Georgian kriisi

[flintstone]

Hieman puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa (vastausta useammallekin kirjoittajalle, mm. Flintstonelle):

1. Itsenäinen uskottava maanpuolustus.

Heh, heh. Naurattaisi ellei itkettäisi. Nimimerkki Flintstone epäili Nato-hakemuksen aiheuttavan Venäjän joukkojen keskittämisen itärajan tuntumaan. Kerronpa uutisena, että siellä on nyt (Suomen ollessa ystävällismielinen valtio!) joukkoja ja kalustoa moninkertaisesti enemmän kuin Suomen sodan aikaisen armeijan lyömiseen tarvitaan. Optimistit uskovat, että yksinään Suomi voisi kestää 24-48 tuntia Venäjää vastaan. Itse en ole optimisti.

Diipa daapa jatta jatta, apua Venäjä, ny ne tuloo!!

Ja minä voin kertoa että Suomi ei ole nykyisellään Venäjälle uhka eikä Suomen ja Venäjän rajalla ole mitään erityistä sotilaallista jännitettä, tai ainakaan minä en ole sellaista mistään huomannut. Jokainen tietää Venäjän kielteisen suhtautumisen NATO:on ja Suomen liittyminen NATO:on tai jo pyrkimys liittyä NATO:on lisäisi jännitettä rajoilla. En millään jaksa uskoa että Venäjä ohittaisi olankohautuksella Suomen mahdollisen NATO jäsenhakemuksen, sinä ilmeisesti uskot? Jos et usko että Venäjää ei Suomen NATO:on liittyminen haittaisi niin mitä veikkaat Venäjän tekevän jos Suomi alkaa aktiivisesti hakeutua NATO:n jäseneksi, mitä rajoilla alkaa tapahtumaan?

Miksi alkaa hämmentämään jos mitään todellista uhkaa ei ole näköpiirissä? Vai millaisissa olosuhteissa sinä näet Venäjän EU-Suomeen hyökkäävän? Ihan huvikseen vain? Ja mitä Venäjä Suomesta tulee hakemaan? Mitä meillä on joka Venäjän pitää sotimalla väkisin käydä hakemassa?

2. Naton olemus

Edelleen nimimerkki Flintstone pelottelee meitä joutumisella USA:n siirtomaasotiiin. Olisi suotavaa tutustua Naton peruskirjan tekstiin, josta käy ilmi, että sotilasliitto sitoo puolustamaan sen muita jäseniä, jos näiden alueelle hyökätään. Se ei sido hyökkäämään toisella puolella maapalloa. Ellette usko, ottakaa ja laskekaa montako norjalaista (Naton jäsen) sotilasta on Irakissa tai Afganistanissa.

Tiedän että NATO jäsenyys velvoittaa puolustamaan sen jäseniä jos johonkin NATO:n jäsenmaahan hyökätään. Tähän liittäisin sellaisen kysymyksen että onko sinusta suurempi todennäköisyys sille että Venäjä hyökkää Suomeen kuin sille että joku NATO jäsenmaa saattaisi maailmalla vaikkapa keksimillään joukkotuhoaseiden varjolla hyökkäilemällä provosoida itsensä hyökkäysten kohteeksi? Tulkittiinko muuten WTC isku hyökkäykseksi NATO maahan? Jos tulkittiin niin mitenhän muuten jakautuu NATO maiden joutuminen terrori-iskujen kohteiksi verrattuna esimerkiksi länsimaisiin EU maihin?

Ja veikkaatko että EU:n mallioppilas Suomi, ei NATO:Ssa ollessaan olisi suunapäänä lähettämässä poikiaan ja tyttöjään sotimaan Jenkkien rinnalle? Onhan se toki kunniakasta kuolla Jenkkien rinnalla.

4. Onko Venäjä vaarallinen?

Jos Venäjä on pirun vaarallinen niin mitähän USA on? Onnela, valontuoja ja ritari valkeassa haarniskassaan? Sen jälkeen kysyisin että mikä pieni Suomi sinusta on tässä näytelmässä? Se pulassa oleva neito?

 

[Fordél]

Tiedän että NATO jäsenyys velvoittaa puolustamaan sen jäseniä jos johonkin NATO:n jäsenmaahan hyökätään.

Seuraavassa suora lainaus:

"Naton "kova ydin" on määritelty sopimuksen artiklassa viisi, jossa osallistujat sitoutuvat siihen, että hyökkäys jotain jäsenmaata vastaan, Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia jäsenmaita vastaan. Jos tällainen hyökkäys tapahtuu, jokainen jäsenmaa saa YK:n peruskirjan 51. artiklan sallimin oikeuksin puolustautua yksikseen tai liitossa, ja on puolustettava hyökkäyksen kohteeksi joutunutta omakohtaisesti ja muiden jäsenmaiden kanssa, kukin maa itse parhaiten katsomillaan keinoin, mukaan lukien asevoimia käyttäen, palauttaakseen ja pitääkseen yllä turvallisuutta Pohjois-Atlantin alueella." (Lähde http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto)

Eli ei se ihan noin yksiselitteistä ole ja kyllähän tuo jättää jäsenmaille harkinaa. Eriasia on sitten se, että mikä on se järjestössä syntyvä poliittinen paine, joka syntyy jos toiseen NATO-maahan hyökätään.

 

[JypFabu]

Nämä natomeuhkaajat toivon mukaan eivät saa kansaa täysin sokeutumaan ja valitsemaan suomelle epäedullisinta strategista asemaa.

Suomen natojäsenyys olisi edullinen ratkaisu kaikille muille paitsi suomalaisille itselleen, jopa venäjälle, näin kun kumpainenkin osapuoli saisi mitättömän ja merkityksettömän pikkumaan luonnolliseksi sotatantereekseen, vai kuvitteleeko joku, että siinäkin tapauksessa, jos nato kykenisi/viitsisi turvatakuitaan lunastaa sota käytäisiin jossain muualla kuin suomen tantereilla? Vähänkään järkeä omaava ihmisen pitäisi kyetä näkemään, mitä tämä suomen kannalta tarkoittaa...

Tärkein ja oleellisin työkalu suomelle on kyky olla väleissä naapurin jättiläisen kanssa ja siihen tueksi maksaa puolustusvoimat sille tasolle, että hinta veli venäläiselle on korkeampi kuin hyöty invaasiosta. Tämä ei ole mahdotonta, eikä juuri kalliimpaa kuin naton hinta suomelle.

Strategispoliittisesti EU on suomelle vahvempi turvatakuu kuin nato olisi, sillä kaikissa skenarioissa raha puhuu kovempaa kuin pommit ja venäjä ei voi sitoutua mihinkään isompaan kahakkaan opportunistinen kiina selkänsä takana valmiina ottamaan saatavissa olevan, jos hinta on tarpeeksi alhainen. Venäjälläkään siis ei ole resurssia uskottavaan pullisteluun kahteen suuntaan, eikä varmaan halujakaan.

Georgian asetelma heidän epäonnekseen on monin tavoin erilainen kuin suomen, joten strateginen vertailu näiden kahden maan kohdalla yhtäläisyysmerkein johtaa väistämättä virhepäätelmiin, jotka ovat kohtalokkaita suomen kansan kannalta.

Ja kannattaa muistaa, että jos olemme todellakin itsenäisiä, ei suomen tarvitse olla rähmällään myöskään naton suuntaan, vaan meillä on oikeus ratkoa politiikkamme järjellä eikä pelkokertoimilla, sitä kun tämänkin topikin joka toinen kirjoitelma suurimmaksi osaksi tuntuu sisältävän, kun nuo kirjoitusten ajatukselliset sisällöt purkaa. Vähemmän on sitten reaalisiin asioihin pohjautuvaa pohdiskelua asemastamme ja siitä, mikä olisi meille edullisinta kansakuntana strategispoliittisesti.

Jos taas olemme niin nyhveröitä, ettei itse pärjätä tässä maailmassa, on kokolailla se ja sama miltä suunnalta käskijä tulee orjia ollaan eikä parempaa, tai edes itsenäisyyttä ansaita. Tähän en kyllä suomalaisena hevin usko, järki käteen ja nato mäkeen!

 

[archieG]

Eli ei se ihan noin yksiselitteistä ole ja kyllähän tuo jättää jäsenmaille harkinaa. Eriasia on sitten se, että mikä on se järjestössä syntyvä poliittinen paine, joka syntyy jos toiseen NATO-maahan hyökätään.

Hyvä kysymys. Viidettä artiklaahan ei siis koskaan ole oikeasti kaiketi päästy testaamaan, jos siis pois luetaan tuo syyskuun 11. tapahtumien jälkeen annetut turvatakuut USA:lle. Tällä hetkellä siihen kuitenkin luotetaan kuin vuoreen, ainakin niissä NATO-maissa, jotka omaavat suoraa rajaa Venäjän kanssa. Esimerkiksi Viro antaa palaa aika suorasanaisesti Georgian tapahtumista Venäjää vastaan ja minun mielestäni ihan aiheesta.

 

[Carlos]

Tässä kaikessa on lisäksi hyvä muistaa mitä maailmalla on noin niinkun in general tapahtumassa. Intia, Kiina, ja Venäjä ovat ne räjähdysmäisesti kasvavat mahtivaltiot, jotka tulevat lähivuosina/vuosikymmeninä nousemaan maailman uusiksi supervaltioiksi. USA on niin sanotusti "in deep shit", ja syvemmälle painuu. Kukaan ei edes tiedä miten syvälle loppujen lopuksi. Esim. Kiina omistaa jo niin paljon jenkkien velkoja että se voi halutessaan koska tahansa vetää maton jenkkilän jalkojen alta. Ja jos tarve vaatii niin Kiina voi lähettää halutessaan yhden sotilaan jokaista jenkkiasukasta kohden niitä velkarahoja hakemaan, ja sittenkin vielä reippaasti yli puolet armeijasta jää reserviin.

Kiinalaiset myöskin ostavat maailmaa itselleen minkä kerkiävät, ja Intia ja Venäjä samoin. Kyllä juttu menee niin että ennenpitkää nuo kolme maata ovat ne joita kumarrellaan ja jotka määräävät suunnan sekä tahdin maailmassa.

Tältä pohjalta joku NATOon liittyminen alkaa muutenkin olla menneen talven lumia. Miksi nousta laivaan jonka pohja on jo melkein puhkiruostunut?

Ollaan vaan reippaasti kaikkien kavereita, ja ENNENKAIKKEA tehdään itään päin selväksi että olemme ylpeä ja itsenäinen kauppaakäyvä maa, joka haluaa olla oikeasti teidän kaveri.

Sitäpaitsi jokainen voi vaikka huvikseen verrata esim. Putin&Medvedev -kaksikkoa minkä tahansa muun valtion päämiehiin. Erittäin cooleja, fiksuja, hyväkäytöksisiä, hyvältä näyttäviä, ryhdikkäitä ja ennenkaikkea määrätietoisia tyyppejä. Eivät jaarittele, sekoile, hölmöile, eivätkä takeltele. Vievät maansa taatusti sinne minne haluavat, keinoja kaihtamatta, ja uskon että suunta on koilliseen. Loppujen lopuksi.

Verratkaa em. tyyppejä sitten selkärangattomalta näyttävään ja papereissaan sekoavaan idiootti-Bushiin, tiukkis-playboy-Sarkozyyn, tai vaikkapa Gordon "as boring as John Major" Browniin. On muuten niinkun pikkuisen eroa katu-uskottavuudessa.

Menisin jopa niin pitkälle että sallisin esim. Venäjän tehdä "ohjuskilvet", eli sijoittaa vaikkapa helvetin iso tutka-asema Suomeen, sillä edellytyksellä että myös me saamme piuhan siihen kiinni ja vastalahjaksi jotain "kivaa". Tämänkaltainen yhteistyö lähentäisi meitä itänaapurin kanssa varmasti sopivalla tavalla, muttei kuitenkaan alistaisi meitä vielä heidän kenkänsä alle.

 

[MustatKortit]

Hieman puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa (vastausta useammallekin kirjoittajalle, mm. Flintstonelle):

1. Itsenäinen uskottava maanpuolustus.

Heh, heh. Naurattaisi ellei itkettäisi...

Aivan totaalista paskaa mitä kirjoitat Venäjän mahdollisuuksista valloittaa Suomi 24-48 tunnin aikana. Venäjä ei pystyisi lopettamaan Suomen vastarintaa millään keinolla. Kaiken lisäksi - ihan noin teoriassa - yritys miehittää Suomi aiheuttaisi erittäin suuria tappioita Venäjän armeijalle. Et ole myöskään ilmeisesti kunnolla seurannut minkälaista sotaa venäläiset esim. Georgiassakin (yhä vieläkin ) käyvät. Missä ovat ne kuuluisat "jenkkityyliset" täsmäiskut, jotka kohdistetaan sotilastukikohtiin jo ennen kuin ehtivät lähteä liikkeelle? Pikemminkin juttua - niin Suomen kuin kv. mediassakin - riittää erilaisista panssarikolonnista, ns.rintamasodasta, lentokonepommituksista (jotka menee ihan mihin sattuu) ja siviiliväestöön kohdistuneista väkivallanteoista. Olen sanonut tämän tässä ketjussa ja muuallakin, mutta sanonpa vielä kerran: Venäjän armeija EI OLE samanlainen kuin USA:n armeija kaikkine vempeleineen.

 

[TKH]

Huomioita:

- Venäjä ei pommituksissaan käytä täsmäiskuja, ainakaan jos "täsmäiskuilla" tarkoitetaan jenkki-tyylistä tarkkuusammuntaa ohjuksilla. BBC:tä ja Suomenkin medioita seuranneena toimittajat näyttävät puhuvan lähinnä pommikoneista. Kuvamateriaalin perusteella "osumat" kohteisiin ovat olleet kaukana tarkasta.

Niin, on syytä pitää mielessä ettei Irakissa juurikaan ollut länsimaisia toimittajia todistamassa ja kirjoittamassa Jenkkien pommittamia harhamaaleja, joita kuitenkin tapahtui todella paljon. Nämä Jenkkien antamat prosenttiluvut niiden "täsmäiskuista" ovat täysin oman median nuoleskelua ja propagandaa. On lapsellista uskoa kaikki mitä Pentagon tiedotteissaan kertoilee. Eipä tässä ole pitkäkään aika kun ne tappoi 50 siviiliä Afganistanissa jollakin "täsmäiskullaan", sitä ennen toisessa 20.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article4315724.ece
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/7492195.stm

Amnestyn ja muiden raporttien mukaan Jenkit käyttää laajoja aluepommituksia paitsi Irakissa, niin jopa Afganistanissa. Aivan selvä asia on, että aluepommituksien käyttäminen Irakissa on ollut vielä paljon suurempaa kuin Afganistanissa. Nämä ovat juuri niitä samoja mitkä Pentagon raportoi sitten "täsmäiskuna" medialle.

International military forces reportedly caused the deaths of several hundred civilians. Some may have been victims of indiscriminate attacks in aerial bombardments
http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombardment
http://thereport.amnesty.org/eng/Regions/Asia-Pacific/Afghanistan


Mitä konetta luulet medioiden muuten tarkoittavan pommikoneilla? Jotain Jenkkien B-52:sta vastaavaa vai?

Venäjän käyttämistä ohjuksista en tiedä, mutta ainakin laser ohjattuja pommeja ne käytti. Tarkemmin manittuna ainakin tuota. Noiden osumatarkkuun on luokkaa 5-10 metriä.
http://en.wikipedia.org/wiki/KAB-500L

Kuvista päätellen Venäjä näytti käyttävän jonkin verran telatykistöä sekä raskasta raketinheittimistöä. Varsinkin jälkimmäisen käyttö luonnollisesti aiheuttaa huomattavan suurta tuhoa muuallekin kuin haettuun kohteeseen.

"Yleisen hävityksen aihettaminen" kuulostaa enemmän joltain CIA:n operaatiolta tai sissiliikkeen toiminnalta.

Ei Venäjää taida sen enempää kiinostaa muiden maiden politikointi kuin mitä Jenkkejä on kiinnostanut sulkea lukuisia kidutuskeskuksiaan. Venäjähän sanoi jo päivää ennen tulitaukoa, että operaation tavoitteet olivat melkein saavutettu. Mitä ne sitten lieneetkään.

Noin yleisesti ottaen tuosta pikkukahakassa nyt ei ihmeempiä johtopäätöksiä kannata vetää.

 

[tahtookirjoittaa]

USA on niin sanotusti "in deep shit", ja syvemmälle painuu. Kukaan ei edes tiedä miten syvälle loppujen lopuksi. Esim. Kiina omistaa jo niin paljon jenkkien velkoja että se voi halutessaan koska tahansa vetää maton jenkkilän jalkojen alta. Ja jos tarve vaatii niin Kiina voi lähettää halutessaan yhden sotilaan jokaista jenkkiasukasta kohden niitä velkarahoja hakemaan, ja sittenkin vielä reippaasti yli puolet armeijasta jää reserviin.

Että se on sitten vaikeaa tehdä se ero Naton ja Yhdysvaltain välillä. Entä jos EU ottaisi käyttöön ne kuuluisat turvatakuut (jotka kiitos irkkujen hylkäämän Lissabonin sopimuksen myötä jäävät ainakin toistaiseksi toteutumatta), niin pitäisikö EU:stakin sitten erota, koska "ei ne kuitenkaan lunasta niitä turvatakuita, aivan yhdentekevä koko unioni"? Venäjä on nouseva suurvalta, se on totta, mutta sen perusheikkous on se, että sen koko nousu perustuu sortoon ja ihmisoikeuksien polkemiseen. Tällaiseen naapurivaltioon en tule koskaan luottamaan.

Tältä pohjalta joku NATOon liittyminen alkaa muutenkin olla menneen talven lumia. Miksi nousta laivaan jonka pohja on jo melkein puhkiruostunut?

Nyt kun kylmä sota jälleen nostaa päätään, on Natoon liittyminen ajankohtaisempaa kuin vuosiin.

Ollaan vaan reippaasti kaikkien kavereita, ja ENNENKAIKKEA tehdään itään päin selväksi että olemme ylpeä ja itsenäinen kauppaakäyvä maa, joka haluaa olla oikeasti teidän kaveri.

Sitähän pieni Suomi on kautta vuosisatain yrittänyt tuon ison itänaapurin kanssa menestyksellä, joka on varmasti Carloksenkin muistissa.

Sitäpaitsi jokainen voi vaikka huvikseen verrata esim. Putin&Medvedev -kaksikkoa minkä tahansa muun valtion päämiehiin. Erittäin cooleja, fiksuja, hyväkäytöksisiä, hyvältä näyttäviä, ryhdikkäitä ja ennenkaikkea määrätietoisia tyyppejä. Eivät jaarittele, sekoile, hölmöile, eivätkä takeltele. Vievät maansa taatusti sinne minne haluavat, keinoja kaihtamatta, ja uskon että suunta on koilliseen. Loppujen lopuksi.

Mitä ihannoitavaa on päättäjissä, jotka määrätietoisesti ajavat oman maansa etua ihmisoikeuksia ja demokratiaa polkemalla, lyövät vettä myllyyn Nashi-tyylisille järjestöille, uhittelevat jatkuvasti pienemmille naapureilleen ja käyvät sekä sisällissotaa Tshetsheniaa vastaan, että sotaa toista itsenäistä valtiota vastaan? Minusta Putin ei näytä lainkaan hyvältä, kun istahtaa poikamainen virne naamalla hävittäjän kyytiin ja heittää pari silmukkaa äiti-Venäjän taivaalla. Pidän tuota lähinnä lapsellisuuksiin menevänä pullisteluna. Putin pönkittää niin häikäilemättömästi omaa asemaansa, että eihän tuota voi suomettuneinkaan jannu olla huomaamatta.

Verratkaa em. tyyppejä sitten selkärangattomalta näyttävään ja papereissaan sekoavaan idiootti-Bushiin, tiukkis-playboy-Sarkozyyn, tai vaikkapa Gordon "as boring as John Major" Browniin. On muuten niinkun pikkuisen eroa katu-uskottavuudessa.

Bushista aivan samaa mieltä, mutta mitä pahaa Sarkozy tai Brown ovat tehneet, että koet näin voimakasta antipatiaa heitä kohtaan. Ovat kuitenkin demokraatteja, olkoonkin, että tuo "katu-uskottavuus" ei olisikaan ihan niin voimakas kuin näillä idän judo-pelleillä ja marionettipresidenteillä.

Menisin jopa niin pitkälle että sallisin esim. Venäjän tehdä "ohjuskilvet", eli sijoittaa vaikkapa helvetin iso tutka-asema Suomeen, sillä edellytyksellä että myös me saamme piuhan siihen kiinni ja vastalahjaksi jotain "kivaa". Tämänkaltainen yhteistyö lähentäisi meitä itänaapurin kanssa varmasti sopivalla tavalla, muttei kuitenkaan alistaisi meitä vielä heidän kenkänsä alle.

Toisesta maailmansodasta on ilmeisesti kulunut jo liian pitkä aika. Etkö muista, miten Baltian maille kävi, kun suostuivat luovuttamaan tukikohtia itänaapurilleen? Kokivat tämän niin hienoksi ideaksi, että ihan kansanäänestyksessä päättivät muutaman vuoden kuluttua anoa liittymistä Neuvostoliittoon.

Venäjä ei ole muuttunut yhtään luotettavammaksi viimeisen 70 vuoden aikana. Kun Ehrnrootia haastateltiin 1990-luvun puolivälissä, siis Venäjän ollessa heikoimmillaan, hän totesi kutakuinkin: "Siinä se iso vaarallinen itänaapuri yhä on, ei se siitä mihinkään ole poistunut..." Kuinka oikeassa hän olikaan, valitettavasti.

 

[MustatKortit]

....

Jeps, toi mun käyttämä "yleisen hävityksen aiheuttaminen" oli hieman sekava ilmaus. Viittasin noihin tapahtumiin, mitä esim. hesarin verkkolitteessä on luettavissa, pakolaisten kertomana.
Hieman kärjistäen aiemmin viittasin venäläisten suosivan yhä toisen maailmansodan aikaista tapaa käydä sotaa.
Samoin voisin kärjistää tästä asiasta: Nämä "kasakkatyyliset" hyökkäykset pieniin kyliin ovat kuin oman maamme historiasta 1600-1700-luvuilta. Porukka ryntää kylään, alkaa pidättämään miehiä, pientä hakkausta ja yleistä ammuskelua. Silminnäkijähavaintojen mukaan joukoissa on maastopukuisia kavereita, kuitenkin ilman mitään johonkin armeijaan yhdistettävissä olevia symboleja tai tunnuksia.

Olen luonnollisesti samaa mieltä siitä kanssasi, että jenkit eivät ole totuudenmukaisesti kertoneet kaikista "sivullisista uhreista", joita pommitukset ovat aiheuttaneet. Venäläiset tuntien en yhtään ihmettelisi, vaikka olisivat oikeasti käyttäneet jotain B-52 tyyppisiä koneita kylvämään sekasortoa siviiliväestön keskuuteen.
Se ei poista sitä tosiasiaa, että jos otetaan venäläisten viime aikaisia konflikteja muutamalta vuosikymmeneltä (Afghanistan, Tshetshenia ja Georgia), niin niistä löytyy yhdistäviä tekijöitä: Maavoimien välitön käyttöönotto ilman sen kummempia pommituksia, siviiliväestöön kohdistuva väkivalta ja puolimilitanttien osastojen salliminen sotatoimialueella. 80-luvulla Afghanistaniin kylvettiin helikoptereista miinoja sinne sun tänne, nyt ovat jo nousseet epäilykset rypäleaseiden käytöstä siviilien asuttamille alueille.

 

[Viljuri]

Mielenkiintoista palstatovereiden ja -veljien (sekä sitten ihan omana lukunaan TOJ:n) argumentaatiossa on huomata sellaisia piirteitä, että vaikka samaan aikaan läntinen ja demokraattinen maailma voi olla se Suuri Saatana, joka uhkaa väärinymmärrettyä ja lähinnä vain rauhaa enemmän kuin mitään muuta rakastavaa Äiti Venäjää, niin kuitenkin samalla nämä ovat jo niin heikkoja/heikkenemässä, ettei demokraattisten maiden poliittisella ja sotilaallisella tuella kuitenkaan mitään merkitystä konfliktissa olisi.

Onko kysymyksessä sitten vain ufo vai sekä ufo että salaliitto? Päättäkää nyt jo! :)

 

[Carlos]

Että se on sitten vaikeaa tehdä se ero Naton ja Yhdysvaltain välillä. Entä jos EU ottaisi käyttöön ne kuuluisat turvatakuut (jotka kiitos irkkujen hylkäämän Lissabonin sopimuksen myötä jäävät ainakin toistaiseksi toteutumatta), niin pitäisikö EU:stakin sitten erota, koska "ei ne kuitenkaan lunasta niitä turvatakuita, aivan yhdentekevä koko unioni"? Venäjä on nouseva suurvalta, se on totta, mutta sen perusheikkous on se, että sen koko nousu perustuu sortoon ja ihmisoikeuksien polkemiseen. Tällaiseen naapurivaltioon en tule koskaan luottamaan.

NATO on 100% yhtäkuin USA. Ihan turha yrittää selitellä mitään mistään "uudesta Natosta", se höpöhöpöä. Ilman jenkkejä ei ole NATOa, piste. Kaikki haluavat liittyä Natoon siksi että siten saa kavereikseen Jenkit. Kuka haluaisi liittyä Natoon siksi että näin saa kaveriksi vaikka Belgian, Hollannin ja Saksan, Turkista puhumattakaan? Hui kauhistus, jopa varmaan hirvittää mahdollista hyökkääjää, eikö?

Jos EU ottaa käyttöön ne "turvatakuut", niin ei se mitään haittaa/auta. Siihenkin kuuluu pykälä jonka mukaan jokainen voi itse valita miten vahvasti tulee auttamaan tai on tulematta, sehän on EU:n perusajatus. Mihinkään ei ole pakko tulla mukaan. Ja se on ihan varma että mikään EU-maa ei "ehdi" ainakaan isossa mittakaavassa auttamaan jos Suomi vaikka pulaan joutuisikin, kuten en usko että Natossakaan auttaisi. Jotain pientä kalustoapua ja ammuksia+sidetarvikkeita voi tulla, mutta yksikään liittolainen ei tosissaan julistaisi sotaa hyökkääjää vastaan. Mukavuudenhalu on liian suuri.

Ja en minäkään koskaan tule luottamaan Venäjään, mutta sen uhan voi minimoida ihan järkeä käyttämällä ja pienillä eleillä paremmin kuin kuulumalla mihinkään sotilasliittoon.

Nyt kun kylmä sota jälleen nostaa päätään, on Natoon liittyminen ajankohtaisempaa kuin vuosiin.

Niin, tai itse asiassa siitä irti pysyminen.

Sitähän pieni Suomi on kautta vuosisatain yrittänyt tuon ison itänaapurin kanssa menestyksellä, joka on varmasti Carloksenkin muistissa.

Juu, on muistissa. Varmaan Saamelaisillakin on muistissa se sorto ja kansanmurha minkä kohteeksi he joutuivat tämän heimon taholta joka nyt suurinta osaa Suomesta asuttaa. Yhdessä silti yritetään toimeen tulla, vaikkeivat välit erityisen lämpöiset olekaan.

Mitä ihannoitavaa on päättäjissä, jotka määrätietoisesti ajavat oman maansa etua ihmisoikeuksia ja demokratiaa polkemalla, lyövät vettä myllyyn Nashi-tyylisille järjestöille, uhittelevat jatkuvasti pienemmille naapureilleen ja käyvät sekä sisällissotaa Tshetsheniaa vastaan, että sotaa toista itsenäistä valtiota vastaan? Minusta Putin ei näytä lainkaan hyvältä, kun istahtaa poikamainen virne naamalla hävittäjän kyytiin ja heittää pari silmukkaa äiti-Venäjän taivaalla. Pidän tuota lähinnä lapsellisuuksiin menevänä pullisteluna. Putin pönkittää niin häikäilemättömästi omaa asemaansa, että eihän tuota voi suomettuneinkaan jannu olla huomaamatta.

Hävittäjän kyydissä pullistelu on tuttua puuhaa kaikille valtiomiehille, sitä harrastaa kyllä niin Bush, Putin kuin Tarja Halonenkin. Minä ainakin ihailen aidosti Venäjän johtajia, kuten sanottua heillä on kykyä ajaa asiaansa erittäin vaikeassa maassa, vaikeissa olosuhteissa. Keinoja eivät kaihda, mutta toisekseen meidän on pirun vaikea mennä sanomaan mikä olisi se "oikea" tapa hoitaa asioita Venäjällä. Kansan historia ja mentaliteetti kun on edelleen sitä mitä se on, niin ei siellä pelkällä kiva-kiva-linjalla pitkälle mennä. Venäjän kansa tarvitsee itse pirun johtajakseen ja KGB:n ilmastointikanavaansa, niin se homma pysyy ojennuksessa. Vielä ainakin sukupolven tai pari.

Bushista aivan samaa mieltä, mutta mitä pahaa Sarkozy tai Brown ovat tehneet, että koet näin voimakasta antipatiaa heitä kohtaan. Ovat kuitenkin demokraatteja, olkoonkin, että tuo "katu-uskottavuus" ei olisikaan ihan niin voimakas kuin näillä idän judo-pelleillä ja marionettipresidenteillä.

Eivät varmaan mitään olekaan tehneet, Brown varsinkaan ei tee muuta kuin leikkii patsasta, Sarkozy lähinnä kai keskittyy nuorikkoonsa. Kumpikaan ei ole mielestäni vahva johtaja joka veisi maataan johonkin suuntaan, lähinnä kikkailevat vaan hetken aikaa vallassa ja sanovat moikka.

Toisesta maailmansodasta on ilmeisesti kulunut jo liian pitkä aika. Etkö muista, miten Baltian maille kävi, kun suostuivat luovuttamaan tukikohtia itänaapurilleen? Kokivat tämän niin hienoksi ideaksi, että ihan kansanäänestyksessä päättivät muutaman vuoden kuluttua anoa liittymistä Neuvostoliittoon.

Juu en ehdottanut sotilastukikohtaa tänne. Vaikka ei sillä, tietyissä rajoissa voisin sallia jopa lento- / laivastotukikohdan tänne. Esim. Ahvenanmaa olisi sopiva sijoituspaikka.

Venäjä ei ole muuttunut yhtään luotettavammaksi viimeisen 70 vuoden aikana. Kun Ehrnrootia haastateltiin 1990-luvun puolivälissä, siis Venäjän ollessa heikoimmillaan, hän totesi kutakuinkin: "Siinä se iso vaarallinen itänaapuri yhä on, ei se siitä mihinkään ole poistunut..." Kuinka oikeassa hän olikaan, valitettavasti.

Ei ehkä luotettavammaksi, mutta erilaiseksi kyllä. Sielläkin jyllää markkinatalous, kaikki haluavat tehdä rahaa. Kyllä se siitä ajan kanssa...

 

[TKH]

Samoin voisin kärjistää tästä asiasta: Nämä "kasakkatyyliset" hyökkäykset pieniin kyliin ovat kuin oman maamme historiasta 1600-1700-luvuilta. Porukka ryntää kylään, alkaa pidättämään miehiä, pientä hakkausta ja yleistä ammuskelua. Silminnäkijähavaintojen mukaan joukoissa on maastopukuisia kavereita, kuitenkin ilman mitään johonkin armeijaan yhdistettävissä olevia symboleja tai tunnuksia.

No tuosta ei tarvi hakea esimerkkiä noin kaukaa, ihan reilun 60-vuoden takaakin löytyy. Itseasiassa paljon pahempia kuin kuvailemasi. Georgian tapaukseen en ota kantaa, mutta mahdollistahan tuo voi hyvinkin olla kaikissa sodissa.

Venäläiset tuntien en yhtään ihmettelisi, vaikka olisivat oikeasti käyttäneet jotain B-52 tyyppisiä koneita kylvämään sekasortoa siviiliväestön keskuuteen.

No ei nyt sentään. Tietääkseni suurin osa pommituksista tehtiin Tu-22M pommareilla, mutta myös rynnäkkökoneita on luonnollisesti käytetty. Risteilyohjuksia nyt voi tietysti ampua myös Tu-95:sta, mutta luulen ettei noita ole nähty toimialueella. Tai jos on nähty, niin ilmavalvontakoneena. En usko, että niitä sananmukaisesti pommitukseen olisi käytetty.

Se ei poista sitä tosiasiaa, että jos otetaan venäläisten viime aikaisia konflikteja muutamalta vuosikymmeneltä (Afghanistan, Tshetshenia ja Georgia), niin niistä löytyy yhdistäviä tekijöitä: Maavoimien välitön käyttöönotto ilman sen kummempia pommituksia, siviiliväestöön kohdistuva väkivalta ja puolimilitanttien osastojen salliminen sotatoimialueella. 80-luvulla Afghanistaniin kylvettiin helikoptereista miinoja sinne sun tänne, nyt ovat jo nousseet epäilykset rypäleaseiden käytöstä siviilien asuttamille alueille.

Niin, Irakissahan on 20 000 amerikkalaista puolimilitanttia palkkasoturia, joille Jenkit ovat antaneet kaikki mahdolliset syytesuojat. Nehän ovat enimmäkseen näitä jonkinlaisia vartijoita tai suojelijoita, mutta siviilejä ne ovat tappaneet usein, jopa sairaan silmittömästi sanotaan joissakin raporteissa. Vietnamissa sekä useissa interventioissa ja salaisissa operaatiossa Jenkkit ovat käyttäneet palkkasotureita kautta historian.

The swift response to Sunday’s deaths marked Iraq’s boldest step to assert itself against foreign security contractors who have long been accused of racing through Baghdad’s streets and firing without restraint at anyone they see as a threat. It also cast a focus on the continued lack of control by American officials over heavily armed private security contractors, at least 20,000 of whom supplement the U.S.-led military forces that invaded Iraq in March 2003.

Mikäli siviiliväestöön kohdistuvasta väkivaltasta haluaa puhua, niin Irakin sota ja Etenkin Vietnamin sota ovat paljon paljon pahempia esimerkkejä siitä. Kyllä aika vaatimattomalle tasolle nuo mainitsemasi jäävät Afganistania lukuunottamatta. Jota sitäkään nyt ei voi millään tavalla verrata Vietnamin sotaan, jossa Jenkit tunnetusti käytti kemiallisia aseita. Näiden aseiden surulliset vaikutukset näkyvät Vietnamissa edelleen.
http://www.guardian.co.uk/world/2003/mar/29/usa.adrianlevy

Myöskin täysin vastuuttomasta miinojen käyttämisestä Usa on pahin esimerkki Vietnamin sodallaan. Ja koko kansainvälinen vastustus rypälepommeja kohtaan alkoi Jenkkien toimista lähinnä Irakin sodassa, jossa ne käytti niitä massamaisesti siviikohteisiin tai niiden läheisyydessä.
http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE14/071/2003/en/dom-MDE140712003en.html

 

[tahtookirjoittaa]

NATO on 100% yhtäkuin USA. Ihan turha yrittää selitellä mitään mistään "uudesta Natosta", se höpöhöpöä. Ilman jenkkejä ei ole NATOa, piste. Kaikki haluavat liittyä Natoon siksi että siten saa kavereikseen Jenkit. Kuka haluaisi liittyä Natoon siksi että näin saa kaveriksi vaikka Belgian, Hollannin ja Saksan, Turkista puhumattakaan? Hui kauhistus, jopa varmaan hirvittää mahdollista hyökkääjää, eikö?

Jos olisin Venäjä, miettisin kahdesti, lähdenkö hyökkäämään vaikkapa pelkistä Euroopan maista koostuvaa Natoa vastaan: Venäjä, 143 miljoonaa asukasta vs. Saksa 80, Turkki 70, Italia 55, Ranska 56?, Britannia 56 miljoonaa plus höysteeksi vielä pienemmät Belgiat, Hollannit, Espanjat, Kreikat jne. Varmuuden vakuudeksi tähän rintamaan kuuluu vielä kaksi (kukaties useampikin) ydinasevaltiota.

Mukavuudenhalu on liian suuri.

Mukavuudenhalu on valitettavasti liian suuri myös omilla rapakuntoisilla varusmiehillämme. Vähäinenkin apu liittolaisilta on apu joka tapauksessa.

Ja en minäkään koskaan tule luottamaan Venäjään, mutta sen uhan voi minimoida ihan järkeä käyttämällä ja pienillä eleillä paremmin kuin kuulumalla mihinkään sotilasliittoon.

Alistumalla puutulleihin, mahdollisesti nousevaan kaasun hintaan, erilaisiin idästä tuleviin moitteisiin maamme Venäjää koskevaa uutisointia kohtaan jne. Ei tuon maan kanssa voi täysin luottavainen kaveri olla, on se jo nähty.

Juu, on muistissa. Varmaan Saamelaisillakin on muistissa se sorto ja kansanmurha minkä kohteeksi he joutuivat tämän heimon taholta joka nyt suurinta osaa Suomesta asuttaa. Yhdessä silti yritetään toimeen tulla, vaikkeivat välit erityisen lämpöiset olekaan.

Kansanmurha joskus pronssikaudella? No, voi kai tätä verrata esim. Stalinin vainoihin. Saamelaisten oikeudet ovat hyvässä hoidossa tässä maassa, niin hyvät kuin ne voivat olla. On tietysti sääli, ettei saamenkielinen voi välttämättä asioida omalla äidinkielellään ihan joka paikassa, koska saamenkielisiä asiakaspalvelijoita ei vain yksinkertaisesti ole tässä maassa riittävästi.

Miten venäläiset ovat kohdelleet vähemmistöjään? Saavatko sikäläiset saamelaiset, Tverin karjalaiset, tataarit tai Tshetsheenit palvelua omalla äidinkielellään edes siinä mittakaavassa, mitä saamelaiset Suomessa?

Hävittäjän kyydissä pullistelu on tuttua puuhaa kaikille valtiomiehille, sitä harrastaa kyllä niin Bush, Putin kuin Tarja Halonenkin. Minä ainakin ihailen aidosti Venäjän johtajia, kuten sanottua heillä on kykyä ajaa asiaansa erittäin vaikeassa maassa, vaikeissa olosuhteissa. Keinoja eivät kaihda, mutta toisekseen meidän on pirun vaikea mennä sanomaan mikä olisi se "oikea" tapa hoitaa asioita Venäjällä. Kansan historia ja mentaliteetti kun on edelleen sitä mitä se on, niin ei siellä pelkällä kiva-kiva-linjalla pitkälle mennä. Venäjän kansa tarvitsee itse pirun johtajakseen ja KGB:n ilmastointikanavaansa, niin se homma pysyy ojennuksessa. Vielä ainakin sukupolven tai pari.

Halonen on ollut hävittäjän kyydissä, Putin muistuttaa sotilastaustastaan ohjaamalla itse hävittäjää. Minusta ei ole yhtään ihannoitavaa, että suuren itänaapurimme johdossa on maan väkivaltakoneistossa uransa luonut poliitikko. Mutta maan luonteen tuntien se ei ole kovinkaan ihmeellistä.

Eivät varmaan mitään olekaan tehneet, Brown varsinkaan ei tee muuta kuin leikkii patsasta, Sarkozy lähinnä kai keskittyy nuorikkoonsa. Kumpikaan ei ole mielestäni vahva johtaja joka veisi maataan johonkin suuntaan, lähinnä kikkailevat vaan hetken aikaa vallassa ja sanovat moikka.

Kyllä minäkin Sarkozyna keskittyisin nuorikkooni, jos minulla samanlainen olisi kuin hänellä...

Toimivan demokratian tunnuspiirteisiin vai sattuu kuulumaan se, että johtajat tulevat ja menevät, eivätkä jämähdä vallankahvaan mahdollisesti loppuiäkseen.

Juu en ehdottanut sotilastukikohtaa tänne. Vaikka ei sillä, tietyissä rajoissa voisin sallia jopa lento- / laivastotukikohdan tänne. Esim. Ahvenanmaa olisi sopiva sijoituspaikka.

Juu, ainoan Suomen sotilaallisen uhan tukikohtia Affenanmaalle vaan, kuulostaa hienolta. Ilmeisesti ei riitä, että tuo itänaapuri jo nyt valvoo kyseisen maakunnan demilitarisointia?

Ei ehkä luotettavammaksi, mutta erilaiseksi kyllä. Sielläkin jyllää markkinatalous, kaikki haluavat tehdä rahaa. Kyllä se siitä ajan kanssa...

Markkinatalous, jossa menestyvistä yritysjohtajista tehdään vallanpitäjien vihollisia ja pidätetään jne. Kuinka pitkä tämä tarkoittamasi odotusaika on?

 

[Jussih]

Minä olen aina luullut olevani pessimisti, mutta luettuani nimimerkki Carlosin viimeaikaisia postauksia on pakko todeta olleeni optimisti. En uskonut, että suomalaisten historiatietoisuus ja selkäranka ovat näin kehnossa tilassa. Näyttää siltä, että me ansaitsemme Tavjan presidentiksi ja Putinin kaltaisia "herrasmiehiä" naapureiksi. Löytyisiköhän sitä työtä jostain Länsi-Euroopasta?

 

[toxteth_terror]

Tässä vielä Venäjän suurlähettilään kaino toive Tallinnan patsasjupakan aikoihin: venäläisille virallinen vähemmistöasema. Ei mielellään, mikäli se antaa suurelle ja mahtavalle oikeuden entistä enemmän puuttua Suomen asioihin ja halutessaan vaikka asevoimin kuten nyt Georgiassa.

Eipä voi sanoa Häkämiehen olleen väärässä luetellessaan Suomen turvallisuuspoliittisia haasteita, haasteita ja haasteita. Naapurin tilanteen kehittymistä seuratessa ei voi olla kuin huolissaan, niin Neuvostoliitolta tilanne monelta osin näyttää.

 

[Carlos]

Jos olisin Venäjä, miettisin kahdesti, lähdenkö hyökkäämään vaikkapa pelkistä Euroopan maista koostuvaa Natoa vastaan: Venäjä, 143 miljoonaa asukasta vs. Saksa 80, Turkki 70, Italia 55, Ranska 56?, Britannia 56 miljoonaa plus höysteeksi vielä pienemmät Belgiat, Hollannit, Espanjat, Kreikat jne. Varmuuden vakuudeksi tähän rintamaan kuuluu vielä kaksi (kukaties useampikin) ydinasevaltiota.

Kahdesti ehkä juu miettisin minäkin, jonka jälkeen toteaisin että "meillä on panssarikiilat Helsingissä, Vaasassa ja Oulussa ennenkuin noi ns. liittolaiset ehtivät edes päättää missä tapaavat neuvotellakseen tilanteesta". Ja sitten antaisin mennä.

Kansanmurha joskus pronssikaudella?

Ei siitä ole kuin reilut tuhat vuotta aikaa, ihmiskunnan historiassakin suht. lyhyt aika.

Kyllä minäkin Sarkozyna keskittyisin nuorikkooni, jos minulla samanlainen olisi kuin hänellä...

Ehdottamasti, niin minäkin, siitä ei kahta sanaa. Mutta ei se silti ihailua herätä muissa.

Toimivan demokratian tunnuspiirteisiin vai sattuu kuulumaan se, että johtajat tulevat ja menevät, eivätkä jämähdä vallankahvaan mahdollisesti loppuiäkseen.

Juu, mutta toisekseen hyvän johtajan voi olla sopivaa olla vallassa pitkäänkin, varsinkin jos on joku isompi projekti menossa. Tästä mielestäni esim. Putin on hyvä esimerkki, eikä ikä/terveyskään ole vielä esteenä. Sen sijaan ihan meiltä ihqu-ihanasta EU:sta kyllä löytyy paljon surullisempi esimerkki, Berlusconi. Ei projektia, ei aikaansaannoksia (maan hyväksi), taaksepäin vaan mennään, mutta mies istuu vallassa kuin tatti. Vuosikymmenestä toiseen.

Juu, ainoan Suomen sotilaallisen uhan tukikohtia Affenanmaalle vaan, kuulostaa hienolta. Ilmeisesti ei riitä, että tuo itänaapuri jo nyt valvoo kyseisen maakunnan demilitarisointia?

Myönnän että tässä itselläni olisi ehkä enemmän muut motiivit kuin Venäjän nuoleskelu, joka sekin tietty hoituisi tässä kivasti samalla. Kun kerran niin haluavat olla irti Suomesta (mutta silti tietty saada rahaa), niin annettaisiin se ryssille. Siinähän ihmettelisivät miten ne suomalaiset olivat sittenkin ihan jees naapureita.

Markkinatalous, jossa menestyvistä yritysjohtajista tehdään vallanpitäjien vihollisia ja pidätetään jne. Kuinka pitkä tämä tarkoittamasi odotusaika on?

Siinä 25-50 vuotta. Ilman hymiöitä.

 

[tahtookirjoittaa]

Kahdesti ehkä juu miettisin minäkin, jonka jälkeen toteaisin että "meillä on panssarikiilat Helsingissä, Vaasassa ja Oulussa ennenkuin noi ns. liittolaiset ehtivät edes päättää missä tapaavat neuvotellakseen tilanteesta". Ja sitten antaisin mennä.

Muistatko tapauksen, jossa venäläinen hävittäjäarmada uhitteli lähestymällä päättäväisesti Viron itärajaa. Ei siinä mitään neuvotteluja tarvittu, kun oli jo saksalainen Nato-hävittäjä ilmassa. Eli kyllä siellä tätä nopeaakin toimintaa löytyy.

Jos mielestäsi EU on jo riittävä este Venäjän hyökkäykselle Suomeen, niin miten olisi Nato-jäsenyys vielä pikkuisen nostamaan lisää tätä kynnystä?

Ei siitä ole kuin reilut tuhat vuotta aikaa, ihmiskunnan historiassakin suht. lyhyt aika.

Stalinin vainoista ei ole kuin ~70 vuotta aikaa. Suht. lyhyt aika sekin.

Juu, mutta toisekseen hyvän johtajan voi olla sopivaa olla vallassa pitkäänkin, varsinkin jos on joku isompi projekti menossa. Tästä mielestäni esim. Putin on hyvä esimerkki, eikä ikä/terveyskään ole vielä esteenä. Sen sijaan ihan meiltä ihqu-ihanasta EU:sta kyllä löytyy paljon surullisempi esimerkki, Berlusconi. Ei projektia, ei aikaansaannoksia (maan hyväksi), taaksepäin vaan mennään, mutta mies istuu vallassa kuin tatti. Vuosikymmenestä toiseen.

Sille ei voi mitään, että eurooppalaiseen demokratiaan mahtuu näitä surullisia esimerkkejäkin, mutta Berlusconi on sentään valittu oikeasti demokraattisilla vaaleilla, jossa vastaehdokkaita ei ole suljettu pois mitä eriskummallisin verukkein. Ja Silviolla se ikä ja kohta varmaan terveyskin alkaa tulla vastaan, joten ollos huoleti!

Myönnän että tässä itselläni olisi ehkä enemmän muut motiivit kuin Venäjän nuoleskelu, joka sekin tietty hoituisi tässä kivasti samalla. Kun kerran niin haluavat olla irti Suomesta (mutta silti tietty saada rahaa), niin annettaisiin se ryssille. Siinähän ihmettelisivät miten ne suomalaiset olivat sittenkin ihan jees naapureita.

Minä ainakin olen ylpeä siitä, että kotimaani on pystynyt turvaamaan etnisesti ja kulttuurillisesti sekä kielellisesti muusta maasta eroavalle maakunnalleen tällaisen autonomian. Siinä olisi monelle muullekin maailman valtiolle esimerkkiä. Ja kyllä esim. lätkän MM 95 -kisoissa muistaakseni varsin selväkin enemmistö ahvenanmaalaisista kannatti Suomea, jos tällä nyt mitään merkitystä on.

Siinä 25-50 vuotta. Ilman hymiöitä.

On siis hyvinkin mahdollista, etten tule tätä itse todistamaan. Kuten vähän arvelinkin.

 

[BitterX]

Jos mielestäsi EU on jo riittävä este Venäjän hyökkäykselle Suomeen, niin miten olisi Nato-jäsenyys vielä pikkuisen nostamaan lisää tätä kynnystä?

Oma mielipide:

koska se vaarantaa suomalaisen elinkeinoelämän pääsyn Venäjän räjähdysmäisesti kasvaville markkinoille ja vaikeuttaa muutenkin Suomelle tärkeitä Venäjän kauppasuhteita. Vihaan Venäjän sisä- ja ulkopolitiikkaa, mutta pienen eurooppalaisen maan, kuten Suomen, on härskisti ajateltava omaa etuaan.

Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä Suomeen eikä sitten pienintäkään järkeä hyökätä sitä EU:ta vastaan, joka ostaa siltä öljyä ja varsinkin kaasua ja toimittaa sille sen kipeästi tarvitsemia korkean teknologian lopputuotteita. EU, ja siten Suomi, ei ole Georgia.

Ennen, kun joku ehtii sanomaan, että onhan suurin osa muustakin EU:sta NATO:ssa, muistutan, että Venäjä kyllä tietää oman tärkeytensä Suomelle kauppakumppanina. Jos siis Suomi tässä kiirehtisi NATO:on, on Venäjällä kyllä keinot tehdä Suomen idän business helvetin hankalaksi. Siitä olemme saaneet näytteitä jo ihan ilman NATOakin. Suomi hyötyy Venäjästä enemmän, kuin yksikään toinen EU-maa.

2000-luvun Eurooppa ei ole enää se sama hajanainen ja epästabiili Eurooppa, jonka Hitler ja Stalin päätti alunperin jakaa keskenään. Suomessa ei tuolloinkaan ollut Neuvostoliitolle mitään muuta kiinnostavaa, kuin se, että se sattui tuossa jakosopimuksessa "kuulumaan" imperialistiselle Neuvostoliitolle. Suomessa ei edelleenkään ole mitään kiinnostavaa Venäjälle: eli jos se Suomeen hyökkäisi, ei se olisi mikään erillishyökkäys, vaan yritys ottaa haltuun isompia osia Euroopasta. Siihen sillä ei ole nyt resursseja, eikä tule koskaan olemaankaan.


En ole muuten poliittisesti kovinkaan lähellä vasenta. Olen talousihminen ja realisti, enkä ymmärrä tätä hysteriaa ja paniikkia. Venäjän politiikkaa en edelleenkään hyväksy pienimmisäkään määrin.

 

[Yläpesä]

Ei siitä ole kuin reilut tuhat vuotta aikaa, ihmiskunnan historiassakin suht. lyhyt aika.

Heeetkinen. Etelä-suomalaiset (ruotsalaiset) kristityt kävivät suorittamassa etnisiä hävitystöitään saamelaisten joukossa 1200-1400-luvuilla. Mitä eivät tappaneet, ne alistivat ikuisiksi vero-orjiksi. Vaikkei Matti Kurki olisikaan ollut todellinen henkilö niin hänen kaltaisiaan suomalaisten ihannoimia ryöstelijöitä oli kruunun siunaamana suuri joukkio. Siis vielä 600 vuotta sitten.

 

[solamnic76]

Vaikea sanoa kumpi on suurempi hölmö, Saakasvili vai Putin. Kumpikin leikkii tulella ja pahemman kerran. Puolan reaktio...

“Poland and the Poles do not want to be in alliances in which assistance comes at some point later — it is no good when assistance comes to dead people,” the Polish prime minister, Donald Tusk, said on Polish television. “Poland wants to be in alliances where assistance comes in the very first hours of — knock on wood — any possible conflict.”
...
A senior Pentagon official described an unusual part of this quid pro quo: an American Patriot battery would be moved from Germany to Poland, where it would be operated by a crew of about 100 American military personnel members.

...on vain jäävuoren huippu siitä paineesta joka varsinkin itäeuroopassa kiehuu, ja on jo nyt sysännyt Venäjän vastustaman ohjuskilpi-hankkeen toteutus-asteelle. Jo nyt on nähtävissä että yleinen mielipide mitä todennäköisemmin Suomessa tulee kääntymään Natoon liittymisen kannalle eikä ole sanottu että Ruotsikaan haluaa jäädä viimeiseksi "puolueettomaksi" maaksi Venäjän vakoilukoneiston armoille.

Venäläiset ovat riehumisellaan saaneet aikaan tilanteen jossa kaikki sitä ja sen edeltäjää kohtaan tunnettu historiallinen ja nykypäivän jännityksiin perustuva kauna on purkautumassa voimakkaaksi vastareaktioksi sitä kohtaan. Nyt herää kysymys, onko tämä todella sitä mitä Venäjä haluaa? Veikkaan että tarkoitus oli enemmänkin pelotella ja osoittaa voimia, ja mopon karkaaminen käsistä johtuu nyt siitä etteivät he ilmeisesti todellakaan käsitä paljonko Venäjää vihataan heidän entisen etupiirinsä alueella ja muuallakin.

On nimittäin hyvin mahdollista että tämä kriisi eskaloituu nopeudella, joka tekee meille lopulta mahdottomaksi Natoon liittymisen. Jos suhteet kiristyvät ja Venäjä ei aloita aktiivista offensiivia muualla, se voi hyvinkin peloitella meidän liittymishankkeemme pilalle.

Silloin nimittäin voin jo suoraan sanoa että siitä riippuen että pääseekö rajasta enää yli, henkkoht maa vaihtuu tai jos ei pääse niin alkaa tapahtumaan kummia. Voi olla että palautuu hyvin mieleen natojäsenyyden parhaat jarrumiehet ja muu roskaväki, kun meillekin tulee lehdistösensuuri ihan julkisesti nykyisen salaisen sijaan.

 

[Siniviiva]

Vaikea sanoa kumpi on suurempi hölmö, Saakasvili vai Putin. Kumpikin leikkii tulella ja pahemman kerran. Puolan reaktio on vain jäävuoren huippu siitä paineesta joka varsinkin itäeuroopassa kiehuu, ja on jo nyt sysännyt Venäjän vastustaman ohjuskilpi-hankkeen toteutus-asteelle. Jo nyt on nähtävissä että yleinen mielipide mitä todennäköisemmin Suomessa tulee kääntymään Natoon liittymisen kannalle eikä ole sanottu että Ruotsikaan haluaa jäädä viimeiseksi "puolueettomaksi" maaksi Venäjän vakoilukoneiston armoille.

Venäjä katsoo, että ohjuskilpi on heitä vastaan. No haitanneeko tuo jos sattuu torjumaan myös ryssäohjuksia? Kyllä Suomenkin pitäisi nyt tehdä oikeasti johtopäätöksiä naapuristaan ja valita kauaskantoinen turvallisuusohjelma NATOn puitteista.

 

[trap]

http://news.yahoo.com/story//ap/20080815/ap_on_re_eu/russia_us_missile_defense

Ja uhoaminen jatkuu, nyt jo ydinaseilla uhkaillaan. Aika pelottavaltahan tuo kuulostaa ja ehdottomasti päivän huonoin uutinen. Edelleenkin ymmärrän Venäjän käytöksen (koska USA hieroo sopimuksia sen ympärillä sijaitsevien maiden ympärillä), mutta ei ole tosiaan mukava lukea uutisista nukeilla uhkailemisesta.

 

[TKH]

http://news.yahoo.com/story//ap/20080815/ap_on_re_eu/russia_us_missile_defense

Ja uhoaminen jatkuu, nyt jo ydinaseilla uhkaillaan. Aika pelottavaltahan tuo kuulostaa ja ehdottomasti päivän huonoin uutinen. Edelleenkin ymmärrän Venäjän käytöksen (koska USA hieroo sopimuksia sen ympärillä sijaitsevien maiden ympärillä), mutta ei ole tosiaan mukava lukea uutisista nukeilla uhkailemisesta.

Niin, tuo on vanha juttu. Ne sano samaa siitä Norjan tutkatukikohdasta muutama vuosi taaksepäin. Näyttää olevan vakiokäytäntö.

 

[Tuzzi]

http://news.yahoo.com/story//ap/20080815/ap_on_re_eu/russia_us_missile_defense

Ja uhoaminen jatkuu, nyt jo ydinaseilla uhkaillaan. Aika pelottavaltahan tuo kuulostaa ja ehdottomasti päivän huonoin uutinen. Edelleenkin ymmärrän Venäjän käytöksen (koska USA hieroo sopimuksia sen ympärillä sijaitsevien maiden ympärillä), mutta ei ole tosiaan mukava lukea uutisista nukeilla uhkailemisesta.

Näkihän tuon jo yli 40 vuotta sitten Kuuban kriisissä, miten USAkin reagoi kun sen "naapurimaahan" alkoi vihulainen rakentaa omia ohjusprojektejaan. Sikäli tosiaan helppo ymmärtää Venäjän reaktio vaikkakaan mitään vihollisia osapuolten ei pitäisi enää olla.

En ole kovin tarkkaan seurannut tätä ohjuskilpi-jupakkaa mutta jos sillä haluttaisiin torjua todella Iranista tulevia ohjuksia, niin eikö parempi paikka olisi vaikka Turkki, Albania, Kroatia, Italia tms...näin maantieteellisesti ajatellen? Vai onko Puola (ja Tsekki) ainoat jotka näitä suostuu maahansa ottamaan? Ja onko tämä ohjuskilpi NATO:n projekti vai USA:n oma (jos näillä nyt eroa on)?

 

[Stam1na]

Näkihän tuon jo yli 40 vuotta sitten Kuuban kriisissä, miten USAkin reagoi kun sen "naapurimaahan" alkoi vihulainen rakentaa omia ohjusprojektejaan. Sikäli tosiaan helppo ymmärtää Venäjän reaktio vaikkakaan mitään vihollisia osapuolten ei pitäisi enää olla.

Mutta eikös tässä nyt ole se yksi aika pirun iso ero että USA rakentaa ohjus PUOLUSTUS järjestelmää...venäjä oli aikanaan rahtaamassa itse ohjuksia Kuubaan