Heinojen tappajat...

[ms.qvist]

Varmistusta?!

varjo,
pieni varmistus tähän esittämääsi kysymykseen: "Onko yhden ihmisen tilanne kuolemaa parempi? Siis vain yhden ja kaikki muut ovat kuolleet. Itselläni on osittainen vastaus mutta olisi hauska tietää teidänkin mielipiteenne asiasta ennenkuin esitän sen."

Nimittäin alkuun lähdin pohtimaan sitä sen olettamuksen pohjalta, että (esim. minä=vlad) olen ainoana hengissä mutta kuitenkin siltä pohjalta, että olen aikuinen. Nyt kuitenkin tuntuu siltä, että olen tarkastellut asiaa väärästä vinkkelistä eli aikuisen vinkkelistä vaikka olisi(kin) pitänyt tarkastella vauvan vinkkelistä - jolloin koko pohdinta muuttuu tietyllä tapaa yllätyksettömäksi ja vastaus toisaalta suhteellisen helpoksi antaa. Ennen kuin jatkan tämän pyörittelyä vauva-näkulman tiimoilta pieni hyppäys takaisin aikuisen ihmisen kannalta suoritettuun pohdintaan.

Nimittäin, jos pohtisin sitä aikuisen ihmisen kannalta pohdinnan lopputulokseen vaikuttaa se millaisessa tilassa "heräisin" ts. muistaisinko ajasta ennen heräämistä mitään vai enkö muistaisi. Mikäli olisi selkeitä muistikuvia menneestä niin todellisuuden kohtaaminen yksin voisi tuntua jopa liiallisen rajusta, toisaalta jos heräisi siten, että lähimuisti on pyyhkiytynyt pois tilanne (yksinäisyys) saattaisi olla helpommin kestettävissä kun ei ole liikaa muistoja rasitteena ja sellaisia muistoja jotka käsittelevät juuri niitä tärkeimpiä asioita ja tapahtumia lähimenneisyydessä.


Taasen jos pohdinnan kohteena on vauva tuntuu hyvin vaikealta kuvitella, että hänen tilanteensa olisi millään muotoa parempi kuin jo kuolleiden. (Kuinka muuten yksi ainoa elossa oleva vauva sattuisi olemaan juuri keskellä erämaata?)

Kun kyseessä on vauva ei hänen tietoisuutensa ole kehittynyt vielä tarpeeksi korkealle tasolle ja voidaan spekuloida sillä ehtisikö se koskaan kehittyäkään sille tasolle, että hän todella tiedostaisi oman olemassa olonsa joten jos hän kuolee ennen tuota hetkeä hän ei suoranaisesti voi edes sanoa eläneensä. (Tietenkin hän on elänyt ja hänellä on elämästään hyvin hataria muistikuvia mutta hän ei ole kehittynyt vielä sille tasolle, että hän todella tiedostaisi kuka on, eikä hän myöskään tiedostaisi omaa tilaansa kokonaisuudessaan). Mikäli hän ei selviä hengissä lapsuudestaan (vauva-iästä) on hänen elämänsä jokseenkin merkityksetön jopa hänelle itselleen.

Taasen, mikäli hänen onnistuu jotenkin kasvaa aikuiseksi (esim. eläin kasvattaa) hän voi kokea itsensä enemmän eläimeksi kuin ihmiseksi - itseasiassa hän kokee itsensä tuolloin joksikin muuksi kuin ihmiseksi koska jos hän on ainoa "ihminen" ei hän tunne koko termiä - mutta tuolloin hänelle ei kuolleilla ole mitään merkitystä ja hän epäilemättä kokee tilanteensa paremmaksi kuin kuolleilla koska hän ei osaa tai kykene vaatimaan mitään muuta kuin sen mitä tuolloin on saanut osakseen ts. hän on eläin eläinten joukossa.

Jollei maailmassa ole elollisia lainkaan, ei edes eläimiä jotka saattaisivat kasvattaa hänet ei hänellä ole toivoa tulevasta eikä hän tule koskaan tiedostamaan omaa olemassa oloaan joten hän ei kykene määrittelemään omaa tilaansa (ei osaa kertoa onko tila positiivinen vai negatiivinen) voidaan jälleen, jos todella realistisia ollaan, pitää hänen elämäänsä merkityksettömänä jopa hänelle itselleen.

Ongelmaksi muodostuu osittain juuri se ettei hän itsekään kykene loppujen lopuksi arvioimaan omaa tilaansa eikä vertaamaan sitä mihinkään (jos maailma on autio muista elollisista olennoista ts. eläimistä) joten kuinka hän voisi kertoa tilansa olevan paremman kuin kuolleiden, jos taasen löytyy eläimiä ja hän elää tarpeeksi vanhaksi kyetäkseen tulkitsemaan ja ymmärtämään eläinten elämää voi hän niiden kautta hahmottaa oman olemassa olonsa ja tilansa ja pitää sitä kenties parempana kuin kuolleiden mutta silti jokin minua tässä arvelluttaa. Yksiselitteisen vastauksen antaminen on hyvin hankalaa ja nyt se on vielä hankalampaa kuin eilen, nyt vastaukseni olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä "ei", joskin sulkuihin voisi laittaa varauksin "kyllä".

Jossain määrin tarkastelu aikuisen asemasta olisi jännittävämpää koska tuolloin (olettaen, että hän muistaa menneisyytensä) olisi otettava huomioon myös se kuinka loputon yksinäisyys voi vaikuttaa ihmismieleen ja kuinka tämä yksinäisyys voi ajaa ihmisen hulluuteen ja sitä myöten mahdollisesti itsemurhaan jolloin kyseinen henkilö olisi lopulta ajautunut siihen tilanteeseen jossa kuolema on elämää parempi vaihtoehto.


Muitakin mielenkiintoisia ajatuksia päivän keskustelu herätti minussa.

Onko toivo rationaalista vai ei-rationaalista, vai voiko se tilanteesta riippuen olla jompaa kumpaa eli ettei sillä ole vakiota vaan se mitä se lopulta on riippuu tilanteesta.

Mikä osuus evoluutiolla lopulta on siihen, että ihminen valitsee epätoivoisessakin tilassa usein elämän ennen kuolemaa. Johtuuko tämä selviytymisen tarve niistä ihmisen usein piilossa pysyvistä eläimellisistä piirteistä, (toivottavasti nyt joku filosofi ei vedä hernettä nenään kun kaivan esiin ehkäpä eräitä käyttäytymisemme mahdollisia perimmäisiä ja samalla eläimellisiä piirteitä).

Jos yhteiskunta ryhtyy "arvottamaan" vankeja ja heidän tuottamattomuutta pidettäisi syynä sille, että rikoskierteeseen joutuneet vangit vaikkapa teloitettaisi miksei samalla tämä samainen yhteiskunta lopettaisi niiden hyvin vaikeasti vammaisten ihmisten elämää joilla ei ole mitään toivoa paremmasta (tarkoitan aivoinvalideja tms.) samalla perusteella ts. ovathan hekin täysin tuottamattomia ja aiheuttavat vain kuluja yhteiskunnalle. Ehkäpä sittenkin on parempi ettei ihmisen oikeutusta elämään mitata sillä kuinka tuottava hän on.


Tällaista tänään...

vlad#16.

 

[varjo]

vlad:
Vauvalla tarkoitan inhimillisen tietoisuuden alinta tasoa, en fyysistä "vauvaa". Milloin tietoisuus kehittyy? 5-vuotiaana vai jo aikaisemmin?

Ja kuten jo sanoin tämä on äärimmäisen teoreettinen tilanne mutta sellainenkin tarkastelu on pakko tehdä jotta kyetään varmistamaan että Macen väittämä olisi "takuulla" tosi l. kaikissa tilanteissa tosi.

Eikö Bogomoloff(tjsp.) tainnut muuten äskettäin jo puhua hoidon priorisoinneista joten en ehkä olekaan ainoa kieroutunut ihminen tässä maassa.

Ongelmahan on siinä onko inhimillinen näkökanta kestävää kehitystä. Ikäväähän se varmaan olisi nykiä johtoja seinästä mutta entä jos se olisikin "paras" vaihtoehto?
Nykytilanteessa meillä on kuitenkin paljonkin varaa inhimillisyyteen mutta entä tulevaisuudessa?

 

[ms.qvist]

varjo:
"Vauvalla tarkoitan inhimillisen tietoisuuden alinta tasoa, en fyysistä "vauvaa". Milloin tietoisuus kehittyy? 5-vuotiaana vai jo aikaisemmin?"

Selvensi asiaa, palaan kysymyksen tiimoilta asiaan myöhemmin vaikka(kin) jo hivenen tuossa edellisessa viestissäni pohdintani kohdistuivat myös tähän ikäkauteen.

Tietoisuus alkaa kehittyä mitä ilmeisimmin (aivan varmaa vastausta ei voida nyky tietämyksellä antaa) siinä muutaman ikävuoden kuluessa, sitä ennen lapsella on se aiemmin mainitsemani lapsuuden amnesia.

Mitä taasen tulee tuohon johtojen irti vetämiseen niin henkilökohtaisesti itse kannattaisin Suomeen selkeää eutanasia hyväksyvää toimintamallia samaan tyyliin kuin esim. Hollannissa muistaakseni on, (edellisessä viestissäni tarkastelin asiaa lyhyenä huomiona vain eräänlaisena yhteiskunnalliseen arvostukseen ja arvotukseen liittyvänä tapahtumana). Vielä en kuitenkaan meni siihen, että automaattisesti kaikilta vedettäisi johdot irti jollei mitään toivoa parantumisesta ole. Poissuljettu ei kuitenkaan ole se mahdollisuus, että vielä joskus joudumme menemään siihen, että yhteiskunta joutuu tekemään sen päätöksen kuka saa elää ja kuka ei enenevissä määrin.
Tätä aihetta en nyt kuitenkaan enää tässä vaiheessa lähde tämän syvällisemmin pohtimaan, väsymys alkaa jo painaa ja ajatus ei kulje parhaalla mahdollisella tavalla.

vlad#16.

 

[mjr]

re: vlad

Ei missään tapauksessa negatiiviseksi tarkoitettu huomio: olet ajatuksiltasi usein todella karu siinä kuin varjon heitot näyttävät vain provosoivalta pseudo-karuudelta. Selvennän varmuuden vuoksi vielä että tämä on mielestäni selvä kohteliaisuus.

Enpä tiedä, nämä ovat sekä käsitteellisesti että kokemuksellisesti äärimmäisen kompleksisia asioita ja koettelevat arkikielen rajoja aika pahastikin. Sanoisin vain että universaalisuuteen pyrkivän teorian ja rationaalisuuden rinnalla olemme samalla myös aina paikallisia, ainutlaatuisia yksilöitä, ainutlaatuisia konstellaatiota. Eli lähdemme aina jostain tietystä paikasta tavoittelemaan myös universaaleja asioita emmekä koskaan voi ihmisinä saavuttaa analyyttistä etäisyyttä kaikkeen tarkastelemaamme ja kokemaamme. Ei edes fysiikassa.

En juuri tunne tarvetta problematisoida omaa liberaalia ja humanistisista moraalikoodistoani: sehän on käytännössä rationalisoitu ja maallistettu versio kaikkien suurien uskontojen eettisestä sanomasta eli kulkee täysin historian helposti universaalilta vaikuttavan valtavirran suuntaisesti. Silti tässäkin on jännite paikallisuuden ja universaalisuuden välillä jota tuskin voi koskaan varmuudella ratkaista. Yleispätevyyteen tämä nojaa siinä mielessä että tämä moraalikoodisto mielestäni parhaiten soveltuu inhimilliseen kokemukseen sisältyvään vapauteen, jolle muut kulttuurit tuntuvat luovan jatkuvasti keinotekoisia pakkopaitoja.

Lähdemme siis tietystä kulttuurista paikasta, mutta en ollenkaan kiistä sitä että olemme eläimiä ja fundamentaalisten biologisten impulssien vaikutusten alaisia. Nämä impulssit vain saavat radikaalisti erilaisia muotoja ja merkityksiä kulttuurin kautta: olemme kulttuurisia eläimiä. Niinpä suvunjatkamisen ja seksuaalisuuden merkitys oli radikaalisti erilainen viktoriaanisessa keskiluokassa 1800-luvulla kuin se oli samaan aikaan Tyynen valtameren polynesialaisheimoissa. Vaikka siis biologinen impulssi toki lieni kummassakin tapauksessa aivan identtinen. Eli puhua biologiasta ihmisten kohdalla ilman kulttuuria on tehdä väkivaltaa biologialle.

 

[ms.qvist]

Parahin mjr!

Otan kohteliaisuuden kohteliaisuutena, niitä vaan kovin harvoin minulle "ojennetaan" joten tunne on outo.

Olet kylläkin oikeassa sen suhteen ettei kulttuurellisia vaikutuksia pidä koskaan väheksyä tai unohtaa kokonaan puhuttaessa ihmisen käyttäytymisestä tai biologiasta. Ne omalta osaltaan hyvin pitkään vaikuttavat tekemisiimme ja vasta todellisissa äärimmäistilanteissa kulttuurin vaikutus ihmisen käyttäytymiseen häipynee olemattoman vähäiseksi taustatekijäksi. Ja, silti, jos käsitellään yksilöitä erot ihmisten käyttäytymisessä voivat olla sangen huomattavia ja tuolloin erot saattavat näyttää suuremmilta kuin ne vertailtaessa esim. ryhmiä (jotka ovat samaa kulttuuritaustaa ja joutuneet äärioloihin) ovatkaan. Ihmisen käyttäytymiseen vaikuttavan niin monet eri seikat ettei yhtäkään niistä pidä liiaksi väheksyä - kaikkein vähiten juuri kulttuuria koska se kuitenkin hyvin voimakkaasti on luomassa sitä ihmisen omaa identiteettiä ja omasta identiteetistään ihminen epäilemättä haluaa pitää kiinni kaikin mahdollisin tavoin, tai näin ainakin uskoisin asian olevan.

Mielenkiintoiseksi asian tekee pohdittaessa tilannetta jossa tutkittaisi olettamuksen tasolla ryhmää jonka minuus ei ole täysin "kehittynyt" ja johon kulttuuri ei ole ehtinyt lyödä täysin omaa leimaansa esim. vaikkapa lapset. Kuinka he käyttäytyisivät joutuessaan enemmän vaistojensa ohjailemiksi ääritilanteessa? pyrkisivätkö he luomaan itselleen jonkinmoisen kulttuurin tai kopiota vanhempiensa kulttuurista? Ja, kuinka siinä kävisi. (Tulipa mieleeni William Golding'in "Kärpästen herra").

mjr,
aiemmin esittämäsi arviot universaalistaetiikasta ovat sangen mielenkiintoisia. Itse olen pyrkinyt välttämään puhumista niin universaalista etiikasta kuin moraalista koska siihen liittyy, kuten olet (muut ovat ilmaiseet) ongelmia joita ei aivan hetkessä kyetä ratkaisemaan. Se kuinka me täällä Suomessa asioista ajattelemme ja kuinka me toimimme tuntuu kieltämättä "oikeammalta" kuin esim. ihmisten ajattelu ja toiminta vaikkapa Pakistanissa.
Tiettyjä yhteisiä piirteitä toki löytyy eri kulttuurien ja uskontojen taustoilta ja kenties näistä vielä joku päivä kyetään hahmottelemaan jokin yhteneväinen pohja jonka mukaan ajattelemme ja toimimme, mutta tämä aika on vielä kaukana edessä tai näin ainakin uskon olevan.

Hahmotelmaa ja haparoivaa pohdintaa tämäkin, kiire pukkaa päälle ja paljon töitä tehtävänä.

vlad#16.

 

[Mace]

Viestin lähetti varjo

"Ei aivan, näitä hetkiä ei voi verrata koska heinot ovat kuolleet.
Ainoa hetki johon tilannetta voi verrata(siis jos halutaan osoittaa väite "kuolema on parempi" todeksi) on se hetki kun pojat jäivät kiinni/saivat tuomion. Niin kauan kuin kukaan ei ole jäänyt kiinni murhista murhia _ei ole tapahtunut_."

Tästä olen kyllä eri mieltä. Murhat ovat toki tapahtuneet, vaikkei niistä kukaan tiedäkään eikä niistä ole kukaan jäänyt kiinni.

"Ei ei ei...heinojen tilanne on parempi kuin tappajiensa(poikien). En sanonut että Heinojen tilanne on parempi kuin sinun tilanteesi tai jonkun muun "tuntemattoman". Yleisellä tasolla tarkoitin tapettujen ja tappajien suhdetta , en ihmiskuntaa yleisesti."

Okei, hyvä että selvensit. Olen tuosta samaa mieltä siinä tapauksessa, että sanot Heinoista olevan kuolleena enemmän hyötyä yhteiskunnallemme kuin pojista elävinä. Tai jos siis yleisellä tasolla sanot, että henkirikosten uhreista on kuolleena enemmän hyötyä yhteiskunnalle kuin henkirikosten tekijöistä elävinä. Jos taasen väität, että Heinoilla (tai henkirikosten uhreilla yleensäkin) olisi heidän omasta näkövinkkelistään katsottuna parempi tilanne kuin pojilla (tai henkirikosten tekijöillä yleensäkin) näiden omasta näkövinkkelistä katsottuna, en missään nimessä voi olla samaa mieltä.

"Mutta onko negatiivisa momentumeja enemmän kuin positiivisia? Jos tarkastelemme normaalia ihmiselämää paloissa niin negatiivisten tapahtumien määrä on tod.näk. pienempi kuin positiivisten(riippuu ihmisistä, itsemurhan tehnyt tuskin ajattelee näin)."

Negatiivisten asioiden määrä on tietysti tapauskohtaista ja ihmiset arvottavat noita asioita ja elämäänsä yleensäkin eri tavoin.

"Ennenkuin pojat joutuivat teostaan vastuuseen tekoa ei ollut tapahtunut, koska emme tiedä mitä poikien päiden sisällä tapahtuu. Jos minä tapan jonkun ja hävitän ruumiin siten ettei kukaan saa koskaan selville että uhri on tapettu niin olenko tappanut ketään? Onko tapahtumalla vaikutusta elämääni jos en koskaan joudu vastuuseen siitä(siis jos emme ota huomioon omantunnon tuskia tjsp....omatunto oli mikä?)."

Olet tietysti tappanut, vaikket siitä kiinni jäisikään. Silloin sinä olet vain ainoa elossa oleva, joka asian tietää. Eikä siitä tietenkään ole mitään harmia sinulle ellei kukaan pääse selville teostasi (siis tilanteessa, jossa omatunto, tms. on jätetty pois).

"absurdia ehkä muttei mahdotonta tai merkityksetöntä. Olenko sanonut olevani käytännöllinen ihminen? Minua kiinnostavat enemmän teoriat ja mallit tapahtumien takana kuin itse tapahtumat."

Teoriat saavat toki sinua kiinnostaa, mutta kuten jo sanoin, mielestäni tuo ei ole argumenttina kestävä.

"Mehän emme ole tässä keskustelussa puhuneet kuoleman ja elämän suhteesta yleensä vaan tietyistä erityistilanteista joissa kuolema nokittaa elämän. Minulle on aivan selvä asia ottaa tarkasteluun tietty alue kokonaisuudesta mutta jotenkin tuntuu että sinulle asia on hankalampi sisäistää."

En toki mielelläni edes lähtisi jakamaan elämää noin pieniin hetkiin, mutta vielä enemmän minua vaivaa tuo hetkien valinta.

"Tuomionantohetki on se ainoa jota voimme verrata(enkö ole jo myöntänyt että aikaisemmat sepustukset voi unohtaa) koska sen jälkeen poikien elämä "erkanee" Heinoista. Kun tuomio on annettu niin Heinot ovat lopullisesti poissa yhteiskunnasta ja heidän merkityksensä on minimaalinen."

Ahaa...


"Siis minä näen asian yhtenä "vetokohteena".
Eli heinojen tapaus on yksittäistapaus mutta toisaalta se on vain yksi mahdollinen tapahtuma vastaavanlaisesta tapahtumasta.
Käsittelen sitä siinä suhteessa yleisenä tapauksena että tarkastelen sitä vain yhtenä murhana muiden joukossa mutta toisaalta yksilötapauksena siinä mielessä että _vain_ tässä tapauksessa tapahtui kuten tapahtui.
Meneekö epäselväksi? Siis ajatellaan kolikon heittoa. Heitämme 100 kertaa kolikkoa. Yleinen tarkastelu on sitä että on n. 50% todennäköisyys että jollakin heittokerralla tulee joko kruuna tai klaava. Yksilötason tarkastelu on taas sitä että alammekin katsoa tiettyä heittotapahtumaa ja katsoa noudattaako se yleistä ennustetta, jääkö kolikko kyljelleen tms."

Ymmärrän kyllä periaatteen tasolla tuon ajattelumallin, minua vain jäi alunperinkin suuresti vaivaamaan se varmuus, jolla asian esitit, vaikka kyse on yksittäistapahtumana hyvin epävarmasta asiasta.

"Yhteiskunnan etu on yksilön etu(mjr tai muu voi varmaan mainita kuka tämänkin on sanonut). Se ei välttämättä ole minun etuni mukaista mutta se on keskiarvoisesti meidän etumme mukaista.
Jos Euron arvo nousee suhteessa dollariin niin siitä on etua joillekin ihmisille(vaikkapa matkustaja joka on menossa jenkkeihin) mutta haittaa toisille (sellainen joka ostaa tavaraa dollarihinnalla). Yksilön etu/haitta katoaa yhteiskunnan etuun."

Ahaa, ymmärrän. Eli Heinoista on mielestäsi kuolleena enemmän hyötyä yhteiskunnalle ja sitä kautta yksilöille kuin pojista on elävänä. Tuotako tarkoitat? Jos näin, voin väitteesi hyväksyäkin. Kuten olen jo todennut, koko keskustelu lähti minun osaltani liikkeelle siitä, kun sanoit Heinojen tilanteen taatusti olevan poikien tilannetta parempi. Ymmärsin sen siis niin, että tarkastelit asiaa Heinojen itsensä (tai henkirikosten uhrien yleensäkin) kannalta ja väitit tilanteen olevan parempi kuin poikien (eli henkirikosten tekijöiden) tilanne heidän omalta kannaltaan katsottuna. Tämän vuoksi en asiaa missään nimessä sulattanut. Kun asiaa tarkastellaan yhteiskunnan hyödyn kannalta, niin olen toki asiasta samaa mieltä.

Vlad taisi mainita jotain aivovammaisista ja heidän hyödystään yhteiskunnalle. Analyyttisesti tämä hyöty tietenkin on negatiivinen, mutta onneksi tämä maailma on niin paljon muutakin kuin numeroita ja hyödyn laskemista, joten sijaa jää myös inhimillisyydelle.

"Uusiva rikollinen ei ole yhteiskunnan etu eikä myöskään yksilön etu. Meidän kannaltamme on parempi jos rikollinen jonka uusimisennuste on korkea on kuollut koska hän ei silloin pääse uusimaan tekoaan(vaikkapa raiskaamaan)."

Jep, nyt ymmärrän pointtisi täysin ja olen samaa mieltä. Aiempi raju kritiikkini koski nimenomaan sitä, että luulin sinun puhuvan asiasta tappajan ja tapetun näkövinkkeleistä katsottuna.

"Kuolemanrangaistukseen en ota kantaa koska kuolema lopettaa useinmiten myös tutkimukset ja mikäli syytön on tuomittu syyllinen pääsee pälkähästä."

Tässä ketjussa ei ole mitään tarvettakaan lähteä keskustelemaan tuosta aiheesta. Muuten voin keskustella siitä ihan mielellänikin.

"okei myönnetään. Heinojen tilanne ei välttämättä ole poikien tilannetta parempi. tapettujen tilanne taas on _taatusti_ tappajiensa tilannetta parempi.

Olemmeko nyt tyytyväisiä?"

:) Ainakin minä olen. Edellyttäen tietenkin, että tarkoitat tuolla väitteelläsi nyt seuraavaa:

Tapettujen tilanne on yhteiskunnallisen hyödyn (ja sitä kautta myös yhteiskunnan yksilöiden hyödyn) kannalta parempi kuin tappajien tilanne. Tämä sen vuoksi, että kuolleet ovat kuolleena(kin) hyödyllisempiä (tai vähemmän haitallisia) yhteiskunnalle kuin henkirikosten tekijät elävinä. Tämä analyyttinen tarkastelu on siis todellakin vain todennäköisyyksien kanssa pelaamista, jossa tapettujen/tappajien läheisten tunteet ja muut seikat on jätetty yhteiskunnallisen hyödyn varjoon.
Jos tuo on se, mitä tarkoitat, voin hyväksyä väitteesi.

Sitä en kuitenkaan tule koskaan hyväksymään, että tapetuilla olisi heidän näkökulmastaan katsottuna parempi tilanne kuin tappajilla on näiden näkökulmasta katsottuna. Tätä tosin tuskin väitätkään, joten se siitä...

"Mikä erottaa tämän tieteestä? palataan asiaan 100 vuoden kuluttua kun kompleksisuutta on tutkittu enemmän :)"

Okei, point taken.

"Koska meidän kaikkien tietomme "toiveitten" toteumisesta perustuu vahvasti omaan elämäämme en tiedä totuutta toiveitten toteutumisprosentista. Kuitenkin lähtökohtaisesti olen vakuuttunut siitä että pessimismi on lähempänä rationaalisuutta=todellisuutta kuin optimismi, tämä siis perustuu lähinnä omiin kokemuksiini. Optimismi on sairaus-lause jäi päähän intissä kun asiat alkoivat minusta(tai muista) riippumattomista syistä mennä pieleen.
Tähän juttuun pitänee palata jos jostain sattuisi löytymään tilastoja toiveitten toteutumisesta ym. Ongelmahan tässä on se että suurin osa ihmisistä ei myönnä että toiveet ovat menneet pieleen, vaan ovat "korjanneet" toiveitaan kokemuksen myötä."

Tämähän tilanteen ongelmalliseksi tekeekin, kun nuo asiat ovat niin monimutkaisia. Nämä ovat kuitenkin nyt täysin toisarvoisia pohdintoja, koska homma taisi selvitä jo tuossa edellä.

"Ei ei ei..nyt et ymmärrä, minä tarvitsen vastauksen äärimmäiseen teoreettiseen pulmaan joka mahdollisesti kaataa em. todistuksen.
Tilanne on siis tämä, heräät alastomana keskeltä erämaata Piste"

Ahaa, luulin, että muut ihmiset kuolevat vaikkapa tänään, ja minä jatkan tästä eteenpäin yksin. Tuo onkin hankala kysymys, koska minun on käytännössä mahdotonta kuvitella itseäni tuohon asemaan. Taitaa olla sellainen kysymys, johon en sen teoreettisuuden vuoksi kykene antamaan vastausta, joten ehkäpä joku muu älykkäämpi ja lukeneempi osaa sanoa tuohon jotain. No, vlad taisi jo sanoakin...

"Voi kuulostaa jo absurdilta mutta sinä pyysit todistusta ja minä tein sen, nyt sitten tarkastelemme onko todistuksessa virheitä analysoimalla tiettyjä raja-arvokohtia."

Ymmärrän toki, ettei tuossa ole mitään järkeä, mutta minun alkuperäinen "teesinikin" elämän paremmuudesta joka tilanteessa oli aivan hatusta vedetty, en siis oikeasti ole sitä mieltä. Tämän vuoksi minua ei haittaa, jos sinun esimerkkisikin on absurdi.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
mjr,
aiemmin esittämäsi arviot universaalistaetiikasta ovat sangen mielenkiintoisia. Itse olen pyrkinyt välttämään puhumista niin universaalista etiikasta kuin moraalista koska siihen liittyy, kuten olet (muut ovat ilmaiseet) ongelmia joita ei aivan hetkessä kyetä ratkaisemaan. Se kuinka me täällä Suomessa asioista ajattelemme ja kuinka me toimimme tuntuu kieltämättä "oikeammalta" kuin esim. ihmisten ajattelu ja toiminta vaikkapa Pakistanissa.
Tiettyjä yhteisiä piirteitä toki löytyy eri kulttuurien ja uskontojen taustoilta ja kenties näistä vielä joku päivä kyetään hahmottelemaan jokin yhteneväinen pohja jonka mukaan ajattelemme ja toimimme, mutta tämä aika on vielä kaukana edessä tai näin ainakin uskon olevan.

Uskonnot näen ehkä turhankin maallistuneesti, ikään kuin eettisen ja filosofisen keskustelun eräänä kehitystasona. Maagisessa maailmassa ei tälläistä protestia voinut esittää ilman jumalien ja tuonpuoleisen osuutta, ja kaikki protestiliikkeet valtaa saadessaan tapaavat luutua ja elitisoitua. Näin kävi kristinuskollekin, mutta alkujaan se ei ollut valtaapitävien puolella. Maailmanuskonnot tavallaan pitkään raivasivat tilaa rationaaliselle ajattelulle kunnes lopulta muuttuivat sen esteeksi. Eli alkuperäinen sanoma eroaa nykyhetken pappiseliittien luutuneesta konservatismista.

 

[ms.qvist]

POHDINTA.

Seuraavaa viestiä tuskin kukaan muu kuin ketjun todellinen hard-core fani jaksaa lukea alusta loppuun, mikäli jaksaa niin pidän sitä melkoisena ihmeenä.

varjo: “"Onko yhden ihmisen tilanne kuolemaa parempi? Siis vain yhden ja kaikki muut ovat kuolleet. Itselläni on osittainen vastaus mutta olisi hauska tietää teidänkin mielipiteenne asiasta ennenkuin esitän sen."”.

Karkeita suuntaviivoja.

Täytynee heti alkuun tunnustaa, varjon onnistuneen tekemään melkoisen kiperän ja samalla jopa teoreettisesti aika vaikean kysymyksen pohdittavaksi.

Näin alkuun vedän muutamia karkeita suuntaviivoja liittyen kuviteltavaan ongelmaan ennen kuin ryhdyn syvällisemmin pohtimaan tapausta. Kyseessähän on tapaus jossa pieni lapsi (ikä noin 5 v.) on ainona elossa, muut ihmiset ovat kuolleet. Tulen pohtimaan tapausta kahdella tapaa, toisessa hän on todellakin ainoa elollinen koko maapallolla (eli ei ole muitakaan kehittyneitä eläimiä) ja toisessa taasen ainoa ihminen elossa (eli on muita korkeampia elämänmuotoja).

Kun kyseessä on pieni lapsi on huomioitava jo heti alkuun se ettei hänen tietoisuus ole ehtinyt kehittyä vaan hän on oikeastaan vasta todellisen ihmisyyden porteilla (kuten on todettu aiemmin, ihmisen tietoisuuden synnystä ei olla täysin varmoja mutta tiettävästi se alkaa kehittyä muutaman ikävuoden ikäisellä lapsella, joten aivan pienellä lapsella ei ole sanottavaa tietoisuutta itsestään (tämä varhaisempi ikä ei kuitenkaan ole merkityksetön hänen kehittymisen kannalta). Koska kysymyksen kohteella on ikää vasta niin vähän ei kulttuurilla eikä oikeastaan muillakaan tapahtumilla ole ollut suurempaa vaikutusta häneen eikä hänellä ole aikuisen ihmisen kokemusperää apunaan joten jos voitaneen sanoa hänen olevan tuolloin vasta ihmisyyden porteilla - itsensä ymmärtämisen porteilla - voidaanko edes täysin puhua ihmisestä tietoisena ja ymmärtävänä olentona tuolloin? - Ihmisestä kyllä mutta ihmisestä tietoisena ja ymmärtävänä olentona mitä suurimmissa määrin ei.

Samoin on pidettävä mielessä hänen fyysinen kykynsä, tai kyvyttömyytensä, toimia ääritilanteissa.

Tämä karkea pohja mielessä pitäen jatketaan asian pohdiskelua.


”Hän” ainoana elollisena olentona koko maapallolla.

Tässä mallissa hän siis on ainoa elollinen olento koko maapallolla ja kun tiedämme omasta kokemuksestamme lasten käyttäytymisestä melkoisen paljon (ne joilla on omia lapsia niin varmaan muistavat kuinka avuton viisi vuotias voi olla) ei hänen tulevaisuuttaan voi nähdä kovinkaan hyvässä valossa - realistinen ollakseni hänen tulavaisuutensa on kovin synkkä ja pidän liki mahdottomana, että hän kykenisi kasvamaan sille tasolle, että kykenisi ymmärtämään edes jossain määrin oman tilansa ja hahmottamaan sen todellisuuden mikä hänen ympärillä aukeaa. Jo tämä mielessä pitäen on kovin hankala kuvitella hänen kokonaistilaansa paremmaksi verrattuna kuolleiden tilaan, hetkittäin hänen tilaansa voidaan pitää parempana kuin kuolleiden. En kuitenkaan tyydy näin helppoon ratkaisuun vastausta antaessani.

Lapsen ollessa kyseessä on hyvin hankala kuvitella hänen kykenevän ymmärtämään ja hahmottamaan oman tilansa vakavuuden joten hän voi kokea sen “suurena seikkailuna”. Hänen lapsenmielessä saattavat kummitella aikuisilta saamansa opit mutta mikäli hän selviytyy hengissä edes jonkin aikaa ne opit alkavat vääjäämättä unohtua ja samalla hän alkaa liukua pois sellaisesta mitä me pidämme “ihmisyytenä”, toki hän ihminen on mutta hänen käyttäytymisensä saattaa muistuttaa jotain muuta kuin ikäisensä vanhempien huomassa kasvavan lapsen käyttäytyminen normaalioloissa on. Päästäkseen edes tähän tilaan hänen on kuitenkin selviydyttävä suurista vaikeuksista ja epäilemättä hänen ikäisensä kokemusperällä varustetun ihmisen on liki mahdotonta selviytyä yksikseen kaikista vaikeuksista. Vähäinenkin loukkaantuminen voi koitua kohtalokkaaksi hänelle ja sellaisen tapahtuessa hänen elämänsä kääntyy vääjäämättä negatiiviseksi jolloin hänen asemaansa ei voida pitää enää parempana kuin kuolleiden asema (eli nollatila) on.

Jos kuitenkin käy niin, että hän selviytyy edes hivenen vanhemmaksi niin kuinka todennäköistä on tuolloin se, että hän kykenee enää ymmärrettävästi hahmottamaan kokonaisuutta, saatika itseään. Aikuinen vastaavassa tilanteessa saattaa sortua henkisesti mutta lapsen ollessa kyseessä kun hänen henkinen minänsä ei ole vielä edes täysin kehittynyt voitaneen pitää oletettavampana, että hän taantuu eläimeksi. Joten jollei hän kykene itse arvottamaan omaa tilaansa ja asemaansa kuollesiin nähden - huom. hän ei edes ymmärrä termejä “kuollut” ja “kuolema” - kuinka hän voi sanoa onko hänen tilansa edes positiivinen tai negatiivinen? Hänen ainoat vertailukohteet ovat kasvit sekä vähäisemmät eläimet kuten hyönteiset ja nilviäiset tms. joten vastauksen antaminen on hyvin vaikeaa mutta mitä suurimmalla todennäköisyydellä hänen elämänsä on tuskainen ja hankala ja hän epäilemättä toivoisi tuolloin tilansa olevan vähemmän tuskainen ja vähemmän hankala mutta koska hän ei kykene sellaisen tilan saavuttamiseen käytettävissä olevin keinoin voisin pitää hänen kokonaistilaansa poikkeuksia lukuunottamatta heikompana kuin kuolleiden tilaa.

Selkeän vastauksen antaminen on todella hankalaa kun kyseessä on tyystin eläimen tasolla oleva olento joka vain ulkoisesti muistuttaa ihmistä ja jonka “mielen” ts. pään täyttää ajatus hengissä pysymisestä niin kauan kuin olo on kohtuullinen ja kun olo muuttuu tuskaiseksi kykeneekö hän muuten edes toivomaan parempaa? (Muistaako hän enää niitä onnellisempia hetkiä ja osaako hän verrata tilaansa niihin enää). Kaikkiaan valtaosassa mielestäni hänen lopullinen tilansa on joko kehnompi kuin kuolleiden tai sitten hänen tilaansa ei voida vertailla kuoilleiden tilaan koska hänellä itsellään ei ole kykyä suorittaa järjellistä vertailua, ja koska hän ei kenties edes ymmärrä itseään todellisena tuntevana ja tietävänä yksilönä on kokonaisuuden kannalta yhtä tyhjän kanssa onko hän elossa vai kuollut. Vaikka elämä hänelle itselleen voi olla tärkeä eräässä mielessä mutta koska hän ei kykene hahmottamaan ja tiedostamaan kaikkea siihen kuuluvaa voi hänelle itselleenkin olla yksi ja sama elääkö vai kuoleeko hän.

Painotan, valtaosassa pidän hänen tilaansa oleellisesti kehnompana kuin kuolleiden tilaa niin hänen itsensä kannalta kuin myös kokonaisuuden kannalta. Positiivisen tilan mahdollisuus siten, että hän tiedostaa sen mitä se käsitteenä tarkoittaa on häviävän pieni. Kaikki kääntyy juuri siihen, ettei hänen tietoisuutensa ole kehittynyt tarpeeksi joten hän ei kykene tekemään arviointeja omasta tilastaan kunnolla eikä vertaamaan omaa asemaansa ympäristöön (ei ole edes kunnon vertailukohdetta) joten näin ollen on hankala antaa todella yksiselitteistä vastausta.


Seuraavaksi käsittelen tilannetta näkökulmasta jossa muita kehittyneempiä eläimiä (esim. nisäkkäät, linnut, matelijat) hänen lisäksi on olemassa.

Tätä vertailua suoritettaessa voidaan eräänä vertailukohteena pitää nk. susilapsia, tosin pienellä erotuksella nimittäin susilapset joutuvat useimmiten hoivavietin ohjaaman eläimen haltuun aivan sylivauvoina jolloin heillä ei ole mitään kokemusperää ihmiselämästä vaan he kasvavat ja elävät eläiminä eläinten keskellä. Muutoin tämän ihmisen tilanne alkuasetelmassa on sama kuin tarkastelussa yllä joten näiltä osin niitä ei tarvitse käsitellä enää uudestaan.

Samoin sen olettamuksen pohjalta ettei lapsi joudu eläimen hoiviin tarkasteltaessa lapsen tulevaisuutta voidaan varsin tarkoin turvautua aiempaan pohdintaan ja siinä esitettyihin karkeahkoihin vaihtoehtoihin sillä erotuksella kuitenkin, että lapsen havaintomaailma on oleellisesti laajempi kun eläimiä on huomattavasti enemmän ja tämä laajempi havaintomaailma tuo muassaan myös olennaisesti lisää uusia vaaramomentteja villien eläinten muodossa jotka voivat pitää lasta tulevana aterianaan joten näin ollen lapsen selviytymismahdollisuudet ovat heikommat kuin vertailtaessa tilanteeseen jossa kehittyneempiä eläimiä ei ole olemassakaan hänen lisäksi.

Tilanteessa jossa hän ei joudu eläimen hoiviin voidaan siis pitää mahdollisuuksia kehnoina mutta tietyssä mielessä elämän moninaisuudesta johtuen hänen (oletettu) lyhyt elämä on virikkeellisempi ja mielenkiintoisempi joten voitaneen kuvitella sen pitävän sisällään enemmän positiivisia kokemuksia kuin negatiivia mutta samalla on huomioitava negatiivisten vaaramomenttien lisääntyminen jolloin kokonaissuhde voi kääntyä olennaisesti negatiivisemmaksi ja mikäli hän päätyy eläimen saaliiksi tuohon hetkeen verrattuna tila kuolleena on parempi. Hän ehkäpä kykenee ympäristöään havainnoidessa tiedostamaan oman itsensä paremmin (ja sen myötä oman yksilöllisyytensä paremmin) kuin sellaisessa vaihtoehdossa jossa muuta kehittyneempää elämää ei ole olemassakaan mutta mitä suurimalla todennäköisyydellä hänen tietoisuutensa ei ehdi kehittyä niin pitkälle ts. hän ei elä vanhaksi, että hän ymmärtäisi kokonaisvaltaisia tilanteita ja käsittäisi entistä tarkemmin elämän ja kuoleman eron saatika kykenisi selkeästi tekemään eroa vallitsevien tilanteiden välillä. Yksiselitteisen vastauksen antaminen siihen onko hänen kokonaisvaltainen tilansa elävänä kuolleiden tilaa parempi on hankala antaa. Hänen asemansa voi olla jopa heikompi kuin tilanteessa jossa hän on yksin maapallolla eli muita kehittyneempiä eläimiä ei ole olemassakaan. Heikommaksi tilan tekee se, että hän joutuu kokemaan eläinten taholta tulevat vaarat yksin, toisessa tapauksessahan eläinten taholta ei niin suurta vaaraa voi tulla.

Kaikkiaan näkisin hänen tilansa negatiivispainotteisena, en kuitenkaan selkeän negatiivisena.

Vielä lyhyelti käsittelen mahdollisuutta, että hän joutuu jonkin eläimen hoiviin, sen jälkeen vuorossa on loppuyhteenveto.

Siinä tapauksessa, että hän joutuu eläimen hoiviin pidän hänen tulevaisuuden mahdollisuuksiaan parhaimpana, hänellä on yhteisön suoma suoja ja lisäksi hän pääsee nauttimaan muistakin yhteisön tuomista eduista ainakin jonkin aikaa, mahdollisesti hyvinkin kauan aikaa. Toisaalta tämä vaihtoehto voi nopeuttaa huomattavasti hänen taantumistaan eläimen tasolle syystä, että eläessään osana laumaa hän joutuu (tai tulee) ottaneeksi oppia kaikin mahdollisin tavoin kasvattivanhemmistaan ja näin ollen se vähäinenkin ihmisyyden ripe tullee katoamaan hänestä hyvin pian jolloin hänestä ei suinkaan kasva ihmistä mieleltään vaan hänestä tulee eläin ja hän kokee itsensä eläimeksi joka hänet on kasvattanut tai ainakin hänen tunneside tähän eläimeen (lajiin) on hyvin voimakas ja hän kokee kuuluvansa niihin. Joten, siis jos muissa vaihtoehdoissa taantuminen eläimen tasolle voi olla hidasta niin tässä tapauksessa sen voidaan olettaa olevan huomattavan nopeaa.

Ollessaan eläimenä eläinten joukossa hän elää hyvin voimakkaasti vain siinä kyseisessä hetkessä. Hänen kykynsä käsitellä mennyttä ja tulevaa on verrattain heikko (olettaen, että hän saavuttaa sellaisen iän, että muistikuvat ihmismäisestä elosta ovat enää varjokuvana hänen mielessä) ja hänen tietoisuutensa ei esim. tule kehittymään samanlaiseksi kuin ihmisellä vaan hänen tiedostaa itsensä lauman jäsenenä ja eläimenä, kenties ymmärtäen sen ettei kuitenkaan ole samanlainen kuin muut lauman eläimet. Jos hän toimii vaistojensa ohjaamana niin kykenisikö hän edes määrittelemään tuolloin omaa tilaansa ja asemaansa, voiko hän edes ilmaista sitä milloin tila on ehdottoman positiivinen ja milloin ehdottoman negatiivinen? oletettavasti kyllä. Tosin ne tilat joita hän saattaa pitää positiivisina eivät kenties ihmisten asteikolla mitaten ole sellaisia, hän eläimenä arvottaa kaiken aivan toisin kuin ihminen.

Tässä vaihtoehdossa hänellä on selkeästi parhaimmat mahdollisuudet saada enemmän positiivisia kuin negatiivisia kokemuksia joten tällöin hänen tilaansa voitaneen pitää pääosin parempana kuin kuolleiden mutta rajan vetäminen on todella hankalaa, mutta kenties sitäkin hankalampaa on vertailun tekeminen hänen ja ihmisten välillä koska häntä ei voida pitää ihmisen muuta kuin ulkoisesti ja eittämättä hänen ulkoinen olemuksensakin on hyvin eläinmäinen mikäli hän elää vuosien ajan eläinten keskuudessa.


Yhteenveto.

On pidettävä mielessä se, että kyseinen ongelma on todella visainen ja käsittelee hyvin äärimmäistä - suorastaan marginaalista - tilaa joten millään muotoa vastauksen - minkään laisen - antamista ei voitane pitää helpona. Olen koettanut luonnostella vastauksen jotakuinkin uskottavaan muotoon, tätä tehdessäni olen työntänyt tunteet visusti taka-alalle tyytyen silkkaan järkiperäiseen ajatteluun. Toivottavasti en ole unohtanut mitään olennaisen tärkeää yksityiskohtaa, vaikka jonkin vähäpätöisemmän olisinkin unohtanut niin en uskoisi sillä olevan suurtakaan vaikutusta lopputulokseen kokonaisuuden kannalta. Samoin on pidettävä mielessä se, että kyseessä todella on viisi vuotias ihminen joten kaikki on suhteutettava hänen ajatusmaailmaan sekä hänen ikäistensä kykyyn toimia ja selviytyä ongelmatilanteista. Kuten kaikissa tapauksissa kun ihmisistä on kyse on yksilöiden välillä huomattavia eroja kun tarkastellaan joukon ääripäitä eri tilanteissa mutta uskoisin tämän pohdinnan olevan jotakuinkin pätevän keskiarvoista ryhmää käsiteltäessä.

Toki pohdinnan sijaan olisin voinut esittää yhden kysymyksen: “Onko mahdollista, että viisi vuotias selviää hengissä enemmän kuin kuukauden maailmassa jossa hän on yksin”, ja tämän vastauksen perusteella päättänyt onko hänen tilansa parempi verrattuna kuolleiden tilaan. Mikäli en pitäisi mahdollisena sitä, että hän kykenee elämään pidemmän aikaa kuin kuukauden voitaisi ennustaa hänen elämänsä lopun lyhyyden tähden olevan negatiivispainotteinen joten tuolloin hänen olotilansa tuskin voi olla parempi kuin kuolleiden (joilla se on nolla).

Kaiken yllä käsittelemäni perusteella annan vielä yhden keskiarvoisen vastauksen hänen asemastaan verrattuna kuolleisiin. Pidän hänen asemaansa negatiivispainotteisena ts. kuolleiden tila on parempi.

vlad#16.

P.S. varjo... minäkö ottaisin vakavasti... korkeintaan mukavana haasteena.

 

[varjo]

mjr:
Tuota siitä universaalista etiikasta vielä sen verran että voitko varmasti sanoa että länsimainen etiikka on mitä suurimmissa määrin "oikea" etiikka.

Kuitenkin saattaa vielä tulla aika jolloin tietyt länsimaisen etiikan peruspilarit(lähimmäisestä huolehtiminen yhteiskunnankin kustannuksella jne.) saattavat romahtaa pakon takia, jo nyt on herännyt keskustelua hoidon priorisoinneista ym.

Saattaa olla että jonain, ei ehkä niin kauniina päivänä, "korkein" etiikka on sitä joka perustuu puhtaasti laskelmiin ja analyysiin.
Ette ehkä näe tätä nyt "parhaana" vaihtoehtona mutta mikä on etiikan perimmäinen päämäärä?
Jos kyseinen "etiikka" on ainoa tapa turvata ihmislajin jatkuminen niin eikö se silloin ole se "oikea" etiikka.

Minä kritisoin tätä nykyistä "ylikilttiä" asennoitumista siitä että se tuhlaa resursseja ja ei edusta siinä suhteessa kestävää kehitystä. Onhan se inhimillisesti "paras" vaihtoehto mutta voimmeko asettaa meidän moraalisen "hyvinvointimme" elämän jatkumisen edelle? Tai oikeastaan kuinka kauan tämä nykyinen kaksimielisyys saa jatkua jossa toisella kädellä vaaditaan kulutuksen pienentämistä ja heinäsirkkojen pesinnän suojelua ja toisella kädellä tahdotaan pitää ihmiselämä äärimmäisessä arvossaan estämällä abortteja ja eutanasioita ym.


Minua ei sinänsä kiinnosta konkreettinen kestävä kehitys koska kuolen kuitenkin ~50 vuoden(+-50 vuotta) kuluttua ja en näe katsomaan tulevaa, enkä oikeastaan tunne suuria tunnontuskia tulevaisuudestakaan...yksilötasolla. Yhteiskunnan tasolla ja teoriatasolla taas kestävä kehitys on merkittävä asia vaikka en itse pääsekään sitä koskaan todistamaan.

"muut":

Koska nyt on tulkittava että todistamani lause ei ole tosi kaikissa pisteissä niin on todettava sen olevan epätosi -> johtaa siihen että sen antiteesi on tietyissä pisteissä tosi. Ja tätähän olen yrittänyt jankata jo kymmenien viestien ajan.

vlad:
Sellainen kysymys tosiaan jäi mieleen että onko täydellinen susilapsi yhtään enempää kuin karvaton eläin? Voidaanko tällaista olentoa edes pitää ihmisenä ja vertailla sitä ihmiskuntaan. Eli mikäli ainoasta ihmisestä tulisikin eläin niin eikö silloin tilanne olisi periaatteessa <kaikki kuolleet>

 

[ms.qvist]

varjo:
"Sellainen kysymys tosiaan jäi mieleen että onko täydellinen susilapsi yhtään enempää kuin karvaton eläin? Voidaanko tällaista olentoa edes pitää ihmisenä ja vertailla sitä ihmiskuntaan. Eli mikäli ainoasta ihmisestä tulisikin eläin niin eikö silloin tilanne olisi periaatteessa <kaikki kuolleet>"

Oivallinen huomio!

Periaatteessa asia on juuri niin kuten mainitsit, ihmisestä tulee eläin jolloin ihmistä sellaisena kuten me ihmisen ja ihmisyyden käsitämme ei enää ole. Kyseinen ihminen on tuolloin vain ulkoisesti ihmisenkaltainen mutta minuudeltaan (mikäli hänellä edes sellaista on) jotain muuta kuin ihminen ts. ihmisiä ei enää ole sanan varsinaisessa merkityksessä. Eikä voida olettaa, että hän kehittyisi myöhemminkään takaisin ihmiseksi koska ei ole muita roolimalleja kuin eläimen malleja eikä kukaan ole häntä opettamassa ihmiseksi. (Eivät susilapsetkaan itse opi ihmisiksi vaan heidän on "opetettava" ihmisiksi).

Susilapsista vielä muutama sana.

Usein susilapsi löydetään luonnosta tilanteessa jossa hän vielä on suhteellisen nuori joten on edes jotain toiveita sen suhteen, että hänen voidaan vielä joku päivä sanoa olevan "ihminen" mutta tuolloinkin on huomioitava erinäisiä seikkoja. Ensinnä, ihmisen aivojen kehittyessä lapsuudessa jos jotain sen osaa/osia syystä tai toisesta ei voida käyttää niin myöhemmin joidenkin taitojen opettelu muodostuu äärimmäisen vaikeaksi. Susilapsi (tai ihminen), joka ei ole kuullut sanaakaan puhuttavan, ei myöhemmin päästyään ihmisten pariin, koskaan opi kieltä kunnolla. Ja, sama pätee muuhunkin tällaiseen opeteltavaan toimintaan jonka perustat luodaan lapsuudessa aivojen kehittyessä.

Mielenkiinnolla odotan lisää huomioita liittyen käsiteltävään ongelmaan.

vlad#16.

 

[Eino_Mies]

Taas otsikoissa.

No nyt nämä "hyvien perheiden" pojat ovat sitten tuomiolla hovioikeudessa. Kyllä alkoi taas vit***aan kun TV:ssä näytettiin miten nämä saastaiset lojuivat oikeussalin penkeissä hupparit silmillä ja päällystakki pään päällä.

Sitten vielä se että nämä idiootit ovat nyt vaatimassa käräjäoikeuden tuomioiden lieventämistä. Eli kyseessä ei olisikaan murha vaan teot tulkittaisiin tapoiksi, jolloin linnaa tulisi vähemmän.. Tuskinpa he toimivat hetken mielijohteesta vaan ampumiset on todennäköisesti tehty suunnitelmallisesti ja laskelmoiden.

Toivottavasti oikeus voittaa ja jätkät saadaan telkien taakse pitkäksi aikaa. Jos kerran mielentilatutkimuksetkin osoittivat heidän olleen täydessä ymmäryksessä, niin ei muuta kuin tuomiot joka jampalle ja ankarimmalla kädellä!

 

[Roku]

Se mikä tässä hiukan ihmetyttää, on se että kun tämä päätekijäksi mainittu teon suunnittelija on oman väittämänsä mukaan täysin syytön Heinojen surmiin, niin miksi ihmeessä hänkin pistää päänsä jonkun räsymaton alle peittoon? Eihän hänellä pitäisi olla mitään syytä peitellä naamaansa, vai eikö tällä kotivalolla sittenkään ole puhtaita jauhoja pusseissaan?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Roku
Se mikä tässä hiukan ihmetyttää, on se että kun tämä päätekijäksi mainittu teon suunnittelija on oman väittämänsä mukaan täysin syytön Heinojen surmiin, niin miksi ihmeessä hänkin pistää päänsä jonkun räsymaton alle peittoon? Eihän hänellä pitäisi olla mitään syytä peitellä naamaansa, vai eikö tällä kotivalolla sittenkään ole puhtaita jauhoja pusseissaan?

Kaikkeahan sitä saa väittää... mutta kysymyksiisi vastaan kysymyksellä.

Paljastaisitko sinä kasvosi medialle jos olisit syytettynä murhasta, jota omasta mielestäsi et ole tehnyt? Onko sinulle tuossa tilanteessa aivan sama missä lehdessä kasvosi koreilevat?

vlad#16.

 

[mixu]

Jos istunnossa olisi kunnon tuomari niin se sanoisi pojille että päät paljaaksi ja heti ja lopettais tuollaisen oikeuden halventamisen.

 

[mjr]

re: varjo

Viestin lähetti varjo
mjr:
Tuota siitä universaalista etiikasta vielä sen verran että voitko varmasti sanoa että länsimainen etiikka on mitä suurimmissa määrin "oikea" etiikka.

Vastaan tähän koska vihaan työtä. Sanoisin että etsit näitä inhimillisiä konstruktioita lähes tulkoon puhtaasti fysikaalisesta maailmasta, jolloin ei ole ihme ettet löydä niitä. Ellei etiikkaa voi pitää itsestäänselvyydeltään ja laskettevuudeltaan jonkun painovoiman kaltaisena, et näe sitä. Eli et näe sitä. Toisaalta emme juurikaan ole eri mieltä: jos tajuaisit ajatteluani, et pitäisi sitä vääränä vaan ainoastaan merkityksettömänä - ja taas omasta näkökulmastani sinun ajattelullasi etiikasta ei ole mitään tekemistä etiikasta ajattelemisen kanssa, eli tämä ei ole niinkään väittelyä kuin ohi puhumista. Varmasti pidät omaa aluettasi, inhmillisestä, ohimenevästä merkityksestä tyhjää maailmankaikkeutta rajattomasti tärkeämpänä asiana kuin minun paikallista, historiallista ja jatkuvasti ohimenevää mielenkiinnon kohdettani, mutta vaikka lienen tärkeydestä samaa mieltä niin mielenkiinnosta sitten en. Fysikaalinen maailma hygieenisestä persoonattomasta näkökulmastasi tarkasteltuna on lattea, vaikkakin ääretön, universaali ja (todennäköisesti) luotettava.

Edit: typoja ym.

 

[Roku]

Viestin lähetti vlad
Kaikkeahan sitä saa väittää... mutta kysymyksiisi vastaan kysymyksellä.

Paljastaisitko sinä kasvosi medialle jos olisit syytettynä murhasta, jota omasta mielestäsi et ole tehnyt? Onko sinulle tuossa tilanteessa aivan sama missä lehdessä kasvosi koreilevat?

vlad#16.

Kyllä.

Jos en olisi tehnyt tekoa josta minua syytetään, niin en näe mitään estettä sille ettenkö naamaani voisi julkisesti näyttää, oli lehti mikä tahansa ja vaikkei naamani nyt niin kovin edustava olekaan.

Tässä nyt tarkoitinkin lähinnä piruilla tyypille jonka kolme kaverusta ovat melko samalla tavalla kuulusteluissa nimenneet idean isäksi ja teon suunnittelijaksi, mutta joka siitä huolimatta itsepintaisesti kiistää tienneensä mitään koko murhasuunnitelmasta. Aika heikoilla kantimilla on poika, hänen tilanteessaan on mielestäni aika turha kieltää mitään. Itse jos olisin hänen asemassaan, niin ajattelisin sen niin että jo tässä vaiheessa asian myöntäminen vaan nopeuttaisi prosessin etenemistä.

Mutta totta on tietysti se, että heillä on oikeus peittää päänsä niin kauan kunnes oikeudenkäynti alkaa. Ei mikään laki heitä velvoita oikeussalin eteisessä lehdille ja telkkarille kasvojaan paljastamaan, mutta aika huvittavan näköistä tuo kieltämättä on.

 

[varjo]

mjr:

Etpä muuten kuitenkaan vastannut kysymykseeni mitenkään vaan käänsit asian sivuteille...

"Vastaan tähän koska vihaan työtä. Sanoisin että etsit näitä inhimillisiä konstruktioita lähes tulkoon puhtaasti fysikaalisesta maailmasta, jolloin ei ole ihme ettet löydä niitä. Ellei etiikkaa voi pitää itsestäänselvyydeltään ja laskettevuudeltaan jonkun painovoiman kaltaisena, et näe sitä. Eli et näe sitä."

Aika varmankuuloinen päätelmä, noinko varma olet minun näkemisestäni ym. Ja muista että minähän en ole se meistä jolla on luonnontieteiden kokoinen aukko ajattelussa. On myös outoa että noin varmasti päätät että juuri minä olen väärässä, liekö tämä perinteistä humanistien itsensä korottamista tms.
Humanisteista sen verran että oli hauska kuunnella Tieteen päivien yhdellä luennolla jonkun päähänpotkitun humanistin itkuvirttä koskien Kaiken teoriaa....ei siinä mitään mutta kun suurin osa puheenvuorosta käsitteli sitä miten jotkut filosofit olivat luoneet tämän idean jo kauan sitten ja nimen alkuperä on sitä sun tätä.... Kari Enqvist totesikin että ei sillä nimellä ole mitään väliä, se on vain nimi...tämäkin tosin taisi olla jo liian vaikea asia kiihkossa/raivossa olevalle puhujalle.
Toki hän esitti ihan hyviä huomioita(joista osa perusteettomia ja jopa virheellisiä) mutta....



" Toisaalta emme juurikaan ole eri mieltä: jos tajuaisit ajatteluani, et pitäisi sitä vääränä vaan ainoastaan merkityksettömänä - ja taas omasta näkökulmastani sinun ajattelullasi etiikasta ei ole mitään tekemistä etiikasta ajattelemisen kanssa, eli tämä ei ole niinkään väittelyä kuin ohi puhumista."

Ohi puhumista on se että ei vastaa esitettyyn kysymykseen vaan useaan otteeseen mollaa toista keskustelijaa...Ei niin että asia minua häiritsisi mutta antaa vain oudon kuvan keskustelijasta.

" Varmasti pidät omaa aluettasi, inhmillisestä, ohimenevästä merkityksestä tyhjää maailmankaikkeutta rajattomasti tärkeämpänä asiana kuin minun paikallista, historiallista ja jatkuvasti ohimenevää mielenkiinnon kohdettani, mutta vaikka lienen tärkeydestä samaa mieltä niin mielenkiinnosta sitten en. Fysikaalinen maailma hygieenisestä persoonattomasta näkökulmastasi tarkasteltuna on lattea, vaikkakin ääretön, universaali ja (todennäköisesti) luotettava."

Fysikaalinen maailma on kylläkin kaikkea muuta kuin mitä väitit, universaali kenties ainakin tietyillä alueilla. Kysehän on vain mielipiteestä, siinä missä sinä tunnut tuntevan syvää vastenmielisyyttä fysikaalista maailmaa kohtaan niin ei minulla ole samoja esteitä humanismiin...Se että koetan löytää järjestystä fysiikan keinoin on vain tapa pyrkiä kuvaamaan asioita minulle ymmärrettävällä kielellä. Jos tämä ei onnistu pitää tyytyä siihen normaaliin inhimilliseen, omasta mielestäni suppeaan käsittelyyn.

 

[JanJ]

Viestin lähetti mixu
Jos istunnossa olisi kunnon tuomari niin se sanoisi pojille että päät paljaaksi ja heti ja lopettais tuollaisen oikeuden halventamisen.

Niinhän se tuomari tekee kun istunto alkaa. Ja istunnon aikanahan ei kuvata. Joten...

 

[mjr]

re: varjo

Hmm, eipä voisi argumenttiani paremmin kiteyttää kuin miten itse teet: kirjoitin viestin jossa sanoin, että emme oikeastaan juuri ole eri mieltä asioista, koska emme yleensä puhu samoista asioista - ja tätä argumenttia kauniisti kuvittaen vastasit tekstiini viestillä, joka ei puhu samasta asiasta. No, eipä mitään, yritän olla jatkamatta ketjureaktiota. Mutta sen lisään etten tietenkään tunne mitään vastenmielisyyttä fysikaalisten ilmiöitten maailmaa kohtaan, kiintoisa ajatus sinänsä, ja edellisessä viestissä juuri sanoin että minusta se on tärkeämpi kuin inhimillisten konstruktioiden maailma, mutta vain vähemmän mielenkiintoinen sinun tavallasi tarkasteltuna. Humanismi on sinänsä kunnioitettava traditio, mutta humanistien nykyinen valtavirta ei juuri ajatuksiani hyväksyisi, koska ytimeltään ne eivät ole postmoderneja. Totta on että nykyhetkenä monet humanistit tuntevat alemmuuskompleksia fysikaalisia tieteitä kohtaan osittain hyvistä, osittain itse aiheutetuista, mutta osittain myös vääristä syistä. Erittäin väärä syy on ympäristön arvostus tai sen puute. Ei ole tarpeen puolustaa oikeata humanismia tai filosofiaa, yhtä vähän kuin luonnontieteitäkään - sinun kohdallasi fysiikka ja matematiikka eivät vain anna juuri kompetenssia käydä merkityksellistä keskustelua inhimillisen elämän ilmiöistä, ehkä suorastaan päinvastoin.

 

[Miksu00]

Pääjehu sitten uskalsi ensimmäisenä paljastaa pärstänsä. Ja lupa kuvaamiselle oli annettu, mikä oli hyvä asia, muutenhan asiat olisi v-tullaan jos tollaisia pikkunilkkejä suojeltaisiin..

 

[Eino_Mies]

Tuomiot ennallaan.

Onneksi hovissa tuomiot eivät lieventyneet, eli nämä nulikat saavat lukea tiilenpäitä niin kauan, mitä käräjäoikeus heille aiemmin määräsi, eli rapiat toistakymmentä vuotta per jannu. Palatkoon sitten vapauduttuaan taas kännykkäbisneksiinsä...

 

[MacPablo]

nämä nulikat saavat lukea tiilenpäitä niin kauan, mitä käräjäoikeus heille aiemmin määräsi, eli rapiat toistakymmentä vuotta per jannu.

Tuskin kaverit siellä toistakymmentä vuotta istuvat. Eikös ensikertalaiset (en tosin ole varma ovatko nämä ensikertalaisia) pääse suht helpolla. Ja sitten vähän vielä hyvää käytöstä päälle niin johan nää on kohta taas vapaana.

 

[Bruno]

Näistä jätkistä viimeinenkin vapautua vankilasta jo tämän vuoden elokuussa. Kolme alaikäistä sankaria taas ovat olleet vapaana jo vuosikausia. 2006 syksyllä taisivat ovet aueta, jos en ihan väärin muista.

 

[scholl]

Tappajat? Murhaajia he olivat. En ymmärrä, miksei näissä tapauksissa voida heittää avainta pois. Mitä lisäarvoa saadaan siitä, että he palaavat kansan pariin.

 

[Bast]

Tänään oli muuten Hesarissa uutinen, että niiden jamppojen, jotka murhasivat Espanjassa nuoren suomalaistytön, joka ei suostunut heidän huumekuriirikseen, tuomio lieveni murhasta tapoksi. En ymmärrä kyllä tätä lievennystä. Miten paljon suunnitelmallisuutta pitää olla, että kyseessä olisi murha?

Okei, ehkä tytön puukottaminen todellakin oli spontaani reaktio tytön kieltäytymiseen, mutta toisaalta koko kuvio on varmasti mietitty etukäteen eli mitä sitten tehdään, jos tyttö ei suostukaan ottamaan huumeita salakuljetettavakseen. Tuskinpa he olisivat maksaneet kiltisti tytön paluulennon ja todenneet, että kiitos käynnistä. Veikkaanpa, että kiusallisesta henkilöstä on jo lähtökohtaisesti päätetty hankkiutua eroon, mikäli tyttö sanoo ei.