Georgian kriisi

[MustatKortit]

Venäjän armeijan sodankäynnistä

Georgian kriisin myötä nämä JA:ssa, useissa ketjuissa esiintyvät väittelyt koskien maanpuolustusta ja sen tarpeellisuutta Suomessa saavat uutta tuulta siipiensä alle. Eli nostetaan vähän ylöspäin.
Monesti Suomen tämänhetkisten puolustusvoimien orgaisaatiota ja esim. yleistä asevelvollisuutta kritisoivien argumentteina on ollut mm. se, että moderni sodankäynti on kokonaan muuttanut muotoaan. Tämän kritiikin kovan ytimenä on oletus siitä, että kaikki maat käyvät sotiaan jenkkien tapaan, täsmäiskuin ja korkeampaa teknologiaa käyttäen. Venäläiset ovat viime päivien aikana näyttäneet, että heidän sodankäyntistrategiansa eivät sittenkään ole kovin paljoa muuttaneet muotoaan verrattuna siihen, mitä itselleni armeijassa muutama vuosi sitten on opetettu. Kärjistäen voisi sanoa, että toimintatavat eivät ole oleellisesti muuttuneet edes toisen maailmansodan puna-armeijan ajalta. Näkyvin muutos on mielestäni ehdottomasti ollut mediasodan merkityksen jatkuva lisääntyminen.

Huomioita:

- Venäjä ei pommituksissaan käytä täsmäiskuja, ainakaan jos "täsmäiskuilla" tarkoitetaan jenkki-tyylistä tarkkuusammuntaa ohjuksilla. BBC:tä ja Suomenkin medioita seuranneena toimittajat näyttävät puhuvan lähinnä pommikoneista. Kuvamateriaalin perusteella "osumat" kohteisiin ovat olleet kaukana tarkasta.
-Saman kuvamateriaalin perusteella voidaan toisaalta myös olettaa, että Venäjä ei käy sotaa tavoitteenaan sotilastukikohtien kliininen tuhoaminen vaan yleisen hävityksen aiheuttaminen.
-Venäjä on laajoilla alueilla - kieltämättä itsellenikin yllättäen - käynyt ns. rintamasotaa, strategiaa jonka pasifistit ja sivarit jatkiksenkin palstoilla ovat todenneet jo kuolleeksi ja kuopatuksi. (yksi nicki oikein yv:llä) Tähän kohtaan on pakko taas painottaa sitä, että Venäjän armeija EI OLE sama kuin Yhdysvaltain armeija.
- Venäjä ei kovasti ole välittänyt kansainvälisestä painostuksesta. Toki "tulitaukoon" suostuivat, mutta ilmaisivat jo tämän päivän aikana (jäämällä ainakin päiväksi Goriin), että eivät ole kiinnostuneet muiden painostuksesta.
- Kaiken kaikkiaan asiasta voisi kirjoittaa paljon laajemmin, pidemmin perusteluin ja pienemmillä yleistyksillä, mutta voi kuitenkin hyvällä syyllä todeta Puolustusvoimien ylläpitämisen ja hyvinvoinnin olevan äärimmäisen tärkeää.

 

[tt]

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id98782.html

Jutussa Lavrov toteaa, että "puheet Georgian alueellisesta koskemattomuudesta voi unohtaa."

Onneksi Lavrov/Yle ei kirjoittanut uutista tähän ketjuun, niin ei tule pelikieltoa kontekstistaan irroitetusta lainauksesta, jonka merkitys muuttui.

YLE:n uutinen kertoo näin:

"Ulkoministeri Sergei Lavrov ilmoitti torstaina, että puheet Georgian alueellisesta koskemattomuudesta voi unohtaa. Lavrov uskoo, että on mahdotonta suostutella Etelä-Ossetia ja Abhasia palaamaan Georgian hallintaan. "

En tiedä, miten tuo lausunto on tarkoitettu tulkittavaksi, mutta minä ymmärrän tuon niin, että Georgian alueellista koskemattomuutta on turha pitää neuvotteluissa epärealistisena lähtökohtana, koska Lavrov uskoo, etteivät E-O ja A suostu enää olemaan osa Georgiaa.

Suomen NATO-jäsenyyttä kannatan myös, mutta pelkään pahoin, että tämän kriisin seurauksena sitä ei saavuteta. Riippuen hieman median tulevan raportoinnin sävystä uskoisin jopa suuren osan suomalaisista päätyvän entistä kielteisemmälle NATO-kannalle, mikäli heille jää pienikin käsitys, että NATO tai siihen kovasti hinkuva maa "provosoivat" konfliktin.

 

[Sistis]

Tuo on kyllä ihan täyttä soopaa. En tiedä missä asut, mutta ainakin täällä meidän nurkilla kuulee kaduilla ja ostoskeskuksissa venäjän kieltä ihan päivittäin. En tiedä, ovatko he kaikki enää Venäjän kansalaisia, mutta mitäpä jos Venäjä ryhtyy jakamaan heille samaan tapaan passejaan kuin Etelä-Ossetian "venäläisvähemmistölle".

Asun Tampereella, ja kyllä sitä venäjän kieltä kuulee täälläkin. En oikein tiedä, miten kirjoituksiisi pitäisi suhtautua, mutta mikäli kirjoitat oikeasti tosissasi, suosittelisin seuraamaan vähän enemmän aikaa ja tarkistamaan hieman sellaisia asioita, kuin turismi Suomessa sekä vähemmistöt.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_väestö#V.C3.A4hemmist.C3.B6t

Tämän mukaan näet Suomessa asuvia venäläisiä oli viime vuonna 26 000. Sen sijaan venäläisiä vierailijoita taitaa olla melkoisesti enemmän. Onko heillä sitten Venäjän passi? Taitaa olla, tai sitten rajavartiolaitoksemme on mokannut perusteellisesti.

Sen sijaan meillä ei ole sellaista vähemmistökansallisuutta, kelle Venäjä voisi oikeasti ruveta jakamaan passeja Etelä-Ossetian hengessä. Vai väitätkö vastaan?

Olemme myös Moskovan historiallinen takapiha. Vai mitä kertovat vuodet 1809-1917? Ja käytännössä koko kylmä sota, jonka aikana olimme enemmän tai vähemmän täydellisesti itänaapurin talutusnuorassa. Sitä olemme valitettavasti vieläkin, sen on esim. Tarja Halonen osoittanut pysymällä hiiren hiljaa koko Kaukasuksen konfliktin ajan.

Tarja Halonen taisi kyllä tuomita toimet ihan presidenttitason keskusteluissa, mikä oli minulle positiivinen yllätys.

Mitä tulee kylmään sotaan ja Suomen suuriruhtinaskunnan asemaankin, olet oikeassa. Olemme kuitenkin kokoluokassa monta kertaa lievemmin historiallinen takapiha Venäjälle, kuin Georgia tai vaikkapa Ukraina. Emme ole esimerkiksi entinen neuvostotasavalta, vaikka Stalin sitä vuosina 1939-1944 kovasti yrittikin.

Uusi kylmä sota on käytännössä jo alkanut. Siitä kertovat USA:n ohjuspuolustusjärjestelmä, Venäjän voimakkaat kannanotot Kosovon itsenäistymisen suhteen, sekä USA:n että Venäjän ilmoitukset kehittää ydinasearsenaaliaan = uusi varustelukierre, Venäjän uhkaus siirtää ohjuksiaan Kuubaan, Venäjän jatkuva kritisointi Haagin tuomioistuinta kohtaan jne.

Tässä olemme samaa mieltä. Lisäksi lisään tähän vielä sen verran, että ennen Georgian tapausta moni ajatteli Venäjän vain pullistelevan lihaksiaan, kun se on saanut takaisin entistä voimaansa. Nyt huomattiin, että se onkin ihan kykenevä nakkikioskitappeluun pieniä naapureitaan vastaan.

 

[Sistis]

Suomen NATO-jäsenyyttä kannatan myös, mutta pelkään pahoin, että tämän kriisin seurauksena sitä ei saavuteta. Riippuen hieman median tulevan raportoinnin sävystä uskoisin jopa suuren osan suomalaisista päätyvän entistä kielteisemmälle NATO-kannalle, mikäli heille jää pienikin käsitys, että NATO tai siihen kovasti hinkuva maa "provosoivat" konfliktin.

US:n gallup puhuu vähän toista:

http://www.uusisuomi.fi/kysely/ovatko-georgian-tapahtumat-muuttaneet-suhtautumistasi-natoon

Toki tuon lehden perinteinen lukijakunta lienee jo lähtöjään melkoisen NATO-myönteistä. Jonkun Uutispäivä Demarin gallup antaisi varmuudella erilaisia lukemia.

 

[flintstone]

Nyt alkaa olla viimeinen aika liittyä NATOon oikein helvetin nopeasti, ettei meistä tule uutta tsetseniaa tai Georgiaa.

Mikähän irrationaalinen pelkotila näillä NATO:on haluavilla on? NATO sotkee Suomen kriiseihin joissa sillä ei sotilaallisesti liittoutumattomana olisi mitään tekemistä.

Mikä on se järjetön uhka joka Suomea ja meidän itsenäisyyttämme vaanii? Venäjäkö se on? Ei ainakaan Georgian tilanteella perustelemalla.

 

[Viljuri]

Minusta on hyvin vastenmielistä yrittää väittää, että Suomi olisi ottanut kantaa tähän kriisiin.

Se ei ole sitä tehnyt. Virallisia lausuntoja ulkopoliittiselta johdolta ei ole, haastattelut "off the record" pääministerin kanssa eivät tarkoita yhtään mitään. Yksi puhelinkeskustelu tasavallan presidentin ja Venäjän presidentin kanssa jälkimmäisen aloitteesta ei merkitse senkään vertaa, varsinkaan kun Halonen ei tuominnut/pahoitellut Venäjän toimintaa edes Georgian suvereniteettia koskevien loukkausten osalta, joihin muut maat ovat kannanmuodostuksensa suorittaneet.

Stubb on toiminut ETYJ-roolissaan luonnollisesti tulitaukoneuvottelijana, mutta tämän toiminnan päättymisenkään jälkeen Suomen ulkopoliittinen johto ei ole ilmaissut julkisuudessa mitään sellaista, jolla olisi sisältöä kansainvälisen yhteisön tai diplomatian toiminnan kannalta.

Ei varmasti ole sattuma, että monet merkittävät päälehdet maailmalla ovat ottaneet termin "suomettuminen" uudestaan käyttöön eilen ja tänään, arvaillessaan Venäjän minimitavoitteita käytävän sodan ja konfliktin osalta.

Viisasta tai ei, niin faktinen tilanne on se, että olemme ihan omassa luokassamme.

 

[tahtookirjoittaa]

Tämän mukaan näet Suomessa asuvia venäläisiä oli viime vuonna 26 000.

Minusta tämä on jo varsin huomattava vähemmistö, ottaen huomioon seuraavat seikat: koko E-Ossetiassa on n. 70 000 asukasta, romaneja on Suomessa n. 7000, saamelaisia n. 5000 ja kahdella viimemainituillahan on jo virallisen vähemmistön asema. Pelkään, että on vain ajan kysymys, kun itärajan takaa tulee ukaasi nostaa venäjä Suomen neljänneksi viralliseksi kieleksi, järjestää joka kunnassa venäjänkielistä opetusta tms.

 

[Sistis]

Minusta tämä on jo varsin huomattava vähemmistö, ottaen huomioon seuraavat seikat: koko E-Ossetiassa on n. 70 000 asukasta, romaneja on Suomessa n. 7000, saamelaisia n. 5000 ja kahdella viimemainituillahan on jo virallisen vähemmistön asema. Pelkään, että on vain ajan kysymys, kun itärajan takaa tulee ukaasi nostaa venäjä Suomen neljänneksi viralliseksi kieleksi, järjestää joka kunnassa venäjänkielistä opetusta tms.

On toki totta, että venäläiset ovat merkittävä vähemmistö ja tuon kaltaisia paineita saattaisi tullakin joskus, mikäli Venäjä muuttuisi entistä nationalistisemmaksi valtioksi. Nationalistinenhan se toki jo on, ja erityisesti nuorison keskuudessa äärinationalismi on viime vuosina lisääntynyt ainakin omien mielikuvieni (en sano tätä faktana) mukaan melkoisesti.

Kuitenkin näen vähemmistöpolitiikan etupäässä hyvänä tekosyynä muiden, omia intressejä palvelevien toimenpiteiden suorittamiseen. Tästä se kyse oli Georgian tapauksessakin.

Siinä suhteessa tuo ehdottamasi vertailu kuitenkin ontuu, että prosentuaalisesti tuo Suomen venäläisvähemmistö on varsin mitätön verrattuna Etelä-Ossetiaan, jossa ehkä jopa puolilla asukkaista on Venäjän passi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Etelä-Ossetian_sota_2008

 

[Yläpesä]

Minusta on hyvin vastenmielistä yrittää väittää, että Suomi olisi ottanut kantaa tähän kriisiin.

Se ei ole sitä tehnyt. Virallisia lausuntoja ulkopoliittiselta johdolta ei ole, haastattelut "off the record" pääministerin kanssa eivät tarkoita yhtään mitään.

Olen aivan samaa mieltä. Esimerkiksi tällainen selkeäsanainen tuomitseminen olisi ollut paikallaan, vaikkakin tästä todennäköisesti olisi seurannut boikottiin joutuminen venäläisten taholta:

"Meidän on kehitettävä ja parannettava yhteisiä monenvälisiä instituutioitamme. Tämä koskee erityisesti YK:ta, jonka asema rauhan ja turvallisuuden edistämisessä on ainutkertainen.

YK:n jäsenvaltiot ovat antaneet turvallisuusneuvostolle ensisijaisen vastuun kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämisestä. Turvallisuusneuvoston jäsenten – etenkin sen pysyvien jäsenten – tulee osoittaa yhteistä tahtoa ja tinkiä suppeasti määritellyistä kansallisista eduista. Toisaalta muiden maiden on osoitettava tukea turvallisuusneuvoston asemalle ja sen päätöksille.

Georgian sodan alla kansainvälinen yhteisö kuitenkin epäonnistui. Keskenään ristiriitaiset kansalliset edut ohittivat yhteisen tahdon. Ei sitouduttu riittävästi toimimaan turvallisuusneuvoston päätöslauselmien mukaisesti. Osa jäsenkunnasta turvautui voimatoimiin, jotka eivät olleet kansainvälisen oikeuden mukaisia.

Nyt meidän on suunnattava katseemme ja energiamme tulevaan. Meidän tulee palauttaa Georgiaan turvallisuus ja vakaus, jotta hyvinvoinnin ja demokratian rakentaminen voi jatkua."

Voin toki uumoilla millaisen poliittisen myrskyn tällainen ennen kuulumaton suorasanaisuus ja suurvallan syyttäminen olisi aiheuttanut. (Muotoilut omiani, pitkän ulkomaanmatkan uuvuttamilla aivoilla syntyneitä).

 

[tahtookirjoittaa]

Kuitenkin näen vähemmistöpolitiikan etupäässä hyvänä tekosyynä muiden, omia intressejä palvelevien toimenpiteiden suorittamiseen. Tästä se kyse oli Georgian tapauksessakin.

Tarkoittanet näillä Venäjän intresseillä Georgian halki kulkevaa öljyputkea (vai oliko se kaasuputki, oli miten oli). Ota kuitenkin huomioon, että lähitulevaisuudessa aivan Suomen etelärannikon tuntumassa tulee kulkemaan Saksaan johtava kaasuputki, ja Suomi sijaitsee esim. Pietariin nähden strategisesti varsin merkittävällä paikalla. Ota myös huomioon Venäjän rooli Ahvenanmaan demilitarisoinnin valvonnassa.

Enkä usko, että Venäjää kiinnostaa, minkälainen prosentuaalinen osuus venäläisiä on Suomen asukasluvusta, vaan he näkevät vain tuon määrän, noin 26 000, joka on merkittävä.

 

[Sartar]

Mielenkiintoista on suurvaltapolitiikka. Suomen onni tässä teidän kehittelemässä putkiteoriassa on se että olemme osa läntistä eurooppaa ja Suomen kimppuun hyökkääminen olisi Venäjälle huonoa bisnestä. Nykypäivänä kaikki peilautuu rahassa joten sinne hyökätään missä sitä voidaan tehdä esim. Irakiin. Georgian tapauksessa hyökkäyksen mahdollistaa maan turhuus maailman kartalla, kukaan ei oikeasti välitä mitä Venäjä tekee, Suomen kohdalla tialnne olisi toinen.

Mutta maailma muuttuu, kun nykyinen globaali kapitalismi romahtaa tulee rajojen siirrosta huomattavasti helpompaa omavaraiselle Venäjälle.

 

[flintstone]

Kyllä se eräiden kirjoittajien Venäjän pelko näyttää olevan järjettömän suuri ja tämän pelon varjolla olisi muka tehtävä nopea päätös liittyä NATO:on ettei velivenäläinen ole jo huomenna olohuoneessasi. Ja kova hinku olisi saada Suomi osalliseksi sellaisiin konflikteihin joihin se ei sotilaallisestiliittoutumattomana joutuisi.

Suomessa asuvat Venäjän kansalaiset: 26 211

Suomessa asuvat venäjää äidinkielenään puhuvat: 45 224

(http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_väestö#V.C3.A4hemmist.C3.B6t)

... Kyllähän tuossa sellainen parinkymmenentuhannen passin mentävä väli on.

Noinko monelta täällä Suomessa löytyy venäjältä tuotu vaimo?

 

[Borgie]

Enkä usko, että Venäjää kiinnostaa, minkälainen prosentuaalinen osuus venäläisiä on Suomen asukasluvusta, vaan he näkevät vain tuon määrän, noin 26 000, joka on merkittävä.

Kysyin aikaisemmin että mikä motiivi Venäjällä olisi Suomeen hyökätä, ja silloin vastattiin sikäli ohi, että kerrottiin vain että Suomen puolustuksen pitää olla uskottava. Niinhän sen pitääkin, luonnollisesti, mutta edelleen, meinaatteko oikeasti että Venäjä ihan vaan iloksi ja huviksi päättäisi hyökätä suomeen, kun siellä nyt asuu 0,5% Venäläisvähemmistö?

- Olisiko Venäjän tarkoitus vain pommittaa kaikki paskaksi, vai myös ottaa maa hallintaansa?

- Jälkimmäinen olisi kohtuullisen vaikeaa ja kuluttaisi melkoisesti eri resursseja, mitä Venäjä tästä uskoisi hyötyvänsä?

- Mitään globaalisti tärkeää raaka-ainetta suomella ei ole, joten mikä voisi olla painava geopoliittinen tai poliittinen syy?

Siinä mielessä tämä sota on sopiva ajattelun paikka myös Suomelle, että ei niitä puolustusvoimia kannata ajaa liian alas, ettei anneta tilaisuuden tehdä varasta, muuten en liikaa huolehtisi.

 

[flintstone]

Ja NATO innokkaille semmoinen lisäys että Suomi ei ole sotilaallisesti uhka Venäjälle, NATO-Suomi sellainen Venäjälle olisi tai ainakin NATO-Suomi provosoisi Venäjää lisäämään sotilaallista voimaansa rajoilla sillä olisihan NATO nyt aivan sen takapihalla, hyvin lähellä Moskovaa.

 

[Kawalski]

RICH LOWRY: Putin bares his soul
Written by Rich Lowry, King Features Syndicate Columnist
Thursday, 14 August 2008
President Bush's assurance back in 2001 that he looked into Vladimir Putin's soul and liked what he saw was the international equivalent of his "heckuva job" boosterism of Federal Emergency Management Agency Director Michael Brown in the immediate wake of Hurricane Katrina in 2005. The two statements will compete for the dishonor of the most notoriously misbegotten he uttered as president. Bush's endorsement of Putin was partly a matter of calculation; when he says glowing things about foreign leaders in public, he tells those leaders in private how he expects them to deliver. But with Putin, Bush seemed as if he were playing Ned Flanders to Putin's Tony Soprano. John McCain's assessment stands up much better: When he looked at Putin, "he saw three letters: a K, a G and a B." Putin's neo-Soviet state has launched a nakedly illegal invasion of neighboring Georgia that is reminiscent of the Winter War against Finland at the outset of World War II. The Russian press is pumping out absurd lies about Georgian acts of genocide, even as the Russian military indiscriminately bombs and shells Georgian cities. Edward Gibbon's description of the Inquisition comes to mind - nonsense defended by cruelty.

The Bush administration made twin mistakes with Russia. It overpersonalized relations, with Bush hoping to coax out Putin's better side, and tiptoed around Moscow in the hopes that gentle treatment would encourage it to act responsibly. The irony is that Barack Obama - with his commitment to personal diplomacy and a gentler U.S. footprint around the world - wants to make those two tendencies centerpieces of his foreign policy.

The Bush and Obama statements in the immediate wake of the crisis could have been issued by a joint campaign. Bush's spokeswoman urged "all parties," both Georgians and Russians, "to de-escalate the tension and avoid conflict." Obama declared that "now is the time for Georgia and Russia to show restraint." In their implied moral equivalence, these reactions were a little like urging the Kuwaitis to de-escalate with Saddam's Iraq in August 1990.

Yes, Georgian President Mikhail Saakashvili allowed himself to be baited into military action in the breakaway province of South Ossetia. But let's be clear who was doing the baiting and why. Russia had supported South Ossetian forces attacking Georgian villages and troops in order to detach the province slowly from Georgia or provoke a military confrontation that Georgia could never win. Mission accomplished.

The larger strategic goal is to keep the pro-Western independent states on Russia's border in turmoil. As George Kennan said, on its borders Russia can have only vassals or enemies. Russia's neighbors have an incentive to be cleareyed about this, which is why the presidents of the Baltic States and Poland all condemned "meaningless statements equating the victims with the victimizers."

McCain's proposal from a few months ago to boot Russia from the G-8 has gone from seeming needlessly provocative to practically prescient. Together with the surge in Iraq, the Georgian crisis is the second strategic matter on which everyone else has followed the senator's lead. McCain warned of Russian designs on its "near-abroad" when Boris Yeltsin was still in power, and advocated the enlargement of NATO into Eastern Europe - as a way to cement those countries into the West and check Russian adventurism - years before the Clinton administration adopted it as policy.

McCain's judgment benefits from years of marinating in national-security issues and traveling and getting to know the key players; from a hatred of tinpot dictators and bloody thugs that guides his moral compass; and from a flinty realism (verging at times on fatalism) that is resistant to illusions about personalities, or the inevitable direction of History, or the nature of the world.

Putin launched his assault on Georgia on the same day the Olympics opened with the theme of "One World, One Dream." Putin put paid to that within hours with steel and blood. All you need to know about his soul is the testimony of the rocket launchers and T-72 tanks still flowing into Georgia.

Well said.

Kovaa tekstiä ja niin totta.

 

[tahtookirjoittaa]

Kysyin aikaisemmin että mikä motiivi Venäjällä olisi Suomeen hyökätä, ja silloin vastattiin sikäli ohi, että kerrottiin vain että Suomen puolustuksen pitää olla uskottava. Niinhän sen pitääkin, luonnollisesti, mutta edelleen, meinaatteko oikeasti että Venäjä ihan vaan iloksi ja huviksi päättäisi hyökätä suomeen, kun siellä nyt asuu 0,5% Venäläisvähemmistö?

Ei Suomen venäläisvähemmistö olekaan Venäjälle mikään syy hyökätä Suomeen, vaan veruke, jonka avulla itänaapuri mahdollisesti pystyisi luomaan maamme sisällä samanlaista epävakautta, kuin mitä se teki Georgian kohdalla pitääkseen sen mahdollisimman kaukana Natosta. Minusta Georgian konflikti on vähintäänkin heikko signaali Suomelle, johon pitäisi reagoida, ennen kuin on liian myöhäistä.

- Olisiko Venäjän tarkoitus vain pommittaa kaikki paskaksi, vai myös ottaa maa hallintaansa?

Mahdotonta vastata. Riippuisi täysin mahdollisen konfliktin syistä ja luonteesta.

- Jälkimmäinen olisi kohtuullisen vaikeaa ja kuluttaisi melkoisesti eri resursseja, mitä Venäjä tästä uskoisi hyötyvänsä?

No ei tuo Georgian nujertaminenkaan kovin kauan vienyt, vaikka on huomattavasti vaikeakulkuisempaa maastoa kuin Suomi.

- Mitään globaalisti tärkeää raaka-ainetta suomella ei ole, joten mikä voisi olla painava geopoliittinen tai poliittinen syy?

Nämä mahdolliset geopoliittiset syyt jo mainitsin, eli Itämeren kaasuputki, Suomen sijainti Pietariin nähden ja Ahvenanmaa.

Siinä mielessä tämä sota on sopiva ajattelun paikka myös Suomelle, että ei niitä puolustusvoimia kannata ajaa liian alas, ettei anneta tilaisuuden tehdä varasta, muuten en liikaa huolehtisi.

Samaa mieltä. Tosin pelkkä oma armeijamme ei riitä. On mielestäni täysin naiivia uskoa omaan itsenäiseen puolustukseemme, vaikka komeat perinteet sillä onkin.

 

[BitterX]

Pari ajatusta...

...Itse kriisistä

- Ossetia ja Abhasia olivat Venäjälle vain tekosyitä hyökätä Georgiaan. Osseetit ja abhaasit ovat etnisesti suurinpiirtein yhtä lähellä venäläisiä kuin separatistiset ingushit ja tsetseenit. Abhaasit ovat jopa suurimmalti osin islamilaisia, osseeteistakin osa. Venäjällä ei ole mitään intressiä saada lisää potentiaalisia separatisteja alueellensa eikä heillä ole mitään intressejä pelkkään "hyvää hyvyyttä" auttamiseen.

- Todennäköinen syy hyökkäykseen olikin siis venäläismielisen hallituksen saaminen Georgiaan joko suoraan tai pyrkimällä heikentämään Saakashvilin asemaa aiheuttamalla hänelle sotilaallisen katastrofin. Syy tähän on puhtaasti strateginen: Venäjä haluaa vahvistaa "etupiiriään", ennen kun länsi kerkeää edelle. NATO hylkäsi juuri äskettäin Georgian ja Ukrainan jäsenyyshakemukset, joten ehkä Venäjä katsoi nyt olevan nk. 11. hetki. Onkin jännä nähdä miten USA tukee tästä eteenpäin Saakashvilin hallitusta ja miten Venäjä pyrkii sitä edelleen horjuttamaan. Tavoitettaan Venäjä ei ole missään tapauksessa saavuttanut, tässä asiassa kun jopa Georgian hajanainen ja heikko oppositiokin tukee Saakashviliä.

- Laskiko Venäjä siis väärin? Luuliko se, että georgialaiset kääntyvät presidenttiään vastaan, jos Venäjän armeija saa aiheutettua maassa riittävästi tuhoa? Georgian hallitus on monessa mielessä hyvin epädemokraattinen ja varmasti korruptoitunut: tästä osoituksena epäselvissä olosuhteissa tapahtuneet oppositiopoliitikkojen ja virkamiesten kuolemat. Siksi Venäjä ehkä luuli, että georgialaiset kääntyvät helposti hallitustaan vastaan. Toistaiseksi on käynyt toisin.

- Oliko kriisin alku Saakashvilin poliittinen virhearvio vai Venäjän taktikointia? Luuliko Saakashvili, että Venäjä ei reagoi sotilaallisesti, jos Georgia hyökkää Ossetiaan vai saiko Venäjä aseistamalla ja tukemalla osseettiseparatisteja heidät (siis separatistit) provosoimaan Georgian hyökkäykseen (monimutkainen lause, mutta niin on kriisikin)? Jälkimmäinen vaihtoehto kuulostaa loogiselta, koska Venäjä tarvitsi sen tekosyyn hyökätäkseen.


...Muiden maiden reaktiosta

- USA:lla ei ollut muuta vaihtoehtoa, kuin "torua" ja esittää vaatimuksia Venäjälle. Sotilaallinen väliintulo ei tietenkään olisi missään tapauksessa ollut mahdollinen.

- Puolan, Ukrainan, Latvian ja Viron ratkaisut lähettää valtionpäämiehensä tai muita korkea-arvoisia poliitikkoja Tbilisiin tukemaan Saakashvilin hallitusta ovat tulkittavissa selkeäksi vittuiluksi Venäjälle. Viro on patsaskriisin jälkeen vittuillut Venäjälle poikkeuksellisen paljon: karismaattisen presidentti Ilveksen "ulosmarssi" suomalais-ugrilaisten kansojen kokouksesta kesken Venäjän ulkoministerin vai peräti itse Medvedevin (?) puheen ja hänen vaatimuksensa evätä Venäjältä Sotshin talvikisat rangaistukseksi Georgian kriisin aiheuttamisesta. Viesti on selvä: "Venäjä haista paska, me kuulumme länteen. Piste." Eri asia on se, onko tuommoinen ylenpalttinen päänaukominen (ylenpalttiseksi lasken tuon vaatimuksen olympialaisten eväämisestä) hyödyksi Virolle. Venäjä aiheuttaa varmasti jossakin vaiheessa "Patsaskriisi Episode 2:en" tai sammuttaa vahingossa kaasuhanat.

- Georgian rajanaapuri, NATO-maa Turkki on pysynyt yllättävän hiljaa. Johtuuko sitten maassa asuvasta, kohtuullisen suuresta Abhaasivähemmistöstä?


...Suomen asemasta

- Suomen kai kannattaa pysyä oman etunsa nimissä kohtuullisen maltillisena kannanotoissaan koskien tätä kriisiä. Venäjä on Suomelle tärkeämpi kauppakumppani, kuin kenellekään muulle Euroopan Unionin jäsenmaalle. Tämä johtuu tietenkin historiastamme Neuvostoliiton ikeessä. Venäjän ylilyönnit (esim. tämä Georgian kriisi ja Viron patsaskiista) pitää toki Suomenkin tuomita, mutta mihinkään viromaiseen vittuiluun ei kannata ryhtyä, vaan pitää ajatella röyhkeästi omaa etua. Lisäksi Suomi hyötyy siitä EU:ssa, että me tunnemme Venäjän kauppa- ja neuvottelukumppanina paremmin kuin muut tuntevat.

- Suomi on nyt jo tukevasti osa länttä EU-jäsenyyden myötä ja Venäjän suora hyökkäys länttä vastaan olisi, kuten joku totesi, bad business. Venäjä nokittelee, mutta on täysin riippuvainen länsimaisista lopputuotteista. Siinä mielessä on epärealistista ajatella, että Venäjä hyökkäisi Suomeen, koska samalla se hyökkää EU:ta, länsimaita ja länsimaisia arvoja vastaan. Tämä erottaa Suomen aseman Georgian asemasta hyvin radikaalisti.

- Toisiko Suomen NATO-jäsenyys lisäarvoa? Turvatakuut: mitä käytännössä tarkoittaisi, jos Venäjä sotilaallisesti hyökkäisi NATO-Suomeen? Yhdysvallat ja muut NATO-kumppanit olisivat sitoutuneet sotilaalliseen väliintuloon. Mutta tulisivatko ne oikeasti väliin? Aloittaisivatko ne kolmannen maailmansodan jonkun mitättömän Suomen takia? Entä jos Viron patsaskriisi olisi eskaloitunut siten, että Venäjä olisi päättänyt lähettää maahan joukkoja "suojelemaan omia kansalaisiaan"? Olisiko USA, UK tai Ranska lähettänyt joukkojaan turvatakuiden nimissä suojelemaan Viroa? Epäilenpä pirun vahvasti.

- NATO-jäsenyydestä olisi se hyöty, että se sitoisi Suomen entistä tukevammin läntiseen Eurooppaan... kohteeseen, jota vastaan Venäjä ei oman etunsa nimissä hyökkää. Suomi voi toki olla nytkin rauhassa, Venäjä ei länsieurooppalaiseen Suomeen kajoa.

- Mielenkiintoista, mutta pelottavaa on ajatella, mikä olisi tilanne nyt, jos suomalaiset olisivat sanoneet EU-kansanäänestyksessä "Ei". Suomi olisi nyt hyvin eristyksessä länsieuroopasta ilman EU:ta ja NATO:a ja siten erittäin helposti Venäjän painostettavissa. Luultavasti nykyään vahva Venäjä estäisi Suomen EU-lähentymisyritykset. Onneksi liityttiin silloin, kun Venäjä oli vielä heikko.

- Tiivistelmänä sanoisin, että en missään tapauksessa tyrmää Suomen NATO-jäsenyyttä. Suhtaudun vain erittäin skeptisesti sen turvatakuisiin siinä tapauksessa, että Venäjä tekisi erillishyökkäyksen merkityksettömiin maihin, kuten Suomeen tai Baltiaan. Toisaalta NATO-jäsenyys saattaisi vahingoittaa Suomen ja Venäjän tällä hetkellä melko asiallisia kauppasuhteita. Olen sitä mieltä, että Suomen tulee repiä rikastuvasta Venäjästä röyhkeästi irti kaikki mahdollinen taloudellinen etu, vaikka Venäjän ulkopolitiikalle haistatankin pitkän paskan.

 

[flintstone]

Minusta Georgian konflikti on vähintäänkin heikko signaali Suomelle, johon pitäisi reagoida, ennen kuin on liian myöhäistä.

Reagoida miten? Siirtää rautaa rajalle, kutsua reservejä asepalvelukseen? Liittyä NATO:oon ja pyytää NATO:a tuomaan joukkojaan Suomeen lähelle Venäjän rajoja?

Miten veikkaat Venäjän reagoivan jos Suomi lisää itse tai NATO:n avulla sotilaallista voimaansa Venäjän rajalla? Pelästyy vai provosoituu?

 

[tahtookirjoittaa]

Reagoida miten? Siirtää rautaa rajalle, kutsua reservejä asepalvelukseen? Liittyä NATO:oon ja pyytää NATO:a tuomaan joukkojaan Suomeen lähelle Venäjän rajoja?

Miten veikkaat Venäjän reagoivan jos Suomi lisää itse tai NATO:n avulla sotilaallista voimaansa Venäjän rajalla? Pelästyy vai provosoituu?

No ihan näin radikaaleihin toimenpiteisiin ei ole syytä. Lähinnä tarkoitin, että saataisiin tämän hyssyttelypolitiikan tilalle aitoa keskustelua Nato-jäsenyydestä, otettaisiin Georgian konflikti huomioon seuraavaa puolustusselontekoa tehdessä jne.

Sille ei voida mitään, jos Venäjä provosoituu Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyyshakemuksesta (niinkuin se varmasti tekisikin). Suomi on kuitenkin itsenäinen maa, jolla on oikeus itsenäisesti valita liittoutumattomuuden/liittoutumisen välillä ja siitä oikeudesta tulee pitää kiinni. Ei täällä voida loputtomiin myötäillä itänaapuria, se on niin epävakaa valtio, että Suomella ei yksinkertaisesti vain ole varaa ihmetellä, että mitähän siellä seuraavaksi tapahtuu.

Karrikoiden: jos kerran Baltian maat ovat "uskaltaneet" liittyä Natoon ja ovat sen jäseniä, miksei Suomi voisi toimia samoin?

 

[trap]

Mitenkään väheksymättä Venäjän tekoja, ihmetyttää kyllä ihmisten sokea luottamus johonkin Yhdysvaltoihin, ja Jenkkien pitäminen "hyviksinä". Aivan naurettavaa tekopyhyyttä taas USA:n suunnalta nämä viimeisimmät kommentit. Venäjän hyökkääminen Georgiaan ei ole hyväksyttävää, mutta minun mielestäni hyvinkin ymmärrettävää.

 

[tahtookirjoittaa]

Mitenkään väheksymättä Venäjän tekoja, ihmetyttää kyllä ihmisten sokea luottamus johonkin Yhdysvaltoihin, ja Jenkkien pitäminen "hyviksinä". Aivan naurettavaa tekopyhyyttä taas USA:n suunnalta nämä viimeisimmät kommentit. Venäjän hyökkääminen Georgiaan ei ole hyväksyttävää, mutta minun mielestäni hyvinkin ymmärrettävää.

Ei tässä olla sokeasti luottamassa mihinkään Yhdysvaltoihin, vaan Natoon, joka on kuin onkin eri asia kuin USA; suurin osa Nato-maista kun sijaitsee Euroopassa. En ymmärrä, mikseivät suomalaiset osaa tehdä eroa Naton ja Yhdysvaltain välillä. Niinistö tätä yritti edistää lanseeraamalla edellisissä presidentinvaaleissa käsitteen "eurooppalaisempi Nato", mutta tuo ei silloin tehonnut.

Kyllä minäkin tietyllä tavalla ymmärrän Venäjän hyökkäyksen Georgiaan, ei tässä siitä ole kysymys. Käyhän USA:kin paria sotaa tällä hetkellä maailmalla, vain omia intressejään puolustaakseen. Mutta niin kauan, kuin Venäjä on potentiaalinen uhka Suomelle, niin kauan kannatan Nato-jäsenyyttä, vaikka se iso paha Yhdysvallat siellä vaikuttaakin.

 

[Sartar]

Oma amatöörin mielipide parhaasta ratkaisusta Suomen tulevan puollustuksen osalta on seuraava:

1.Suomi ei liity Natoon. En halua nähdä kuinka omia poikia ja tyttöjä käytetään jenkkien tykinruokana jossain öljykentillä. Mielestäni Suomi ei myöskään uhkaa millään lailla tällähetkellä Venäjää, Nato-jäsenenä olisimme uhka.

2.Suomi luopuu maamiina kiellosta ja alkaa jopa kehittämään miina-aseistustaan.

3.n. vuonna 2025 Hornettien vanhetessa ,Suomen ostaessa uusia torjuntahävittäjiä, hävittäjä kanta supistetaan n. 20-30 koneeseen. Tämä tarkoittaa täysimittaisessa sodassa Venäjää vastaan maximissaan reilua kuukautta ilmatukea. Myös rahallisesti pakkotehdä sillä uudet koneet liian kalliita.

4.Suomen ilmapuollustus hoidetaan jatkossa maasta käsin. Tutkat ja ohjukset huomattavasti halvempia kuin nyky hävittäjät. Myös lisä vaihtoehtoja löytyy vaikka kuinka. Sulaa rautaa taivastäyteen niin ei sieltä läpi tulla.

5.yleinen asevelvollisuus pysyy ja voihyvin. hiukan pitäisi puollustus budjettia minun makuuni nostaa :D Lisää leluja (:

 

[mjr]

Suomella on ollut sinänsä hyvä tilanne, että ovi on pysynyt auki ja optio on olemassa. Tämä myös osaltaan on pitänyt Moskovaa säyseänä. Toivottavasti tämä tilanne jatkuu - vai pitäisiköhän jo varovasti tiedustella Berliinistä, että ovatko jo laittamassa säppiä eteen... Maanpuolustus kannattaisi ottaa vakavasti kummankin vaihtoehdon kohdalla, nyt näyttää siltä että poliittisella eliitillä ei ole rohkeutta esittää vakavasti Nato-vaihtoehtoa, mutta sen sijaan omaa puolustusta ollaan jatkuvasti vähittäin rapauttamassa. Porvarihallitus on tässä jatkanut saumattomasti edeltäjiensä linjaa. Ei mitään dramaattisia askeleita, mutta pikkuhiljaa mennään alaspäin eikä termiä "uskottava" voida pian enää käyttää. Mitäs sitten?

 

[Jussih]

Hieman puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa (vastausta useammallekin kirjoittajalle, mm. Flintstonelle):

1. Itsenäinen uskottava maanpuolustus.

Heh, heh. Naurattaisi ellei itkettäisi. Nimimerkki Flintstone epäili Nato-hakemuksen aiheuttavan Venäjän joukkojen keskittämisen itärajan tuntumaan. Kerronpa uutisena, että siellä on nyt (Suomen ollessa ystävällismielinen valtio!) joukkoja ja kalustoa moninkertaisesti enemmän kuin Suomen sodan aikaisen armeijan lyömiseen tarvitaan. Optimistit uskovat, että yksinään Suomi voisi kestää 24-48 tuntia Venäjää vastaan. Itse en ole optimisti.

Sitä voi haaveilla, että vihollisen eteneminen pysäytetään räjäyttämällä sillat itä-länsisuuntaisilta teiltä. Tämä ei toimi koska: 1. Venäjän erikoisjoukot ottaisivat mahdollisen hyökkäyksen ensimmäisten tuntien aikana taisteluhelikopterien/maahanlaskujoukkojen operaatiolla ko. sillat haltuunsa. Samaan aikaan erikoiskoulutetut joukot pyrkisivät eliminoimaan Suomen sotilaallisen ja poliittisen johdon. Tietoliikennettä häirittäisiin jne. Seurauksena silloista valtaosa jäisi räjäyttämättä. 2. Suomella on ihan riittävästi rannikkoa maihinnousua varten ja Venäjän Itämeren laivasto on varsin kykenevä sellaisen suorittamaan. 3. laskuvarjojääkäritkin on keksitty 4. Hyökkäisikö Venäjä suoraan vai pakottaisi Suomen polvilleen terroripommituksilla?

Lisäksi kannattaisi muistaa, että Suomen armeija ei ole enää se sama kovaan työhön ja askeettiseen elämään tottunut talonpoikaisarmeija, joka talvisodassa pysäytti neukkujen offensiivin, vaan koostuu huonokuntoisista, ylipainoisista ja heikosti motivoituneista merkonomeista.


2. Naton olemus

Edelleen nimimerkki Flintstone pelottelee meitä joutumisella USA:n siirtomaasotiiin. Olisi suotavaa tutustua Naton peruskirjan tekstiin, josta käy ilmi, että sotilasliitto sitoo puolustamaan sen muita jäseniä, jos näiden alueelle hyökätään. Se ei sido hyökkäämään toisella puolella maapalloa. Ellette usko, ottakaa ja laskekaa montako norjalaista (Naton jäsen) sotilasta on Irakissa tai Afganistanissa.


3. Mitä hyötyä Natosta on?

Epäillään, ettei Nato liikauta evääkään, jos Venäjä Suomeen hyökkäisi. Voi olla, mutta Venäjä ei voi sitä varmuudella tietää ja siksi kynnys hyökätä Naton resursseilla (mahdollisesti) varustettua vihollista vastaan on olennaisesti suurempi kuin yksin Suomea vastaan. Naton merkitys on siis nimenomaan ennaltaehkäisevä. Tämä näkyy hyvin Viron asemassa. Arvatkaapa toisenkin kerran olisiko se neukkupatsas siirtynyt mihinkään jos Viro ei olisi Naton jäsen. Jäsenyys antoi Virolle selkänojan olla nöyristelemättä Venäjää selvän provokaation edessä. Koskahan meille kasvaisi selkäranka?


4. Onko Venäjä vaarallinen?

Vasemmisto tuntee vanhastaan suurta rakkautta itäistä naapurimaatamme kohtaan. Siksi, brittiläisittäin sanottuna, luullaan, että sun shines from Russia's arse eli kaikki mitä Venäjä tekee on ihanaa ja oikein. Antoihan se kiva Lenin setäkin hyvää hyvyyttään itsenäisyyden Suomelle, eikä Stalinkaan mitään valloitusta halunnut, vaan ainoastaan suojella Leningradin turvallisuutta.

Tämän vuoksi on esitetty teoriaa, ettei nyky-Venäjä ole vaaraksi naapureilleen. Mitä nyt välillä murhauttaa toisinajattelijoita kotona ja myrkyttää heitä radioaktiivisella roinalla ulkomailla. Georgian myötä jonkinlaista aivotoimintaa omaavat vasurit ovat joutuneet tarkistamaan kantaansa, ja toteavat nyt, että Venäjä ei ole vaarallinen eurooppalaisille naapureilleen. Kukin tulee autuaaksi uskossaan. Peruskysymys kuuluu edelleen: Jos Venäjä on vaaraton, miksi Natoon liittymistä pelätään ja miksi sen George W. Bush -henkisiä roistovaltio-otteita ei tuomita kuten muissa sivistyneissä Euroopan maissa tehdään.

Totuus on tietenkin se, että Venäjä on oikeasti pirun vaarallinen, mutta meidän todellisuudesta vieraantunut pressamme 70-luvun jäänne frendeineen kieltäytyy silti ottamasta palovakuutusta tai hylkää itsepäisesti ajatuksen pelastuslautan laivalle ottamisesta. Kyllä sitä sitten ehtii jos talo syttyy palamaan hankkimaan vakuutuksen...

 

[mjr]

1. Itsenäinen uskottava maanpuolustus.

Heh, heh. Naurattaisi ellei itkettäisi. Nimimerkki Flintstone epäili Nato-hakemuksen aiheuttavan Venäjän joukkojen keskittämisen itärajan tuntumaan. Kerronpa uutisena, että siellä on nyt (Suomen ollessa ystävällismielinen valtio!) joukkoja ja kalustoa moninkertaisesti enemmän kuin Suomen sodan aikaisen armeijan lyömiseen tarvitaan. Optimistit uskovat, että yksinään Suomi voisi kestää 24-48 tuntia Venäjää vastaan. Itse en ole optimisti.

Eli itse veikkaisit, mitä, 20 minuuttia? On vaikea, edelleen, nähdä talvisodan tyyppistä tilannetta Suomen rajoilla. Jos Venäjä voisi julistaa sodan ja miehittää EU:n jäsenmaan, on niin paljon muutakin Euroopassa muuttunut, ettei välttämättäkään Natostakaan olisi hyötyä. Suomella on kokemuksia suhteellisen rakentavista suhteista Venäjän kanssa, ollaan pystytty välillä solmimaan itseämme hyödyttäviä sopimuksia. Natoon liittyminen varmasti lisäisi painetta Suomea kohtaan, tästä lienevät niin "optimistit" kuin pessimistit samaa mieltä - eikä Naton tulevaisuus välttämättä ole kovin selvä, USA:lla on edessään vaikeat ajat, ja sen mielenkiinto saattaa kiinnittyä täysin Kiinan nousua seuraamaan ja sitä hillitsemään. EU ehkä alkaa tekemään vakavasti otettavia omia turvallisuusratkaisuja.

Tällä en tarkoita sitä, että pitäisi olla liittymättä - olen nyt alkanut kannattamaan jäsenyyttä, kun poliittinen eliitti on yksimielisesti päättänyt rapistaa uskottavan puolustuksemme - vaan lähinnä sitä, että näin hyvän sään aikana on todella vaikea arvioida, mikä on maan todellinen etu. Ja kylmästi ja tunteettomasti laskettu maan todellinen etu, ei venäläis-ystävällisyys tai venäläis-vihamielisyys, ei vasemmistolainen tai oikeistolainen ideologia on se mikä tässä pitäisi olla ratkaisevaa. Sitä en sitten tiedä, miten kokoomuslaisen isänmaallista on pilkata maan nykyistä puolustusta, tuskinpa tuollaisen tappiomielialan nostattaminen ainakaan on maan edun mukaista vaikka olisikin totta - en kyllä oikein sinun arviotasi puolen tunnin puolustuksesta usko: niin suuri kansainvälinen kriisi kuin Venäjän hyökkäys Suomeen ei synny tyhjästä, eli meillä on varmasti siinä vaiheessa tehty täysi liikekannallepano, ja vaikea on uskoa, että Suomen puolustus luhistuisi kokonaan siinä ajassa, kuin mitä Haukilahdesta ajaisi Landbohon.

Venäjä on sitä paitsi todennäköisesti modernisoitunut jo niin paljon, että ensisijaisesti tavoittelee lähinnä taloudellista saneluvaltaa Euroopan suhteen. Energiapolitiikka on tässä varmasti suurempi kynnyskysymys kuin puolustuspolitiikka tämän asian suhteen. Huomasin että JA:n oikeistonkin suuri demari-idoli Lipponen on ryhtynyt Nord Streamin "konsultiksi". Avattiinkohan Kremlissä kassakaapin vai arkiston ovi? Anyway, vaikuttaisi nyt siltä, että meidän tulisi jonkinlainen uusi ratkaisu tehdä. Kun uskottavaa omaa puolustusta ei ole niin kai se sitten loogisesti merkitsee sitä, että haetaan Naton jäsenyyttä. Joskin vähän eksentrisesti uskon, että siltikin pitäisi olla uskottava oma puolustus, mutta tässä asiassa esim. maan nykyinen porvarillinen johto näyttää olevan aika lailla eri mieltä. Ei oikein luota tuohon 70-luvun poliitikko-sukupolveen saatikka näihin konsultti-luomuksiin kuten Katainen. Ei ole maassa liikaa valtiomiehiä tai -naisia.