitä, pidän suorastaan täysin järjettömänä. Olennaista on pohtia kuoleman ja vankilan merkitystä
"tapahtumana" , jolloin:

vankila = rajoittaa yksilön elämää mutta EI päätä sitä

kuolema = päättää yksilön elämän

Näin ollen maallikkojärjellä kuolema on siis lopullisuudessaan pahempi kuin vankila.

 

[heki]

Varjo ja BS

Tuo Varjon vuodatus on pelkkää sanahelinää.

Ensinnäkin: Heinot olisivat päässeet aikanaan osaksi tuota kuoleman ihanuutta verrattuna nykytilanteeseen.

Toiseksi:

Jos Varjon teoreema pitäisi paikkansa, olisi näiden murha-hörhöjen rationaalisen käytöksen seuraus itsemurha. Heidän olotilansahan on Varjon mielestä negatiivinen. Koska kuolema on neutraali (=0), heidän kannattaisi tehdä itsemurha. Mutta mitä ihmettä. Nuo vellihousuthan elävät vieläkin. Miksi he eivät tee itsemurhaa, koska silloin olotila nousee negatiivisesta nollaan. Ainoa syy tähän on, että pojat mieltävät tilansa kuolemaa parammaksi. Jos kerran he pystyvät teloittamaan armoa anovan naisen, niin kyllä he itsemurhankin uskaltaisivat tämän logiikan myötä tehdä, jos se olisi heidän kannalta parempi vaihtoehto. Joten ainoa johtopäätös on, että heidän ei kannata omasta mielestään lopettaa elämäänsä. Heillä päätös on omissa käsissä, Heinoilla ei. Ja pliis Varjo, lopeta jo tuo sun nauretta BS.

 

[Vakio]

Seniorin tavoin minun on tunnustettava, että tämä varjo on väittelytaidoissaan suorastaan huikea veitikka. Paavo Väyrynen on kevyttä kamaa varjon rinnalla.

Olettamukset ja totuudet ryöpsähtävät kuin krapulaiselta yrjö ja kaikelle löytyy "looginen" perustelu. Muiden argumentointi on höpöhöpöä.

Edellisen kerran olin tällä palstalla yhtä ymmällä silloin, kun nimimerkki Mickey aloitti juttunsa Joonas Junkan NHL-urasta. Tuohan osoittautui sitten loistavaksi huumoriksi. Varjon kohdalla ei taida valitettavasti olla näin. Mutta tanssiin en lähde enää minäkään.

 

[heki]

Tieteen kannalta (Jota Varjo käyttää mielellään perusteena) asiaa tulisi tarkastella pikemminkin yksilön indifferenssikäyrien mukaan. Indiffrenssikäyrien muoto vaihtelee puolestaan henkilökohtaisesti. Varjo ottaa itselleen oikeiden määritellä muiden indifferenssikäyrien muodon. Tässä on kohta, jossa Varjo menee metsään (moraalin ja etiikan lisäksi). Toinen ihminen ei nimittäin voi määritellä indifferenssikäyrien muotoa toisen puolesta. Toinen arvostaa Volvon Audia paremmaksi, toinen taas toisinpäin. Kyse on nimenomaan eroista henkilöiden indifferenssikäyrien muodossa. Siten väite, että Heinojen tila on murhaajia parempi on oikein vain Varjon omasta mielestä, ts. Varjo arvostaa (tai ainakin uskottelee arvostavansa) kuoleman vankilassaoloa korkeammalle.

Se, että ko. henkilö edes yrittää todistaa, että näin olisi universaalisesti, kertoo sen, että henkilö ei ymmärrä ihmisten preferenssien määräytymisestä (ja myös tunnevammaista suhtautumista kahteen murhattuun ihmiseen).

Jos väittelytaitoa on se, että perustelee asiaa sillä, että asiaa ei voida kumota, niin siinä tapauksessa Varjo sitten on hyvä väittelijä. Toisaalta itse en pidä hyvänä väittelynä sitä,että vedotaan asiassa vain siihen, että hänen kantaansa ei voi kumota. Ei voida kumota, koska asiaa ei voi tutkia. Sen vuoksi mikä tahansa väite on tasan yhtä oikea kuin Varjon.

Kokonaan eri asia on se, kuinka naurettavaa on verrata kuolemaa ja vankilatuomiota toisiinsa. Luulenpa, että monen mielestä moinen rinnastus on todellinen rimanalitus.

 

[Tobias]

Noh, on pakko puuttua heki:n viestiin sen verran, että tietenkään indifferenssikäyrien muodolla ei ole merkitystä, vaan sijainnilla. Jos tällaista ongelmaa lähtee ratkaisemaan kansantaloustieteen metodeilla, tarkastellaan ongelmaa konkaavin hyötyfunktion tapauksessa, jossa eri yksilöillä on separoituvat (tietysti konveksit) preferenssit ja näin ollen myös indifferenssikäyrät. Pikkuviilailuahan tämä on, mutta tietenkin tärkeää on indifferenssikäyrien sijainti, ei muoto.

Viestin lähetti heki
Tieteen kannalta (Jota Varjo käyttää mielellään perusteena) asiaa tulisi tarkastella pikemminkin yksilön indifferenssikäyrien mukaan. Indiffrenssikäyrien muoto vaihtelee puolestaan henkilökohtaisesti. Varjo ottaa itselleen oikeiden määritellä muiden indifferenssikäyrien muodon. Tässä on kohta, jossa Varjo menee metsään (moraalin ja etiikan lisäksi). Toinen ihminen ei nimittäin voi määritellä indifferenssikäyrien muotoa toisen puolesta. Toinen arvostaa Volvon Audia paremmaksi, toinen taas toisinpäin. Kyse on nimenomaan eroista henkilöiden indifferenssikäyrien muodossa. Siten väite, että Heinojen tila on murhaajia parempi on oikein vain Varjon omasta mielestä, ts. Varjo arvostaa (tai ainakin uskottelee arvostavansa) kuoleman vankilassaoloa korkeammalle.

Se, että ko. henkilö edes yrittää todistaa, että näin olisi universaalisesti, kertoo sen, että henkilö ei ymmärrä ihmisten preferenssien määräytymisestä (ja myös tunnevammaista suhtautumista kahteen murhattuun ihmiseen).

Jos väittelytaitoa on se, että perustelee asiaa sillä, että asiaa ei voida kumota, niin siinä tapauksessa Varjo sitten on hyvä väittelijä. Toisaalta itse en pidä hyvänä väittelynä sitä,että vedotaan asiassa vain siihen, että hänen kantaansa ei voi kumota. Ei voida kumota, koska asiaa ei voi tutkia. Sen vuoksi mikä tahansa väite on tasan yhtä oikea kuin Varjon.

Kokonaan eri asia on se, kuinka naurettavaa on verrata kuolemaa ja vankilatuomiota toisiinsa. Luulenpa, että monen mielestä moinen rinnastus on todellinen rimanalitus.

 

[heki]

"

Viestin lähetti Tobias
Noh, on pakko puuttua heki:n viestiin sen verran, että tietenkään indifferenssikäyrien muodolla ei ole merkitystä, vaan sijainnilla. Jos tällaista ongelmaa lähtee ratkaisemaan kansantaloustieteen metodeilla, tarkastellaan ongelmaa konkaavin hyötyfunktion tapauksessa, jossa eri yksilöillä on separoituvat (tietysti konveksit) preferenssit ja näin ollen myös indifferenssikäyrät. Pikkuviilailuahan tämä on, mutta tietenkin tärkeää on indifferenssikäyrien sijainti, ei muoto."


Nyt taisi mennä Tobias metsään. Indifferenssikäyrien paikka kertoo sen,että mitä ylempänä käyrä on, sitä korkeampi hyöty, ceteris paribus. Sen sijaan muoto kertoo sen, miten tietyllä (samana pysyvällä) hyötytasolla arvostaa mittauksen kohteena olevia asioita. Jokaisella henkilöllä on nimenomaan erimuotoiset indifferenssikäyrät. Yhteisön indifferenssikäyrät saadan summaamalla yksilöiden indifferenssikäyrät yhteen.

Tässä relevantti tarkastelu on nimenomaan indifferenssikäyrien muotojen erilaisuus. Indifferenssikäyrän kulmakerroin kertoo sen, missä suhteessa henkilö on valmis "vaihtamaan" kahta verrattavaa tuotetta toisiinsa.

Joten Tobias, otapa se kansiksen kirja käteesi ja lue indifferenssikäytär vielä kerran ;)

 

[Tobias]

Viestin lähetti heki
"

Viestin lähetti Tobias

Nyt taisi mennä Tobias metsään. Indifferenssikäyrien paikka kertoo sen,että mitä ylempänä käyrä on, sitä korkeampi hyöty, ceteris paribus. Sen sijaan muoto kertoo sen, miten tietyllä (samana pysyvällä) hyötytasolla arvostaa mittauksen kohteena olevia asioita. Jokaisella henkilöllä on nimenomaan erimuotoiset indifferenssikäyrät. Yhteisön indifferenssikäyrät saadan summaamalla yksilöiden indifferenssikäyrät yhteen.

Tässä relevantti tarkastelu on nimenomaan indifferenssikäyrien muotojen erilaisuus. Indifferenssikäyrän kulmakerroin kertoo sen, missä suhteessa henkilö on valmis "vaihtamaan" kahta verrattavaa tuotetta toisiinsa.

Joten Tobias, otapa se kansiksen kirja käteesi ja lue indifferenssikäytär vielä kerran ;)

Tottakai, olet aivan oikeassa tuossa tulkinnassasi. Ja jätän kansiksen kirjan toistaiseksi sivuun, ja keskityn oman kansiksen väitöskirjani viimeistelyyn.
Tietysti indifferenssikäyrät kuvaavat eri hyödykkeiden erilaisia vaihtosuhteita, joilla hyöty on samalla tasolla, siis ollaan pareto-optimissa. Minun virheeni oli se, että en lukenut viestiketjua tarpeeksi tarkasti, mutta vertailusi Audista ja Volvosta (oliko ne oikeat automerkit), siis siitä, kumpi on parempi, merkitsee tietysti tarkastelua indifferenssikäyrien eri tasoilla. On aivan turha ajatella sitä, miten ERI ihmiset suhtautuvat Audin ja Volvon paremmuuteen ja samassa yhteydessä puhua indifferenssikäyrien muodosta. Tällöin on hedelmällistä tarkastella indifferenssikäyrien sijaintia. Jos kahden eri henkilön indifferenssikäyrät tangeeraavat samalla tasolla, on molemmille se ja sama, ajavatko Audilla vai Volvolla, ts. ovat indifferenttejä automerkkien suhteen ja niistä saatava hyöty on yhtä suurta.
Ongelmaa tulee tarkastella dynaamisesti, eli ottaa huomioon subjektiivisen aikapreferenssin aste, joka määrää indifferenssikäyrän muodon ja sijainnin eri aikoina. Ja tällöin taas preferenssit saavat additiivisesti separoituvan muodon, jonka pohjalta pystytään tarkastelemaan ajassa muuttuvan kokonaishyödyn muutoksia. Additiivisuus tosin häiritsee tulkintaa, joten periodien määrä on syytä olla alhainen.
Kuluttajan valinnassa en ole ekspertti, mutta perusasiat ovat kohtuuhyvin hallussa.

 

[varjo]

Mistäköhän nyt taas aloittaisi...on varsin mielenkiintoista havaita että näköjään ei osaakaan ajatella koska suurin osa tuntuu automaattisesti pitävän jokaista perusteluani sanahelinänä tms.
Ettei vain olisi oma lehmä ojassa ja järki jossain muualla kuin käytössä.

Aluksi:
Mikseivät vankilassa olevat ihmiset tee itsemurhia:
1. Näin kyllä tapahtuu aina vähän väliä
2. Itsemurhan teko on varmaankin vaikeaa valvotuissa oloissa
3. Ihmiset arvostavat elämää liikaa koska elävät sitä.

3. on lähinnä oikeata vastausta muut vain prosentuaalisia muuttujia. Ihmiset kiintyvät niin tiukasti elämään että sen menettäminen tuntuu käsittämättömältä, tämä heijastuu myös usean keskustelijan mielipiteisiin. Kun ei käsityskyky riitä ymmärtämään sitä että kuolema on ikävä asia tasan tarkkaan sillä hetkellä kun kuolee(filmi pyörii silmien edessä tms.). Sen jälkeen tietoisuus lakkaa ja kaikki muukin lakkaa. Te osoitatte vain suunnatonta kuolemanpelkoa tavalla jolla nostatte elämän jalustalle. Ei siinä mitään, aivan normaalia käytöstähän se on. Omasta lapsesta ollaan aina ylpeitä samalla lailla kuin oma elämä on jotain "suurempaa". Tämä ajattelutapa kuitenkin aiheuttaa rajoituksia ajatteluun, se aiheuttaa muurin joka estää ihmisen käsittelemisen tiloina. Miten voisinkaan edes perustella väitteitäni jos jo perusteet ovat tuntemattomia muille keskustelijoille.
Tämä elämään takertuminen näkyy myös näinä enemmän tai vähemmän lapsellisina kommentteina jotka usein suunnataan henkilöä(minä tai Cannibal) kohtaan eikä itse aihetta kohtaan.

Ongelma on tässä se että te ajattelette itsepäisen paikallisesti kun taas minä pyrin aina irtautumaan tästä viitekehyksestä jota myös elämäksi kutsutaan. Miksikö? Koska vain siten on mahdollista nähdä metsä puilta.

Vakiolle sen verran että muiden argumentointi on ihan pätevää niin kauan kuin se pysyy loogisissa kehyksissä. Erilaiset "toivottavasti sun mutsis tapettaisiin jotta kokisit miltä se tuntuu"-jutut helposti vaikuttavat mielipiteisiini keskustelijoista.

heki: Olenko jossain vaiheessa sanonut että sinä puhut paskaa. Voin kyllä lähteä sillekin linjalle mikäli sinä tahdot.
Minä en vieläkään tajua miten te nuijat jatkuvasti otatte esille sen spekulaation että jos Heinot eivät olisikaan kuolleet.Heinot ovat nyt kuolleet, onko se niin vaikeaa ymmärtää(jotain sukua kenties).
Onko sinulla mitään todisteita että kuolema ei olisi nollatila?
Kykenetkö mitenkään todistamaan että ihminen kykenisi tuntemaan kuoleman aikana jotain=tuntemaan olonsa epämukavammaksi kuin vankilassa.

Kun sinä kuolet sinä lakkaat olemasta. Sinun tietoisuutesi lakkaa olemasta ja samalla myös lakkaat tuntemasta. Et sinä enää tunne sitä että "voi vitsit kun menin kuolemaan", et tunne mitään.

Onko sinulla jotain uskonnollista taustaa kun niin vahvasti tuntuu että uskot kuolemanjälkeiseen elämään tms. Muuten en näe mitään järkeä siinä väittämässä että kuolema ei olisi nollatila.

Entä sitten vankila? Väitätkö että vankila on ehdottomasti hyvä asia kelle tahansa ihmiselle?

Ainoa asia mikä tällä hetkellä on olemassa on tappajien vankeus ja se on mielestäni "negatiivinen" asia. Heinoilla ei ole ikävää eikä mukavaa, heillä ei ole mitään. Pojilla taas on varmaan aika ikävää joten minkä takia Cannibalin alkuperäinen väite olisi epätosi?

Kuolema on ikävä asia vain meidän elävien kannalta, kuolleet itse eivät asiaa tiedosta. Minkä takia sinä, heki, sitten määrittelet asiat vaikka et itse ole asianomainen vai miten tuo indifferenssikäyräjuttu menikään.
"Varjo ottaa itselleen oikeiden määritellä muiden indifferenssikäyrien muodon. "

Heki ottaa itselleen oikeuden määritellä muiden(kuolleitten) indifferenssikäyrien muodon.

Jos minä olen huono väittelijä niin en ole ainoa.

 

[heki]

Heinot

Minun pääpointtini on koko ketjun ollut lähinnä se, että kuoleman vertaaminen vankilatuomioon on mauttomuuden huippu. Mietippä esimerkiksi, että joku Heinon omainen (en kuulu tuohon ryhmään) lukisi JA:ta, ja siellä joku kertoo hänelle, että Heinoilla on parempi olla kuin noilla Gansta-ressukoilla, jotka joutuvat vankilaan. MIETI!!! Ja jos edelleen voit sanoa, että tuossa ollaan hyvän maun rajojen sisällä, niin ei voi muuta sanoa, kuin että melko tunnevammaista on ajattelu silloin. Uhreilla on varmasti paljon läheisiä, joille surmatut henkilöt merkitsivät paljon. Tämä asettelu on mielestäni kaikkia minun moraaliksi katsomia asioita vastaan, ja ilmeisesti saman mielipiteen omaa lähes kaikki muutkin.

Toiseksi, indifferenssikäyristä puhuessani sanoin, että sinun mielipiteesi on oikea vain ja ainoastaan sinulle. Koska suurin osa näyttää olevan kanssasi eri mieltä, oletan,että enemmistön indifferenssikäyrät poikkeavat sinun vastaavista. En siis määrittele niitä heidän puolestaan, vaan tulkitsen sen heidän viestien perusteella. Voit pitää mielipiteesi siitä, että Heinojen on parempi olla kuin murhaajien, mutta lopeta nyt sen vaatiminen muilta.

Sinun logiikallasi itsemurhia tulisi olla huomattavasti enemmän, sillä jokaisen vankilatuomiota kärsivän olotila paranisi. Koska vain pieni osuus yrittää edes itsemurhaa vankilassa, on seuraus, että vankila ei ole kuolemaa pahempi asia. Jokainen murhamies ei taatusti yritä itsemurhaa, vaikka kuolema helpottaisi oloa. RISTIRIITA.

En enää jaksa väitellä näin naurettavasta asiasta. Asian perusteleminen siten, että tätä ei voi kumota, ei johda mihinkään, koska yhtä hyvin voin väittää kuoleman olevan mitä tahansa. Kukaan ei voi sitä kumota, joten olenko oikeassa. Todennäköisesti en, mutta koska minua ei voi kumota (asiaa ei voi tutkia), niin Varjon logiikalla olen oikeassa.

Toivoisin, että Varjo ottaisi huomioon, että on asioita, joita ei vaan voi sanoa (vaikka itse katsoisikin olevansa oikeassa). Moista kylmäkiskoisuutta en voi kuin syvästi halveksia.

 

[Senior]

Viestin lähetti heki
"

Indifferenssikäyrien paikka kertoo sen,että mitä ylempänä käyrä on, sitä korkeampi hyöty, ceteris paribus. Sen sijaan muoto kertoo sen, miten tietyllä (samana pysyvällä) hyötytasolla arvostaa mittauksen kohteena olevia asioita. Jokaisella henkilöllä on nimenomaan erimuotoiset indifferenssikäyrät. Yhteisön indifferenssikäyrät saadan summaamalla yksilöiden indifferenssikäyrät yhteen.

Tässä relevantti tarkastelu on nimenomaan indifferenssikäyrien muotojen erilaisuus. Indifferenssikäyrän kulmakerroin kertoo sen, missä suhteessa henkilö on valmis "vaihtamaan" kahta verrattavaa tuotetta toisiinsa.

Älkääs pojat välittäkö kun mä täällä välissä vähän mietiskelen omilla aivoillani, mutta noista indifferenssikäyristä tuli mieleen seuraavaa:

Menin äsken vessaan, otin housut alas ja tsekkasin, että mun käyrä on edelleen samassa paikassa, siinä mihin jalat loppuu.
Rouvalla on siinä kohtaa sellanen indifferenssimonttu. Eilen illalla mä kysyin siltä, että käviskö ceteris paritus, sille kävi. Mun käyrä muutti heti muotoaan, kulmakin muuttui. Sen verran oon huomannut miesten saunoissa, että oikeassa olette, indifferenssikäyrät näyttää miehillä olevan erilaisia.

Mulla on kanssa se, että kulmakerroin kertoo heti, miten innokas olen valmis vaihtamaan kahta verrattavaa tuotetta, eli siis tää kolojuttu taas eli ceteris paritus. Viisaita puhutte. Voin vahvistaa omakohtaisilla kokemuksilla,:D

 

[heki]

Tobias:

Oletin, että lähtötilanne on jokin piste indefferenssikartalla, ja siihen piirretään eri henkilöiden eri muotoiset indifferenssikäyrät. Tämä siis vastaa sitä, että otetaan huomioon sekä paikka että muoto.

Senior: sä oot päällikkö, oikeesti!

 

[varjo]

heki:

No niin alkoihan sieltäkin tulla jotain hieman järkevämpää...

Riippumatta siitä lukeeko joku Heinojen omainen tätä palstaa tai ei niin kysehän on lähinnä paikallisesta ilmiöstä. 10 vuoden kuluttua kukaan ei muistakaan Heinoja mutta tappajat vapautuessaan kyllä muistetaan.

Etkä vieläkään vastannut kysymykseeni. Heinojen kannalta tilanne on se 0, on täysin eri asia miten heidän sukulaisensa ajattelevat koska hehän ovatkin elossa. Itsehän jo olet minulle väittänyt että en voi tehdä sellaisia päätelmiä jotka eivät koske minua...kuitenkin itse teet jatkuvasti elävänä olentona helppoja ja yksinkertaisia päätelmiä kuolleiden asemasta ja heidän tilanteestaa. Minua ei pätkääkään liikuta Heinon sukulaiset tai tappajien sukulaiset, he ovat vain paikallinen ilmiö. Jos takerrumme jokaisessa tunnepitoisessa asiassa aina paikallisten ilmiöiden ongelmiin niin suljemme samalla silmämme koko ilmiöltä.
Jos nyt yrittäiset edes jossain muodossa perustella minulle että miksi kuolema ei olisikaan nollatila niin keskustelu saisi järkevämmän pohjan. Sen sijaan lopetat keskustelun kun siinä alkaa esiintyä asioita joista et tykkää...

Ja itsemurhista on puhuttu toisessa ketjussa ja siellä tuli esille se että itsemurhia tapahtuu _paljon_. Voidaan taasen sanoa että miksi ihmiset tekevät itsemurhia jos kuolema ei olisi parempi vaihtoehto kuin elämä?

"Tämä asettelu on mielestäni kaikkia minun moraaliksi katsomia asioita vastaan, ja ilmeisesti saman mielipiteen omaa lähes kaikki muutkin. "

Eli jos sä et tykkää jostain niin sitä ei sitten saa olla olemassa?
Melkoisen mustavalkoista ajattelua etenkin kun olet ensin syyttänyt toista keskustelijaa sellaisesta.

Ja vielä kerran, Heinoilla ei ole parempi olla eikä huonompi olla. Heillä ei ole olotilaa eikä tuntemuksia. Pojilla taasen on ja olen aika varma että he eivät tahtoisi olla siinä asemassa missä he nyt ovat=> epämukavaa.

Jos ihmiset eivät takertuisi omaan elämäänsä niin voimakkaasti...
Tunnevammainen? Ehkäpä, olen kuullut tuon jo useassa yhteydessä, se on kuitenkin vain määritelmä joka perustuu vaillinaiseen ymmärrykseen ja liialliseen elämän arvostukseen.

 

[Mike]

Varjon väitteet siitä, että vankilatuomio olisi jollakin tapaa rinnastettavissa elämän päättymiseen ovat aikalailla korneja.

Uskoakseni et tunne yhtään ainutta entistä tai nykyistä vankia, kuin tuommoisia puhut. He kun eivät ole ollenkaan tuota mieltä, kuten olet ansiokkaasti täällä koittanut todistella.

Aika monelle vankille tuo kaltereiden taakse joksikin aikaa joutuminen on ollut lähinnä täysin tiedostettu seuraus omasta elämäntavasta. Luokkaa Shit happens.
Vankila ei mitä ilmeisimmin ole ollenkaan niin paha paikka, kun ulkopuolisena voisi kuvitella. Tiedän useita ihmisiä jotka ovat siellä olleet ja ei tuo kokemus ole ollenkaan heitä nujertanut tai elämänhaluaan vähentänyt, ei tuomion aikana, eikä sen jälkeen.
Se on laitoselämää jossa voit unohtaa joka viikonloppuiset baarikierrokset ja säännöllisen heteroseksin, mutta muuten elämä on kokolailla samoissa uomissaan kuin vaikkapa Armeijassa.
Ei siellä istuta 24h/vrk yksinään sellissä vaan eletään muurien sisällä niin normaalia elämää, kuin vain on suinkin mahdollista. Tehdään töitä, puhutaan kavereiden kanssa paskaa, opiskellaan, kuka mitäkin. Heinot eivät tee noista asioista mitään. He makaavat mullan alla ja ovat lakanneet olemasta. Eivät naura, eivät itke, eivät tapaa ystäviään ja omaisiaan. Ovat pelkkiä muistoja ihmisten ajatuksissa ja muutamalla valokuvalla.

Myöskin Cannibalin puheet siitä, että nämä hemmot olisivat jollakin tapaa loppuelämänsä leimattuja ja kykenemättömiä normaaliin elämään ovat aika vahvasti liioiteltuja. Kuka teistä tunnistaa 5:den vuoden päästä vaikkapa Saku Salon. Tuskin kukaan. Sitäpaitsi hän voi olla viiden vuoden päästä jo vaikkapa autonkuljettaja Turo Virtanen Jyväskylästä. Kuka teistä tunnistaa Virtasen Turon?

Tiedän lapsuudestani tyypin, joka tappoi ihmisen - tai ainakin semmoisesta tuomittiin - ja sai 10:n vuoden tuomion. Se linnareissu ei ollut hänen ensimmäisensä ja hän ei siten päässyt yhtä lyhyellä istumisella, kuin yhtä lukuunottamatta kaikki näistä nuorista pääsevät. Hänen elämänsä ei nähdäkseni siltikään mennyt yhtä pilalle kuin uhrinsa. Hän istui n. 7-vuotta rikoksenuusijana, mutta on kuulemma sittemmin jättänyt rötöstelynsä ja tätä nykyä asuu jollakin toisella paikkakunnalla, on töissä ja käsittääkseni myöskin perheellinen. Elämä ei siis mennyt totaalisesti pilalle, vaan hän on edelleen hyvinkin elävä.

Monelle ei tietysti käy yhtä hyvin, vaan jatkavat vanhaa rataa heti vapautumisensa jälkeen ja ovat ennen pitkää taas posessa.
Tuokaan ei mielestäni suinkaan kerro vankilan kauheudesta, vaan lähinnä siitä, että kun kerran olet sen kokenut, niin se ei enää pelota sitäkään vähää mitä aikaisemmin.

Veikkaan että 99% vangeista on huomattavan paljon mielummin vankilassa kuin haudassa. Niin ironiselta kun kuullostaa, niin jotkut ovat siellä jopa mielummin kuin painiskelevat kaikkien ongelmiensa kanssa siviilissä, jossa eivät koskaan ole saaneet asioitaan minkäänlaiseen järjestykseen. Vankilassa heillä tuo puoli reilassa.
Viimeinen prosentti on sitten raiskareita, huumevelkaisia, vasikoita ja lapsiin sekaantujia, jotka todellakin tuntevat olevansa vankilassa, kun saavat varoa siellä henkensä kaupalla jokaista askeltaan. Missä kohtaa tahansa saattaa tulla joku ja vedellä korville - tai pahempaakin - niin paljon kuin sielu sietää. Monessa tapauksessa nämä ovatkin vapaaehtoisesti eristettyjä tapauksia ja epäilemättä nuo vuodet ovat tuossa jamassa aikalailla helvetillisen pitkiä.

Näillä nuorillahan ei tuotakaan pelkoa kuitenkaan ole, jos eivät siellä sitten hanki itselleen vääriä vihamiehiä. Istuvat tuomionsa ja pääsevät pois. Heinoilla sen sijaan on nyt Game Over.

 

[ms.qvist]

Kiihkeää näyttää olevan meno tässä ketjussa.

Ehkäpä olisi viisainta pitää näppinsä erossa tästä ketjusta kun mieltä kalvaa epäilys, että nyt tulee työnnettyä sormet johonkin mistä ei ihan heti irti pääse.

Alkuun ajattelin yksin puuttua hekin viestiin:
"Toivottavasti joku teurastaa teidän vaimonne ja lapsenne. SEn jälkeen jotkut pellet netin keskustelupalstalla selittää, että parempi heidän on olla kuin noiden teini-äpärä-gansta-kekkuleiden.

Kuinka joku voi olla noin SAATANAN TYHMÄ!!!", mutta koskapa hän seuraavissa viesteissään nosti keskusteluntasoaan ties monenteenko potenssiin pistän tämän lyhyen viestin räikeän provon piikkiin. Se siitä siis.

Vaikka en kaikilta osin voikaan yhtyä varjo'n mielipiteisiin niin en suin surmin hänen viestejä tyhmiksi tai idioottimaisiksi väittäisi tai edes pitäisi niitä sellaisina. Kaikesta huolimatta hänen viestinsä ovat perusteltuja ja asiallisia vaikkakin joiltain osin hyvin "kylmiä" - tunteettomia. Paljon mielummin luen niitä koska tiedän niitä lukiessani joutuvani pohtimaan itsekin asioita monelta eri kantilta ja etsimään heikkouksia hänen väittämistään tms. Ne haastavuudessaan ovat aivan jotain muuta kuin tämänkaltaisten ketjujen vakiokamaan kuuluvat viestit "Vittu ne pitäis kärventää hengiltä sähkötuolissa" - onnekseni ketjun loppupään viestit ovat syvällisempiä ja moniulotteisempia joten mielenkiintoni alkaa heräillä tähän ketjuun aivan toisella tapaa. Toisaalta myös muutamien kuolemantuomioita tai hyvin kovia rangaistuksia kannattavien henkilöiden viestejä (mm. Eveliina-ketju) on ilo lukea koska niiden sisältöön on paneuduttu ja asia kyetään esittelemään perustellusti ja hyvinkin kattavasti, Mace on eräs tällainen keskustelija.


Tilannetta elämän ja kuoleman välillä ei ole kovinkaan järkevää mitata koska jos, tai kun, katsotaan ettei kuolleelta saada vastausta tai tulosta mitattua jolla osoittaa tilanteen positiivisuus tai negatiivisuus ei voida antaa muuta arvoa kuin nolla kun taasen elossa oleva voi antaa myös negatiivisiakin arvoja. Tästä voidaan sitten miettiä (tätä joku muukin sivusi tässä ketjussa) mikseivät ne ihmiset jotka kokevat tilansa negatiivisena tapa itseään koska tuolloin he pääsisivät tilaan nolla mikä on olennaisesti parempi kuin negatiivinen tilamääritelmä. Tämän syvällisempi pohtiminen tässä on toistaiseksi epäolennaista, voitaneen kuitenkin katsoa, että kaikesta huolimatta ihminen arvostaa tilaansa elävänä enemmän kuin kuolleena pl. henkilöt jotka ovat parantumattomasti sairaita ja toivovat kuoleman vapauttavan heidät tuskista tai sitten selkeästi itsetuhoiset tai hyvin ahdistuneet ihmiset jotka eivät näen elämisessä mitään arvoa. Mutta kaikki itsetuhoiset ihmisetkään eivät kykene tappamaan itseään vaikka niin haluaisivatkin, syitä on monia mutta eräillä taustalla kummittelee kaikesta huolimatta pelko kuolemasta tai oikeammin siitä hetkestä jolloin kuolee.

Jos halutaan antaa kuolemalle joku määritelmä asteikolla, olipa se positiivinen, negatiivinen tai nolla niin eikö kannattaisi tuolloin ottaa huomioon myös se hetki jolloin ihminen kuoli - ottaa huomioon kaikki kuolemaan vaikuttavat tekijät ja näin koettaa laskea sille joku asema asteikolla? (Pohditaan asiaa vain siltä kantilta, että kuolemalle on saatava joku paikka asteikolla).

Heinot eivät kuolleet vapaaehtoisesti tai vanhuuttaan vaan heidät murhattiin ja varsinkin Elise Heino tiesi mitä hänelle tulisi käymään koska hänhän näki mieheensä osuneen ja soitti apua ja lopulta oletettavasti tajusi lopun koittavan myös hänelle itselleen. Koska hän kuoli vailla omaa mahdollisuutta vaikuttaa asiaan, häneltä riistettiin henki ts. mahdollisuus elää, tuolloin negatiivisinkin kokemus elävässä elämässä on positiivinen verrattuna siihen hetkeen kun hän tiesi/tajusi oman elämänsä päättyvän.

Tilanne olisi toinen mikäli hän olisi halunnut kuolla, tuolloin hän olisi kokenut hetken riemullisena tms. Mutta hän ei halunnut kuolla vaan hän halusi elää joten hänen tuntemuksensa on ollut hyvin negatiivinen, joskin tuntemus päättyi silloin kun hän kuoli. Sen jälkeen tila on nolla, mutta vain sen tähden koska sitä ei voi määrittää.

Mielestäni on järkevämpää arvioida kuolemaa ottaen myös huomioon se hetki jona ihminen kuolee ts. onko tapahtuma vapaaehtoinen vai kenties aivan jotain muuta.

Samalla kuitenkin mietin onko mitään järkeä määritellä sellaista mitä ei voi kokea tai tuntea tai mistä ei saa mitään konkreettista tulosta sellaiseen mitä voidaan jollain asteikolla, jollei muuta niin ihmisen omalla arvioinnilla, mitata.

Jos todellakin ollaan tunteettomia ja kylmiä niin tuolloin voidaan väittää näiden nuorten tilanteen olevan huonomman kuin kuolleiden mutta siltikään en lähtisi tekemään suoraa vertausta elävien tuntemusten ja kuoleman neutraalin olotilan välillä koska kaikesta huolimatta ihmisellä on keskimäärin tarve elää.

Mikä on näiden nuorten tilanne vapautuessaan riippuu todella paljon siitä kuinka he ovat suoriutuneet rangaistuksestaan ja kuinka he sen jälkeen sopeutuvat vapauteen. Mikäli kaikki sujuu edes kohtalaisesti niin heillä on kaikesta huolimatta edessään vielä pitkä elämä jonka ei vankeustuomiosta huolimatta tarvitse olla jatkossa negatiivinen. Siinä vaiheessa heidän elämänsä on kaikesta huolimatta heidän omissa käsissä, ja he ovat rangaistuksensa kärsineet joten kenelläkään ei tuolloin pitäisi olla nokan koputtamista. (Toivon ettei heistä tehdä mitään lööppien kansikuvapoikia tuolloin).

Tämä tällaisena yleisenä pohdintana... jatkossa mahdollisuuksien mukaan lisää.

vlad#16.

...pientä viilailua.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Kun sinä kuolet sinä lakkaat olemasta. Sinun tietoisuutesi lakkaa olemasta ja samalla myös lakkaat tuntemasta. Et sinä enää tunne sitä että "voi vitsit kun menin kuolemaan", et tunne mitään.

Näin lienee rationaalista olettaa (vaikka taivas oliskin kiva ylläri). Eli rationaalisesti on joko tämä rajoitettu aika täällä tai sitten olemattomuus. Huomattava osa itsemurhien vähyydestä selittynee sillä että hyvin pitkälle vähäkin on enemmän kuin ei-mitään. Sikäli jos ajattelee että näillä tuomituilla on keskimäärin n. 60v aikaa jäljellä täällä ja sen vaihtoehtona tyhjyys niin en ainakaan automaattisesti menisi sanomaan että tyhjyys on parempi. Suora vertaus Heinoihin on tietysti vähän hankala kun parhaan tietomme mukaan heitä ei ole olemassa, he ovat lakanneet, ei-vapaaehtoisesti ja ennen biologista aikaansa. Eli emme voi spekuloida mitä ei-olemassaoleva ajattelisi. Vähän vaikea on myös sanoa muuten kuin puhtaan subjektiivisesti että lopullinen olemattomuus olisi parempi kuin vuosikymmen suomalaisessa vankilassa.

Miten sen nyt sanoisi - totaalisen analyyttinen suhtautuminen elämän asioihin on totaalisen epäanalyyttistä. Kaikilla on tunteet: ellei niitä ota huomioon tai suorastaan tukahduttaa ne toiminnassaan ei suinkaan merkitse sitä etteivätkö ne kuitenkin vaikuttaisi ja voimakkaasti, mutta näissä tapauksisssa ne pinnanalaiset ja tukahdetut tunteet tekevät sen vain kummallisen usein destruktiivisella tavalla.

EDIT: typoja.

 

[jepujee]

Viestin lähetti mjr


totaalisen analyyttinen suhtautuminen elämän asioihin on totaalisen epäanalyyttistä.

Amen.

Omat humanistiaivoni eivät voisi olla tästä toista mieltä.
Mielestäni kaikkea ei ole mielekästä saati mahdollista
redusoida siihen pisteeseen, että lopulta pelataan vain
nollilla ja ykkösillä. Ymmärrän toki, että toisilla on tarve tähän
ja mielestäni on hienoa, että meitä on näinkin erilailla ajattelevia
ihmisiä. Tämäkin keskustelu lienee osaltaan pönkittänyt kummankin "leirin" kokemusta oman ajattelumallin erinomaisuudesta.

 

[Mace]

Odottelen edelleen vastaustasi varjo...

Eilen ennen töistä lähtöäni naputtelin kaksikin erillistä sinulle osoitettua viestiä, mutta vielä en ole vastaustasi huomannut. Eräiden toisten viesteihin olet jo kylläkin vastannut. Tiedän, että esitin viesteissäni hankalia kysymyksiä ja tiedän myös, että olet ehkä viimeistään nyt huomannut olettaneesi "hivenen" liikaa ja esitelleesi liikaa niitä absoluuttisia totuuksiasi. Arvostaisin kuitenkin kovasti, jos edes yrittäisit antaa jonkinlaisen vastauksen, edes sellaisen, jossa asiallisesti myönnät tuon erheesi. Väittelystä menee maku, jos toinen osapuoli katoaa areenalta juuri silloin, kun käsitellään aiheen kannalta kaikkein ratkaisevimpia kysymyksiä...

Viestin lähetti vlad

"Toisaalta myös muutamien kuolemantuomioita tai hyvin kovia rangaistuksia kannattavien henkilöiden viestejä (mm. Eveliina-ketju) on ilo lukea koska niiden sisältöön on paneuduttu ja asia kyetään esittelemään perustellusti ja hyvinkin kattavasti, Mace on eräs tällainen keskustelija."

Kiitokset, tällaista palautetta luen aina ilolla.


Loppuun vielä kehut Mikelle erittäin näpsäkästä kirjoituksesta...