Georgian kriisi

[Gentleman]

Eiköhän tämä ole se merkittävin pointti, eli mikä olisi Venäjän motiivi hyökätä Suomeen?

Eiköhän meidän ole syytä olla huolissamme ylipäätään siitä, että joku käyttää sotilaallista ylivoimaansa noin huolettomasti ja seurauksista piittaamatta?

Tietenkin eritoten jos kyseessä sattuu olemaan naapurimaa, ei tässä ole tarvetta odottaa että omalla tontilla alkaa näkyä kutsumattomia vieraita.

Alkaa minulla olla todella tiukassa ymmärrys Venäjän toimiin, pienimuotoisen voimannäytön vielä jotenkin käsitti vaikka vaikeaa oli sekin. Sotimisen jatkaminen ja levittäminen on kuitenkin jotain ihan muuta.

Varmasti georgialaisissakin on syytä, ja muissakin vaikutusvaltaisissa tahoissa. Mutta silti..

 

[heikkik]

Talvisodasta on ilmeisesti liian pitkä aika. Toivottavasti tämä kahina avaisi silmiä. Mitä tosin epäilen.

Mitä? Onko jo käynnissä kolmas maailmansota? Minä olen tähän asti luullut, että Talvisota oli osa suurempaa kahinaa, mitä nykyisin kutsutaan toiseksi maailmansodaksi.


edit.

Ja niistä sotavuosista; esim. talvisota muistetaan tänä päivänäkin Venäjällä vain pienenä rajakahakkana ennen toista maailmansotaa. Se, että Suomi säilytti itsenäisyytensä toisen maailmansodan jälkeen, johtuu mitä todennäköisimmin siitä, että Stalin henkilökohtaisesti arvosti ja kunnioitti Mannerheimia, eikä mistään muusta.

Sinä olet selvästi perehtynyt sotahistoriaan, niin kysyisin sinulta että milloin alkoi toinen maailmansota ja milloin käytiin talvisota?

 

[ipaz]

Ja niistä sotavuosista; esim. talvisota muistetaan tänä päivänäkin Venäjällä vain pienenä rajakahakkana ennen toista maailmansotaa. Se, että Suomi säilytti itsenäisyytensä toisen maailmansodan jälkeen, johtuu mitä todennäköisimmin siitä, että Stalin henkilökohtaisesti arvosti ja kunnioitti Mannerheimia, eikä mistään muusta.

Voittaja kirjoittavat historian. Tosin Venäjällä taidetaan kirjoittaa koko II Maailmansotakin uusiksi nyt 2000-luvulla. Ainakin näin olen huhuja kuullut. Talvisotaa ei todellakaan mainita kai missään venäläisissä koulukirjoissa ja yliopiston historian opetuksessakin se ohitetaan juuri tuollaisena "rajakahakkana". Onneksi vapaa tiedonvälitys kertoo nykyään muualle maailmalle syksyn 1939 toimista, mutta sitä en tiedä miten paljon vaikkapa jotkut Wikipedian artikkelit Suomen sodista venäläisiä kiinnostavat. Taitavat piipat edelleen hehkuttaa pelkästään Berliinin valtausta.

Viimeisimmät CNN:n uutiset kertovat että Venäjä on käytännössä katkaissut Georgian kahtia. Venäjä toki kieltää joukkojensa edenneen edes jo aiemmin ketjussa mainittuun Gorin kaupunkiin. Georgialaiset tiedotusvälineet piirtävät varmasti värikynällä noita kommentteja sympatian toivossa, mutta en enää epäile yhtään vaikka Venäjä päättäisi valloittaa koko maan. Saakashvilia syytetään jo sotarikolliseksi ja Lavrov olikin ilmeisesti ilmoittanut Condi Ricelle että presidentin pitää väistyä. Tämä jos joku on toisen valtion sisäisiin asioihin puuttumisista. Samaan aikaan Venäjä kuitenkin itse kieltää kaiken ulkomaisen kritiikin mm. Tsetsenian kohdalla samaan syyhyn vedoten.

Itse olen todella huolissani jos Venäjä etenee Tbilisiin saakka. Ei ne voi olla niin typeriä, koska silloin USA:n on melkein pakko puuttua tilanteeseen. Jenkitkin neuvottelivat ja pyysivät lupia ja maailmaa puolelleen ennen Irakiin menoa kuukausikaupalla, vaikka lopulta taisivat hyökkäyksen aloittaa ilman YK:n lupaa. Nyt Venäjä näyttäisi valloittavan itsenäistä maata, mutta millä verukkeella?

 

[Notski]

Tämä artikkeli ei anna hyvää kuvaa Georgian armeijasta.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSLB16164520080811

"We are right now driving through the town and I see no trace of troops or military vehicles. It is absolutely deserted."

Georgialaisten mukaan Venäläiset ovat vallanneet Gorin kaupungin. Reutersin toimittajat paikan päällä sanovat että kaupungissa ei ole minkään armeijan joukkoja. Näyttää siltä että Georgian armeija pakenee sekasorrossa Tbilisiä kohti.

 

[ipaz]

Sinä olet selvästi perehtynyt sotahistoriaan, niin kysyisin sinulta että milloin alkoi toinen maailmansota ja milloin käytiin talvisota?

En ole tahtookirjottaa, mutta Toisen maailmansodan katsotaan alkaneen syyskuun 1. 1939, kun Saksa miehitti Puolan. Silloin UK , Australia ja Uusi Seelanti julistivat sodan Saksaa vastaan. Vajaa kaksi viikkoa myöhemmin NL miehitti Puolan itäiset alueet yhteisessä operaatiossa Saksan kanssa (Molotov Ribbentrop-sopimus). Vajaa kolme kuukautta myöhemmin NL aloitti sotatoimet Suomea vastaan, koska Suomi ei myöntynyt Stalinin aluevaatimuksiin.

USA:han liittyi sotaan vasta Pearl Harborin hyökkäyksen jälkeen joulukuussa 1941 eli yli kaksi vuotta Talvisodan alkamisen jälkeen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_World_War_II_(1939)

edit.

Periaatteessa siis voidaan ajatella Talvisodan kuuluneen jo Toisen maailmansodan taisteluihin, mutta ainakin Suomessa sen katsotaan olleen erillissota, joka ei liittynyt tapahtumiin Euroopassa. Jota se oikeastaan ei ollutkaan, sillä NL yksipuolisesti julisti vaatimuksiaan puolueettomaksi julistautunutta Suomea kohtaan.

 

[TosiFani]

Suomikin on jo puolensa valinnut. Ja minkälainen pelote Suomen "uskottava" puolustus Venäjälle on rapakuntoisine varusmiehineen ja Venäjään verrattuna lähestulkoon hernepyssyin varustettuine puolustusvoimineen? Taitaa pelkästään tuossa itärajan takana olla kasassa jo sellainen arsenaali rautaa, että koko Suomen asearsenaali näyttää lähinnä säälittävältä sen rinnalla...

Itse uskon edelleen maamme puolustusjärjestelmään, joka pitkälti perustuu talvisodan ajan periaatteisiin eli maaston hyödyntämiseen. Jos kuviteltu vihollinen hyökkäisi Suomeen idästä ja se olisi materiaaliltaan ylivoimanen, niin Suomen puolustus perustuisi maaston suluttamiseen ja näin tämä materiaali ylivoima pienenisi (honkametsässä on vaikea ajella panssariajoneuvoilla). Tätä kautta Suomen valtaaminen tulisi liian kalliiksi. Kyllä se SA-int on edelleen tärkeä.

 

[LuKi]

Mitä? Onko jo käynnissä kolmas maailmansota? Minä olen tähän asti luullut, että Talvisota oli osa suurempaa kahinaa, mitä nykyisin kutsutaan toiseksi maailmansodaksi.

Neuvostoliitolle ja 2000- luvun Venäjälle Talvisota oli pieni rajakahakka ennen Suurta isänmaallista sotaa. Jeltsinin Venäjällä oli lyhyt välivaihe, jolloin venäläiset totesivat Talvisodan olleen Stalinin rikollinen provokaatio, nyt on ääni kellossa entinen.

Kai tällä palstalla on kyseessä poliittisen realismin paluu. Siis se, että maailma ei olekaan muuttumassa rauhan tyyssijaksi, vaan isot ovat vahvistuessaan edelleen itsekkäitä. Vallalla Suomessa on ollut vasemmistodemarien ulkopoliittinen epärealismi. Tämä ei ole kannanotto Sdp:tä vastaan, demarien toinen siipi Lipposen ja Jaakonsaaren äänellä on pyrkinyt tuomaan esiin toisenlaisia näkökantoja. Meidän ulkopoliitiikkaa on vain ohjattu maailmoja syleilevässä hengessä. Maamiinat on kielletty ja Natosta ylläpidetään jotain epärealistista "optiota". Ruotsin puolustus on ajettu samassa hengessä alas, koska siellä poliitikot visioivat armeijan tehtäväksi kansainväliset humanitaariset operaatiot. Viime talvena Ruotsin puolustusvoimat totesi linjauksen lähialueiden (Venäjän) rauhanomaisesta kehityksestä olleen virheellisen. Suomi on hyvän matkaa samalla tiellä, silmät joko nyt aukeavat tai sitten ei, ehkä ei.

Presidentti Tarja Halosen sanoin: "Suomen turvallisuupoliittisessa ympäristössä ei ole tapahtunut mitään merkittäviä muutoksia..."

 

[tahtookirjoittaa]

...(honkametsässä on vaikea ajella panssariajoneuvoilla). Tätä kautta Suomen valtaaminen tulisi liian kalliiksi. Kyllä se SA-int on edelleen tärkeä.

Jos on katsonut edes kerran Edvin Laineen Tuntemattoman sotilaan, voi todeta, että edes tuonaikaisilla panssarivaunuilla ei ollut vaikeuksia edetä honkametsässä.

Kyllä, SA-int on edelleen tärkeä, siinä vaiheessa kun Suomeen suoraan hyökätään. Jos kuvitellaan, että olisimme Naton jäseniä, ja jonnekin whatever-maahan hyökättäisiin jossakin Euroopan kaakkoisnurkassa, sinne riittäisi tästäkin maasta vapaaehtoisia nopean toiminnan joukkoja aivan niin paljon kuin meiltä tuossa tilanteessa edellytettäsiin. Jos taas Suomeen suoraan hyökättäisiin, silloin koko reservi kutsuttaisiin palvelukseen erikoisjoukkojen ja muilta Nato-mailta saatavien joukkojen rinnalle.

 

[mjr]

Kai tällä palstalla on kyseessä poliittisen realismin paluu. Siis se, että maailma ei olekaan muuttumassa rauhan tyyssijaksi, vaan isot ovat vahvistuessaan edelleen itsekkäitä. Vallalla Suomessa on ollut vasemmistodemarien ulkopoliittinen epärealismi.

Vallalla Suomessa on ollut kaikkien pääpuolueiden haluttomuus nostaa Nato-jäsenyys vakavasti pöydälle yhdistyneenä itsenäisen puolustuksen vähittäiseen rapautumiseen. Ei ole edelleenkään selvää, mikä tie on meille paras - välttämättä ei ole etumme mukaista toimia Naton etuvartiona Itämerellä ja kyetä tarvittaessa sulkemaan Suomenlahden meriliikenne - etenkin kun on vielä aika tavalla auki miten EU:n ja USA:n suhde tulee jatkossa kehittymään. Tässä asiassa ei saisi olla mikään muu tekijä ratkaiseva kuin maan kansallinen etu, ei vasemmistolainen tai oikeistolainen ideologia, ei venäläisvastaisuus, ei halu elämöidä ja uhota kuin olisimme Ruotsi vaan kylmästi laskettu Suomen turvallisuuspoliittinen etu.

 

[TosiFani]

Jos on katsonut edes kerran Edvin Laineen Tuntemattoman sotilaan, voi todeta, että edes tuonaikaisilla panssarivaunuilla ei ollut vaikeuksia edetä honkametsässä...

En tiedä, mikä sinun tietämyksesi panssaroidusta armeijasta, mutta minulle on kyllä opettettu, että sen on vaikea liikkua metsässä ja soilla.

 

[tahtookirjoittaa]

En tiedä, mikä sinun tietämyksesi panssaroidusta armeijasta, mutta minulle on kyllä opettettu, että sen on vaikea liikkua metsässä ja soilla.

Hyvinkin mitätön on tietoni panssariajoneuvoista. Ja soilla todennäköisesti onkin vaikea liikkua panssarivaunuilla. Ikävää vain on se, että tuolla kaakkoisrajalla ei niitä soita ole riittämiin estämään yhtään mitään panssarikolonnia. Ja kuiva mäntykangas on panssarivaunulle samanlainen baana kuin moottoritie 700-sarjan Bemarille.

Mutta yritetään pysyä otsikon aiheessa, eikö tällä palstalla ole jo erikseen aseteknologiaa käsitteleviä ketjuja?

 

[TosiFani]

...Ja kuiva mäntykangas on panssarivaunulle samanlainen baana kuin moottoritie 700-sarjan Bemarille.

No, nyt kannattaa kertoa tämä Suomen armeijan johdolle, kun ne hölmöt luulee, että kaatuvat puut, kivet, ojat yms. ovat este panssaroidun armeijan tehokkaalle liikumiselle.

Kyse on tehokkuudesta, siitä kuinka paljon hyökkääjä on valmis uhraamaan valloitukseen.

 

[tahtookirjoittaa]

No, nyt kannattaa kertoa tämä Suomen armeijan johdolle, kun ne hölmöt luulee, että kaatuvat puut, kivet, ojat yms. ovat este panssaroidun armeijan tehokkaalle liikumiselle.

Kyse on tehokkuudesta, siitä kuinka paljon hyökkääjä on valmis uhraamaan valloitukseen.

Jos Venäjän tankit noin sutjakkaasti liikkuvat Georgian maaperällä, joka on huomattavasti vaikeakulkuisempaa kuin Suomen eteläosien käytännössä tasainen maaperä, niin minkä johtopäätöksen tuosta voi vetää? Mihin ympäristöön panssarivaunu on alunperin kehitetty? Pelkkiin viljapelloilla ja asfalttiteillä huristeluun?

Ja kyllä, Venäjä on valmis uhraamaan sekä kalustoa, että ihmishenkiä valloitukseen, jos vain sen omat intressit sitä vaativat. Se nähtiin toisessa maailmansodassa, se on nähty Tshetsheniassa ja se nähdään tänään ja huomenna Georgiassa.

 

[Rodion]

Jos Venäjän tankit noin sutjakkaasti liikkuvat Georgian maaperällä, joka on huomattavasti vaikeakulkuisempaa kuin Suomen eteläosien käytännössä tasainen maaperä, niin minkä johtopäätöksen tuosta voi vetää? Mihin ympäristöön panssarivaunu on alunperin kehitetty? Pelkkiin viljapelloilla ja asfalttiteillä huristeluun?

http://www.dawn.com/2008/08/09/images/top02.jpg

Niin, kyllähän ne tiellä kulkevat. Entä kun suomi-poika laittaa telamiinaa tielle ja pamauttaa TNT:llä sillat poikki (käsittääkseni esim. Helsinkiin pästääkseen tankeilla on ylitetty useampikin vuolas virta). Silloissahan on paikat räjähteille juuri tätä varten.

 

[tahtookirjoittaa]

http://www.dawn.com/2008/08/09/images/top02.jpg

Niin, kyllähän ne tiellä kulkevat. Entä kun suomi-poika laittaa telamiinaa tielle ja pamauttaa TNT:llä sillat poikki (käsittääkseni esim. Helsinkiin pästääkseen tankeilla on ylitetty useampikin vuolas virta). Silloissahan on paikat räjähteille juuri tätä varten.

Helsinkiin pääsee käsiksi muillakin kulkuneuvoilla kuin panssariajoneuvoilla, valitettavasti. Mutta jo panssarikolonnoilla päästään aika pitkälle ja tukevasti Suomen puolelle. Aina Uudenkaupungin rauhan rajoille asti.

 

[ipaz]

Helsinkiin pääsee käsiksi muillakin kulkuneuvoilla kuin panssariajoneuvoilla, valitettavasti. Mutta jo panssarikolonnoilla päästään aika pitkälle ja tukevasti Suomen puolelle.

Pikaisesti laskettuna vaalimaalta Helsinkiin on noin kolmisenkymmentä siltaa ja pari isompaa vesistöä kuten Summanjoki, Kymijoen useat haarat ja Porvoonjoki. Nämä siis E18/7 tiellä. Jos tuolta tieltä posautetaan kaikki sillat niin kyllä se varmasti hieman hidastaa etenemistä.

 

[TosiFani]

Helsinkiin pääsee käsiksi muillakin kulkuneuvoilla kuin panssariajoneuvoilla, valitettavasti. Mutta jo panssarikolonnoilla päästään aika pitkälle ja tukevasti Suomen puolelle. Aina Uudenkaupungin rauhan rajoille asti.

Nyt kyllä kannattaa ilmoittautua vapaaehtoisen maanpuolustuksen kursseille, siellä opit mitä on kallioleikkausten sulutukset, siltojen räjäytykset, teiden miinotukset jne. ja niiden merkitys Suomen puolustukselle.

 

[tahtookirjoittaa]

Nyt kyllä kannattaa ilmoittautua vapaaehtoisen maanpuolustuksen kursseille, siellä opit mitä on kallioleikkausten sulutukset, siltojen räjäytykset, teiden miinotukset jne. ja niiden merkitys Suomen puolustukselle.

Kuten sanoin, Helsinkiin pääsee käsiksi muillakin kulkuneuvoilla (tai välineillä) kuin panssariajoneuvoilla.

Ja eivätkö georgialaiset noita temppuja sitten ole yrittäneet? Eivät kai sitten. Ja ei tämä tästä sen valmiimmaksi tule; sinä uskot Suomen itsenäiseen puolustukseen, minä en. Kummankaan mielipide tästä tuskin tulee muuttumaan, vaikka kuinka täällä vänkäisi.

 

[SergeiK]

Eiköhän meidän ole syytä olla huolissamme ylipäätään siitä, että joku käyttää sotilaallista ylivoimaansa noin huolettomasti ja seurauksista piittaamatta?

Jos asiantuntijoiden arviot pitävät paikkansa ja Georgia tosiaan teki tuo militaarisen offensiivin Etelä-Ossetiaan, niin syy Venäjän voimaankäyttöön löytyy sananlaskusta "tilaisuus tekee varkaan." Olemme kuulleet miten samat asiantuntijat ovat sanoneet Sashakasvilin laskeneen väärin Venäjän ja länsimaiden reaktion. Vastustajan taktinen virhe - voidaan puhua strategisesta pierusta - antoi venäläisille hetkellisen jänispassin riehua Ossetiassa. Poliittinen hinta siitä on todella halpa kuten olemme nähneet.

Ennen kuin aletaan kiistelemään siitä "että Etelä-Ossetia on osa Gruusiaa" on syytä pitää mielessä, että koko Ossetian kysymys on ollut ruutitynnyri. Tuolta voi lukea vanhan Hesarin jutun aiheesta.

Jos tämä episodi jotain pistää miettimään, niin sitä että onneksi meillä ei ole merkittävää venäläistä vähemmistöä. Venäläismäärät pitää jatkossakin pitää erittäin matalina ja varmistaa ettei synny mitään "venäläisasuinalueita", joiden etuja naapuri voisi keksiä alkaa yhtäkkiä suojelemaan.

 

[TosiFani]

Kuten sanoin, Helsinkiin pääsee käsiksi muillakin kulkuneuvoilla (tai välineillä) kuin panssariajoneuvoilla.

Ja eivätkö georgialaiset noita temppuja sitten ole yrittäneet? Eivät kai sitten. Ja ei tämä tästä sen valmiimmaksi tule; sinä uskot Suomen itsenäiseen puolustukseen, minä en. Kummankaan mielipide tästä tuskin tulee muuttumaan, vaikka kuinka täällä vänkäisi.

Millä kulkuneuvoilla pääset Helsinkiin?? Lentokenttä sulutettu, saaristo miinoitettu??

 

[J.Petke]

Millä kulkuneuvoilla pääset Helsinkiin?? Lentokenttä sulutettu, saaristo miinoitettu??

Siinä vaiheessa kun Venäjä alkaisi valloittamaan Helsinkiä niin sinne on pudotettu niin vitusti pommia ettei voi kuvitellakaan. Ei nuo maahyökkäykset enää nykypäivänä toimi.

 

[TosiFani]

Siinä vaiheessa kun Venäjä alkaisi valloittamaan Helsinkiä niin sinne on pudotettu niin vitusti pommia ettei voi kuvitellakaan. Ei nuo maahyökkäykset enää nykypäivänä toimi.

Pitää paikkansa, mutta kerro minulle yksi maa, jonka vihollinen on ottanut hallintaansa, ilman maahyökkäyksiä?

 

[Major Julli]

Kuten sanoin, Helsinkiin pääsee käsiksi muillakin kulkuneuvoilla (tai välineillä) kuin panssariajoneuvoilla.

Ja eivätkö georgialaiset noita temppuja sitten ole yrittäneet? Eivät kai sitten. Ja ei tämä tästä sen valmiimmaksi tule; sinä uskot Suomen itsenäiseen puolustukseen, minä en. Kummankaan mielipide tästä tuskin tulee muuttumaan, vaikka kuinka täällä vänkäisi.

Helsinkiin pääsee Haminasta esim. bussilla ja Kouvolasta junalla. Suomen armeija on yli kuusikymmentä vuotta suunnitellut miten torjutaan maa-, ilma- ja merihyökkäys Helsinkiin, joten uskoisin että papereissa on muutakin kuin että "ota taksi Länsisatamaan ja kruunut kassakaapista". Aivan älytöntä vertailla johonkin Georgian armeijaan, jota ei edes kiinnosta sotia.

 

[AnaMasa]

Bush meinaa luetella aiheen tiimoilta hitaasti sanoja peräkkäin klo 0.15, elikkä nyt. http://www.whitehouse.gov/ etusivun yläreunassa telkkarin kuvasta pitäisi aueta streami. Myös BBC Worldiltä näyttää tulevan.

edit.
Huoh. Puska oli hyvin hyvin huolissaan tilanteesta ja sanoi, että Venäjän on vetäydyttävä heti elokuun 6. päivän asemiin. Suurin pointti puheessa ei kuitenkaan ollut mitä Bush sanoi, vaan mitä Bush ei sanonut. Puheesta puuttui nimittäin kokonaan jossittelu, että mitä jos Venäjän ei vetäydykään, niin mitä sitten? Nyt lätinä oli yhtä tyhjän kanssa.

 

[ipaz]

Bush meinaa luetella aiheen tiimoilta hitaasti sanoja peräkkäin klo 0.15, elikkä nyt. http://www.whitehouse.gov/ etusivun yläreunassa telkkarin kuvasta pitäisi aueta streami. Myös BBC Worldiltä näyttää tulevan.

Lyhyestä virsi kaunis. No, eipä huolestunut Bush paljoa muuta kertonut kun että Venäjän pitää välittömästi lopettaa sotilasoperaatiot ja vetäytyä 6.8. olleisiin asemiin. Alussa puhui siitä että on olemassa tarkkoja viitteitä siitä että Tbilisin pommittaminen saattaa alkaa. Lisäksi mainitsi että Venäjä on jo vahingoittanut mainettaan USA:n ja Euroopan silmissä ja että Venäjän pitää hyväksyä tehty rauhanehdotus.

Siinä se mitä minä ymmärsin. Ei mitään varoituksia tai uhkauksia.

Taas yksi vetoomus lisää jo kaikkien kymmenien joukkoon. Mielenkiitoinen pointti on että Puolan ja kaikkien Baltian maiden presidentit aikovat lentää Tbilisiin tukemaan Saakashvikia. Jos tieto siitä että siellä on neljän muunkin maan presidentit kaupungissa ei saa Venäjää perumaan ilmaiskuja on jo typerämpää kuin Georgian toimet joilla se aloitti konfliktin.