Georgian kriisi

[Viljuri]

(snips) Mielenkiitoinen pointti on että Puolan ja kaikkien Baltian maiden presidentit aikovat lentää Tbilisiin tukemaan Saakashvikia. Jos tieto siitä että siellä on neljän muunkin maan presidentit kaupungissa ei saa Venäjää lopettamaan ilmaiskuja on jo typerämpää kuin Georgian toimet joilla se aloitti konfliktin.

Tämä on paljon mielenkiintoisempi ele, jolla on oikeasti merkitystä, silmien sulkeminen ei esimerkiksi EU:lta tai Saksaltakaan tämän jälkeen onnistu. Emme välttämättä jäisi yhteen hallitusvaihdokseen tällä menolla.

 

[BitterX]

Puheesta puuttui nimittäin kokonaan jossittelu, että mitä jos Venäjän ei vetäydykään, niin mitä sitten? Nyt lätinä oli yhtä tyhjän kanssa.

Niin, koska USA on tällä hetkellä tässä asiassa melko aseeton. Millä USA oikeastaan voisi uhata? Voimankäytölläkö?

Semmoista nokittelua ei toivo, luoja nähköön, kukaan.

 

[J.Petke]

Niin, koska USA on tällä hetkellä tässä asiassa melko aseeton. Millä USA oikeastaan voisi uhata? Voimankäytölläkö?

Semmoista nokittelua ei toivo, luoja nähköön, kukaan.

On kolme aluetta mitä USA ei lähde voimankäytöllä uhkaamaan. Ensimmäinen on EU, toinen on Kiina ja kolmas on Venäjä. Jos USA ei pärjännyt Irakia vastaan niin ei kannata edes samana vuosikymmenenä uhata lähteä Venäjän kimppuun. USA:lla ei ole rahaa, kiinnostusta eikä intressejä lähteä Venäjän kanssa riitelemään, tyhjät puheet on eri asia.

Tuli hieman sellainen olo Bushin puhetta kuunnellessa, että koska Nasse-Setä astuu korokkeelle pitämään tutun puheensa.

 

[AnaMasa]

Niin, koska USA on tällä hetkellä tässä asiassa melko aseeton. Millä USA oikeastaan voisi uhata? Voimankäytölläkö?

No tuo nyt oli se pahin teoreettinen pelko ja toki osittainen syy miksi puheen katsoin. Olisi se silti halutessaan voinut luvata Georgialle vaikka telttoja, popcornia ja vanhoja sukkia, mutta ei.

On kyllä käsittämättömän ristiriitaista eri lähteiden tiedot Venäjän liikkeistä. Venäläisten mukaan ne eivät ole oikeastaan yhtään missään ja homma on muutenkin kohta ohi. YK:n tarkkailijoiden ja georgialaisten mukaan vanjat ovat joka puolella ja Bushin mukaan "on merkkejä", että aikovat pommittaa pääkaupunkia.

 

[J.Petke]

On kyllä käsittämättömän ristiriitaista eri lähteiden tiedot Venäjän liikkeistä. Venäläisten mukaan ne eivät ole oikeastaan yhtään missään ja homma on muutenkin kohta ohi. YK:n tarkkailijoiden ja georgialaisten mukaan vanjat ovat joka puolella ja Bushin mukaan "on merkkejä", että aikovat pommittaa pääkaupunkia.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSLB16164520080811

Reutersiin uskon aika vakaasti ainakin. Ja George tuomitsee vain pommitukset jotka ulottuvat Etelä-Ossetian ULKOPUOLELLE.

+ Venäjä on jo vetäytynyt Länsi-Georgiasta.

 

[Puscutractori]

Jos on katsonut edes kerran Edvin Laineen Tuntemattoman sotilaan, voi todeta, että edes tuonaikaisilla panssarivaunuilla ei ollut vaikeuksia edetä honkametsässä.

Kuivapohjaisessa harvassa honkametsässä ajeleminen kyllä onnistuu jokseenkin hyvin, mutta hiemankin tiheämpi metsä on aivan toinen juttu. Tiheässä epätasaisessa kuusimetsässä etenemisvauhti on parhaimmillaan ehkä 2 km/h ilman minkäänlaista vastarintaakin.

 

[Konsta Kepuli]

Kuivapohjaisessa harvassa honkametsässä ajeleminen kyllä onnistuu jokseenkin hyvin, mutta hiemankin tiheämpi metsä on aivan toinen juttu. Tiheässä epätasaisessa kuusimetsässä etenemisvauhti on parhaimmillaan ehkä 2 km/h ilman minkäänlaista vastarintaakin.

Repesin!

Siis viestin sisältö ja kirjoittajan nimimerkki. TÄHÄN MÄ USKON!

Mutta vähän asiaakin.

Tästä vanhemmasta (ja vielä NKVD:n likvidoimattomasta) sivusta päätellen (en jaksa muotoilla linkkiä sellaiseksi kivaksi) erityisesti baltit ottavat kantaa asiaan.

http://www.support-georgia.com/results.php?page=0

Tämän uudemman Neuvostol... siis Venäjä onkin jo pistänyt nurin:

http://www.stoprussia.org/

Hassua että täälläkin monen nimimerkin toimesta puolustettu "demokraattinen Venäjä" häiritsee vapaata tiedonvälitystä ja mielenilmausta (cybersota) kuten edesmennyt Neuvostoliitto (VoA, Radio Liberty, Radio Free Europe häirintä).

Terveiset nimimerkillä "Yleisliittolaisen kuorma-auton dieselmoottori piti varsin pahaa ääntä lyhytaalloilla."

Edit: Alin linkki näyttää taas toimivan. Tshekan pojat sammuneet?

 

[heikkik]

En ole tahtookirjottaa, mutta Toisen maailmansodan katsotaan alkaneen syyskuun 1. 1939, kun Saksa miehitti Puolan. Silloin UK , Australia ja Uusi Seelanti julistivat sodan Saksaa vastaan.

Australiaa ja Uutta Seelantia merkittävämpi sodanjulistaja taisi olla Ranska?

Periaatteessa siis voidaan ajatella Talvisodan kuuluneen jo Toisen maailmansodan taisteluihin, mutta ainakin Suomessa sen katsotaan olleen erillissota, joka ei liittynyt tapahtumiin Euroopassa. Jota se oikeastaan ei ollutkaan, sillä NL yksipuolisesti julisti vaatimuksiaan puolueettomaksi julistautunutta Suomea kohtaan.

Onko ko. mielipide on on suomalaisten nykyhistorioitsijoiden keskuudessa yleisesti vallitseva mielipide? Että talvisota ei liittynyt tapahtumiin Manner-Euroopassa?

Hemmetti että täällä JA:n keskustelupalstalla oppii sitten uusia asioita Suomen historiasta. Minulle opetettiin tuokin juttu ihan eri lailla koulussa - mutta minä kävinkin kouluni pääasiassa 1970-ja 80-luvuilla, jolloin maa oli rähmällään Neuvostoliiton edessä.

 

[Ramchester]

Periaatteessa siis voidaan ajatella Talvisodan kuuluneen jo Toisen maailmansodan taisteluihin, mutta ainakin Suomessa sen katsotaan olleen erillissota, joka ei liittynyt tapahtumiin Euroopassa. Jota se oikeastaan ei ollutkaan, sillä NL yksipuolisesti julisti vaatimuksiaan puolueettomaksi julistautunutta Suomea kohtaan.

Mitä vittua?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotovin–Ribbentropin_sopimus

 

[ipaz]

Australiaa ja Uutta Seelantia merkittävämpi sodanjulistaja taisi olla Ranska?

Joo, myös Ranska, ja Intia.

Onko ko. mielipide on on suomalaisten nykyhistorioitsijoiden keskuudessa yleisesti vallitseva mielipide? Että talvisota ei liittynyt tapahtumiin Manner-Euroopassa?

Lähinnä sitten allekirjoittaneen oma näkemys. Tuo erillissota termi taitaa johtua siitä, että Suomi pysyi sodan aikana virallisesti puolueettomana, vaikka Saksan kanssa sitten Jatkosodassa yhteistyötä pakon edessä tekikin. Yksin täällä NL:ää vastaan tanssittiin Talvisodassa. Samaa sympatiaa kyllä saatiin mitä Georgia nyt, mutta konkreettinen apu taisi olla aika vähäistä.

Mitä vittua?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotovin–Ribbentropin_sopimus

Niin, turha kai edes lähteä puolustelemaan kun ei osannut itse katsoa asioita tarpeeksi isosti, vaan ainoastaan Suomen kannalta. Kyllä, olette oikeutettuja kysymysmerkkeihinne. Stalin ja Hitler sopivat Suomen "kohtalon" salaisessa lisäpöytäkirjassa, joka siis paljastui virallisesti vasta 1990-luvulla. Silti kuten edellä mainitsin, niin Suomessa sotaa NL:ää pidettiin itänaapurin yksipuolisena aggressiona, jossa Suomi jäi käsittämättömällä tavalla yksin. Edes lähimmät liittolaiset Ruotsi ja Saksa (ymmärrettävistä syistä) eivät tehnet juurikaan mitään. USA tuomitsi, mutta ei ollut tuolloin vielä itse sodassa. Sinänsä tuo hyökkäys oli odotettavissa ja siihen valmistauduttiin hyvin, koska koko kesä oli neuvoteltu Stalinin kanssa hänen vaatimuksistaan rajojen uudelleen vetämiseen ja mm. Hangon vuokraamiseen sotilastukikohdaksi.

Maailman sota Euroopassa käydystä sodasta tuli vasta kesällä 1941.

 

[stunt cock]

Jos USA ei pärjännyt Irakia vastaan niin ei kannata edes samana vuosikymmenenä uhata lähteä Venäjän kimppuun.

Jaa ei pärjännyt. Ei tainnut mennä kovin montaa päivää, kun koko Irakin armeija oli käytännössä lyöty. Varsinaisten "armeijoiden välisten taisteluiden" jälkeen alkaneessa sissisodassa koalition joukoilla puolestaan on ymmärrettävästi ollut vaikeuksia. Konflikteissa, jossa selviä on maaleja tehokkaille asejärjestelmille, ei nykyaikaisilla armeijalla ole vaikeuksia. Eli esim. MLRS-pattereilla on helpompi tuhota motorisoitu jalkaväki divisioona, kuin kymmenen itsemurhapommittajaa. Venäjän armeijan iskukyky kumminkin on huomattavasti heikompi, kuin USA:n. Erityisesti ilmavoimien osalta etu on selvästi USA:n puolella.

 

[TKH]

Joku Georgiakin pystyy ampumaan alas Venäjän taistelukoneta, tai ainakin rynnäkkökoneita.

Niin, Georgialla taitaa itse asiassa monin osin olla aikalailla vastaavia IT-järjestelmiä kuin Suomellakin. Georgiallahan taitaa olla muun muassa enemmän BUK-M1 -yksikköjä kuin Suomella. Lisäksi Georgialla on ainakin 15 yksikköä SA-8:ja sekä vanhoja S-125 -yksiköitä. Olkapääohjukset ja IT-tykkijärjestelmät sitten näiden päälle.

SA-8
http://en.wikipedia.org/wiki/9K33

Mitä alasampumisiin tuleen, niin ainakin yksi Su-25 on varmistetusti kai ammuttu alas. Käytetystä ohjuksesta ei ole tietoa. Ilmeisesti myös pari muuta konetta on pudotettu, molemmat ilmeisesti Tu-22M -pommareita.

 

[Hakkinen]

Voittaja kirjoittavat historian. Tosin Venäjällä taidetaan kirjoittaa koko II Maailmansotakin uusiksi nyt 2000-luvulla. Ainakin näin olen huhuja kuullut. Talvisotaa ei todellakaan mainita kai missään venäläisissä koulukirjoissa ja yliopiston historian opetuksessakin se ohitetaan juuri tuollaisena "rajakahakkana". Onneksi vapaa tiedonvälitys kertoo nykyään muualle maailmalle syksyn 1939 toimista, mutta sitä en tiedä miten paljon vaikkapa jotkut Wikipedian artikkelit Suomen sodista venäläisiä kiinnostavat. Taitavat piipat edelleen hehkuttaa pelkästään Berliinin valtausta.

Venäjällä on todellakin vallitsevana kollektiivinen muisti. Voitonpäivää juhlittaessa kukaan ei muista parin vuoden jaksoa, jolloin Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa tekivät yhteistyötä jakaen Eurooppaa omiin valtapiireihinsä. Vallankumouksen jälkeisen Neuvostoliiton/Venäjän historia ei ole niin hohdokasta, että se antaisi kansalle jotain yhdistäviä asioita muistettavaksi ja juhlistettavaksi. Näin ollen nyky-Venäjän on pitänyt pyyhkiä pois sitä synkkää historiaa ja siten suuri eleisesti korostaa niitä kansallistunnetta nostattavia asioita, kuten Voitonpäivää. Tämä näkyi myös Viron "patsas-selkkauksessa". Aiemmin tuo patsas oli ollut yksi niistä monista Neuvostoajan muistomerkeistä, jonka merkitys ei ollut sen kummempi kuin jonkun toisen. Yht'äkkiä se olikin koko Venäjän symboli.

Venäjä on orientoitunut siihen että sen tulee olla suurvalta. Neuvostoliiton romahtaminen toi siihen särön, jota nyt vaurastunut uusi Venäjä korjaa tehokkaasti. Siinä ei merkkaa kansainväliset säännöt mitään, kun Venäjä on taas voimiensa tunnossa.

 

[LuKi]

Vallalla Suomessa on ollut kaikkien pääpuolueiden haluttomuus nostaa Nato-jäsenyys vakavasti pöydälle yhdistyneenä itsenäisen puolustuksen vähittäiseen rapautumiseen.

Tarkoitit kai vähittäiseen "rapauttamiseen"!

Suomessa on vaikea keskustella todella avoimesti Natosta. Väitän tämän johtuvan siitä, että meillä kasvatettiin pari sukupolvea, itseni mukaan lukien, YYA-sopimusta ylistäen. Nato oli vaarallinen kirosana tässä ajattelussa. Tästä irtipääseminen on vaikeaa, myös Natoa kannattavilla politiikoilla, jotka joutuvat tarkastelemaan yleistä mielipidettä.

Jos otamme tarkasteluun Naton etuvartiona toimimisen ja skenaarion Suomenlahden sulkemisesta, niin tilanne siinä vaiheessa Euroopassa olisi jo erittäin paha. Millaisen aseman katsot tällöin sotilasliiton ulkopuolisella Suomella olevan "Nato- Suomeen" verrattuna, noin niin kuin Venäjän strategisessa suunnittelussa?

 

[BitterX]

Näin ollen nyky-Venäjän on pitänyt pyyhkiä pois sitä synkkää historiaa ja siten suuri eleisesti korostaa niitä kansallistunnetta nostattavia asioita, kuten Voitonpäivää. Tämä näkyi myös Viron "patsas-selkkauksessa". Aiemmin tuo patsas oli ollut yksi niistä monista Neuvostoajan muistomerkeistä, jonka merkitys ei ollut sen kummempi kuin jonkun toisen. Yht'äkkiä se olikin koko Venäjän symboli.

Tuossa patsasselkkauksessa kyse oli siitä, että Venäjä odotti vain sopivaa tekosyytä päästäkseen puuttumaan Viron asioihin. Itse patsas ei olisi voinut Venäjän johtoa vähempää kiinnostaa. Samalla tavalla Venäjä toimi Georgiassa, eli odotti jotakin tekosyytä päästäkseen kurmuuttamaan toista entistä neuvostotasavaltaa. Venäjää ei paskan vertaa kiinnosta mitä jollekin 50000 osseetille Georgian alueella kuuluu, mutta "omien kansalaistensa suojelu" on helkkarin hyvä tekosyy päästä alistamaan entistä "Neuvostoliitto-pikkuveljeä". Tosin kansallistunteen nostamispropagandaa Venäjä ovelasti harjoitti patsaskiistan yhteydessä, kuten myöskin nyt tässä Georgian konfliktissa.

 

[flintstone]

Kyllä näitä valitettavasti voi verrata keskenään. Ainoa ero, että Georgia on hakenut Nato-jäsenyyttä, Suomi on vaivihkaa lähentynyt puolustusliittoa osallistumalla eri Naton johtamiin rauhanturvaoperaatioihin sekä yhdenmukaistanut aseistustaan Naton kanssa. Georgiassa kuten Suomessakin on nykyään huomattava venäläisvähemmistö.

Ei Natoon liittyminen tarkoita asevelvollisuusarmeijasta luopumista, miksi niin pitäisi tehdä? Kaskealakin on todennut, että oltiin Naton jäseniä tai ei, yleinen asevelvollisuus säilyy.

Sinä haluat lähteä kunniakkaasti kaatumaan Irakiin kuten nuo tanskalaiset NATO-sotilaat on tehneet. Kohta varmaan NATO sotilaat pääsevät leikkimään sotaleikkejä myös Iraniin tai ihan minne USA keksii pahan akselinsa nyt suuntaamaan. Eikä silläkään ole niin väliä onko ne USA:n syyt sotaan keksittyjä tai todellisia, sotiminen kun on kivaa ja on kunniakasta kuolla jenkkien rinnalla. Ja kun Suomea ei vielä uhkaa tarpeeksi monet uhat että pääsisi sotimaan omalla maalla niin muiden sotiin pitää aktiivisesti pyrkiä, NATO:ssa kun pääsisi oikeasti sotimaan, oikeaan hyökkäyssotaan ei tarvitsisi vain leikkiä rauhanturvaajaa.

 

[Sistis]

omien kansalaistensa suojelu" on helkkarin hyvä tekosyy päästä alistamaan entistä "Neuvostoliitto-pikkuveljeä". Tosin kansallistunteen nostamispropagandaa Venäjä ovelasti harjoitti patsaskiistan yhteydessä, kuten myöskin nyt tässä Georgian konfliktissa.

Tässä on minunkin mielestäni se homman pointti. Suurvaltapolitiikka on AINA sitä, että omien etujen ajamiseksi haetaan joku tekosyy, jonka perustella omat toimet tehdään mukamas oikeutetuiksi.

Tässäkin on minusta kyse ainoastaan siitä, että Venäjä pyrkii alistamaan entistä pikkuveljeään ja ehkä saamaan maahan enemmän heidän mieleensä olevan hallituksen. Ensisijaisesti lienee kyse siitä, että Georgian NATO-pyrkimyksiä ei katsota hyvällä.

 

[Sistis]

Sinä haluat lähteä kunniakkaasti kaatumaan Irakiin kuten nuo tanskalaiset NATO-sotilaat on tehneet. Kohta varmaan NATO sotilaat pääsevät leikkimään sotaleikkejä myös Iraniin tai ihan minne USA keksii pahan akselinsa nyt suuntaamaan.

Irakin sodalla ei ole mitään tekemistä NATO:n kanssa, koska NATO ei ole konfliktin osapuoli. NATO ei ole myöskään sama, kuin Yhdysvallat.

 

[flintstone]

Irakin sodalla ei ole mitään tekemistä NATO:n kanssa, koska NATO ei ole konfliktin osapuoli. NATO ei ole myöskään sama, kuin Yhdysvallat.

Tanska lähetti sotilaitaan jenkkien mukaan Irakiin siis ihan omasta halukkuudestaan koska iso-paha-ja-nyt-jo-onnellisesti-kuollut-Saddam piti saada pois päiviltä ja ei se mitään että ne joukkotuhoaseet olikin ihan keksittyjä. On se Tanska sitten hurjan sotaisi maa, minnehän tanskalaiset sotilaat seuraavaksi hyökkää?

 

[hammer lynx]

Sinä haluat lähteä kunniakkaasti kaatumaan Irakiin kuten nuo tanskalaiset NATO-sotilaat on tehneet. Kohta varmaan NATO sotilaat pääsevät leikkimään sotaleikkejä myös Iraniin tai ihan minne USA keksii pahan akselinsa nyt suuntaamaan. Eikä silläkään ole niin väliä onko ne USA:n syyt sotaan keksittyjä tai todellisia, sotiminen kun on kivaa ja on kunniakasta kuolla jenkkien rinnalla. Ja kun Suomea ei vielä uhkaa tarpeeksi monet uhat että pääsisi sotimaan omalla maalla niin muiden sotiin pitää aktiivisesti pyrkiä, NATO:ssa kun pääsisi oikeasti sotimaan, oikeaan hyökkäyssotaan ei tarvitsisi vain leikkiä rauhanturvaajaa.

Tanskalla on Irakissa yksi sukellusvene ja sen joukot eivät osallistu normaaliin partiointiin. Luuletkos siellä olevan varusmiehiä?

 

[flintstone]

Tanskalla on Irakissa yksi sukellusvene ja sen joukot eivät osallistu normaaliin partiointiin. Luuletkos siellä olevan varusmiehiä?

Tässä jutussa ilmeisesti puhutaan siis hukkuneesta tanskalaisesta sotilaasta?

Myös tämä BBS:n juttu ilmeisesti koskee jotain toista tanskalaista sotilasta kohdannutta hukkumistapausta?

 

[hammer lynx]

Tässä jutussa ilmeisesti puhutaan siis hukkuneesta tanskalaisesta sotilaasta?

Myös tämä BBS:n juttu ilmeisesti koskee jotain toista tanskalaista sotilasta kohdannutta hukkumistapausta?

Ok. Mulla oli vanhentunutta tietoa. Alkuun Tanskasta lähti sinne vain yksi sukellusvene. Ilmeisesti myöhemmin On lähetetty myös maavoimia.
7 tanskalaista kuollut Irakissa vuodesta 2003 lähtien. Onneksi menivät Irakiin eivätkä Suomeen juhannusjuhlille. Pienemmät tappiot tuolla Irakin päässä.

 

[Viljuri]

Nyt juuri näyttäisi siltä, että EU:n ja OSCE:n diplomatia olisi toimimassa ja kansainvälinen yhteisö olisi saavuttamassa tavoitteensa eli jonkinasteisen Status quo anten.

Täytyy tietysti odottaa vielä Sarkozyn saapumista ja venäläisten allekirjoituksia mahdolliseen tulitaukosopimukseen (ja siitäkin huolimatta venäläisten tulenkäyttö itse kentällä tulisi varmasti jatkumaan, kuten jatkosodan ja talvisodankin tulitaukosopimusten yhteydessä kävi), mutta mikäli EU:n diplomatia on onnistunut välttämään asiassa katastrofin, niin sillä tulee olemaan merkitystä monen asian kannalta.

 

[Sistis]

Tanska lähetti sotilaitaan jenkkien mukaan Irakiin siis ihan omasta halukkuudestaan koska iso-paha-ja-nyt-jo-onnellisesti-kuollut-Saddam piti saada pois päiviltä ja ei se mitään että ne joukkotuhoaseet olikin ihan keksittyjä. On se Tanska sitten hurjan sotaisi maa, minnehän tanskalaiset sotilaat seuraavaksi hyökkää?

Tanskan tarkoitusperistä en tiedä, mutta NATO-jäsenyyden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. NATO ei ole Irakin konfliktin osapuoli, vaikka osa osapuolista onkin sen jäseniä.

 

[Steegil]

Venäjä: Lopetamme sotilasoperaation

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2008/08/686445