Feminismi – tasa-arvon asialla?

[ftr]

Toki voi ajatella, että onko jokin vietti perustarve, jos sen voi hoitaa itse manuaalisesti alta pois. Mutta tässä tullaankin sitten mielenterveyteen ja sen tärkeyteen. Elämän voi kokea hyvin masentavaksi, jos kokee, ettei kykene milloinkaan tyydyttämään seksuaaliviettiään tavalla, joka on useimmille ihmisille tavanomaista.

Tästähän hyvä esimerkki on Perjantai ohjelmassa olleen Oliver Lindqvistin haastattelu ohjelman loppupuolella: Perjantai | Pitääkö seksityötä hävetä?

 

[Toxic Enema]

Varmastikin persoonallisuushäiriöt voivat olla hyödyksi monellakin elämänalueella - esim. jos vaikka haluat diktaattoriksi tai Donald Trumpiksi niin ihan minimivaatimus. Mutta että "paremmin" - se vähän jo riippuu siitä mitä kukin arvostaa. Monetkin tervettä itsetuntoa enemmän kuin persoonallisuushäiriötä ja empatiavajavaisuutta, mutta porskuta vain omilla tyylilläsi äläkä vilkuile sivuille. Joskaan kaikista mulkuista ei kyllä tule Columbuksen päävalmentajaa vaikka yhdestä tulikin... Sitäkin ehkä kannattaa pohtia, mene ja tiedä.

Näille mulkuille on aiempina aikoina ollut parin muodostuksessa tyypillisenä strategiana myös seksuaalinen ahdistelu. Omat havaintoni baarielämästä rajoittuvat #metoo:ta edeltäneeseen aikaan, joten en osaa arvioida kuinka yleistä se nykyään on (oletettavasti vähentynyt selvästi). Epämiellyttävä totuus on, vaikka seksuaalinen ahdistelu onkin junttimaista ja alkukantaista toimintaa, että moni suomalainen parisuhde on aiempina vuosikymmeninä saanut alkunsa kännisen miehen harjoittamasta lääppimisestä tanssilattialla. Sitä myöten ahdistelun vähenemisellä tullee olemaan pitkällä aikavälillä pudottava vaikutus alenevaan syntyvyyteen. Ellei sitten kulttuurin muutos pakota miehiä (niitä 80 prosenttia miehistä, jotka joutuvat itse tekemään pariutumisaloitteet) parantamaan puhelahjojaan.

Tästähän hyvä esimerkki on Perjantai ohjelmassa olleen Oliver Lindqvistin haastattelu ohjelman loppupuolella: Perjantai | Pitääkö seksityötä hävetä?

Mikähän olisi katsojapalautteen ja leimaavuuden sävy ollut, jos haasteltavana olisi ollut terve it-insinööri 43v. seksinostaja Pera Järvenpäästä? Seksinmyyjä opiskelijatyttönen oli rohkea tabun rikkoja.

 

[Barnes]

Syntyvyys tarvitsee seksuaalista ahdistelua. Selvä homma, täytyypä kokeilla jahka baariin seuraavan kerran menen.

 

[Walrus21]

Toki voi ajatella, että onko jokin vietti perustarve, jos sen voi hoitaa itse manuaalisesti alta pois. Mutta tässä tullaankin sitten mielenterveyteen ja sen tärkeyteen. Elämän voi kokea hyvin masentavaksi, jos kokee, ettei kykene milloinkaan tyydyttämään seksuaaliviettiään tavalla, joka on useimmille ihmisille tavanomaista.

Kaikkea voi perustella mielenterveydellä. Hesarin toimittajan mielestä oli masentavaa, jos ei pääse säännöllisesti lomalennoille. Nyt korona-aikana on kuultu jos jonkinmoista mielenterveysperustelua, mutta yhä vain yhteiskunta raksuttaa eteenpäin, vaikka välillä vähän jurppiikin.

Mielestäni nykyinen pariutumisympäristö on se hinta, joka maksetaan individualismista ja arvovapaudesta. Suurimmalla osalla tämä pariutumisasia ei tuota mitään ongelmaa, vaan ihan tavallisilla ominaisuuksilla selviää.

Sitten on se pieni porukka, joka ei syystä tai toisesta onnistu. Heistäkin valtaosa tyytyy osaansa tai keksii muuta puuhaa, mutta osa radikalisoituu ja jää pyörimään jonnekin ylilaudalle aatetovereidensa kanssa.

Pitäisikö järjestelmää muokata tämän viimeksi mainitun porukan perusteella? Mielestäni ei pitäisi.

 

[Lystikäs]

Mielestäni nykyinen pariutumisympäristö on se hinta, joka maksetaan individualismista ja arvovapaudesta. Suurimmalla osalla tämä pariutumisasia ei tuota mitään ongelmaa, vaan ihan tavallisilla ominaisuuksilla selviää.

Otin lähinnä kantaa seksin kyseenalaistamiseen tietynlaisena perustarpeena vain siksi, ettei sen puutteeseen suoranaisesti kuole. En koe tarvetta muuttaa nykyistä pariutumisympäristöä - tai oikeastaan en ota kantaa siihen, koska en ole perehtynyt asiaan tarkemmin. Tämä lienee keskustelua, jota käydään seksityön parissa.

Pitäisikö järjestelmää muokata tämän viimeksi mainitun porukan perusteella? Mielestäni ei pitäisi.

Ei. Ja miksi viet keskustelua tähän suuntaan? Yritin herättää keskustelua kanssasi siitä onko seksi ihmisen perustarve vai ei. Viestistäsi käsitin, ettet pidä sitä perustarpeena, joten luulin saavani mahdollisesti hedelmällistä opponointia. Sen sijaan lainaat osan viestistäni, ja yrität kysymyksilläsi asemoida minua johonkin Incel-tukiryhmään. Se on rehellisesti sanottuna ärsyttävää, koska kyseinen porukka etoo minua todella paljon.

 

[Remy Martin]

Tästä tulee nyt pitkä viesti, ei voi mitään. En pysty purkamaan tätä lyhyemmin sanankääntein;

Tietääkö arvon @Walrus21 että kuka oli ruuneperi. Pituudestaan huolimatta ihan hyvä viesti vaikka iso osa asiaa menikin pahasti ohi tällaiseltä insinööriltä.

Voi kieltämättä olla että ymmärrykseni, siitä mitä naiset hakevat, vanhentunut. Itse kun en ole ollut pelissä mukana enää pitkään aikaan. Jos nyt tulisi sellainen tilanne että peliin pitäisi liittyä niin uskon että lähtisin ehkä tarjoamaan ensin turvallisuutta ja seesteistä uusperhe-elämää, hyvän taloudellisen tilanteen suomin etuuksin. Sen verran on luottoa etteikö parisuhdemarkkinoilta varmaan jonkinlaisen emännän saisi hommattua.

Tuosta seksin kautta ihmissuhteen asemasta perustarpeena onkin tässä jo aikaisemmin ollut juttua. Ei kai se nyt sellainen tarve ole että siitä pitäisi valtion huolehtia, mutta ei myöskään valtion tule tehdä sitä vaikeaksi, esimerkiksi kriminalisoimalla prostituutiota. Eikö jossain ihan sivistysmaassa valtio kustanna seksipalveluja vammaisille tms.?

Keskityt jutuissa muutenkin jotenkin vakuuttelemaan sitä ettei voida naisia pakottaa suhteisiin ja kuinka nykyään nainen saa valita kumppaninsa. Tästä ei mielestäni ole ollut tällä palstalla juurikaan epäselvyyksiä, mielestäni lähes kaikkien kirjoittajien mielestä nykyinen tilanne on hyvä. Kysymys on lähinnä siitä että miten tehdään tämä nykyinen tilanne siedettävämmäksi sille incel porukalle, joka tilanteesta kärsii. Jos siis ylipäätänsä pitää tehdä. Jollei pidä niin sitten on paljon muitakin asioita joissa valtion ei tarvitse ihmisiä auttaa.

Itselläni ihmetys on siis nimenomaan tuo feminismin tulokulmien erilaisuus eri asioihin. Vaikka kääntelit ja vääntelit asiaa pitkässä viestissäni, niin en silti saanut kiinni siitä punaisesta langasta että miksi feminismin kannalta on ok katsoa parisuhdemarkkinoita oikealta ja työsuhde/talousmarkkinoita vasemmalta.

Millaista olisi sitten parisuhdevasemmistolaisuus. Se voisi olla jotain sellaista että valtio kustantaa muutaman vaimonhakureissun Thaimaahan tai muuhun vastaavaan maahan, ja vaikka kolmella kerralla pitäisi saada saalis kotimaahan. Vähän kuin valtio kustantaa kolme lapsettomuushoitokertaakin. En itse ole luonnollisesti tätä mieltä vaan ajattelen että jokaisen tulisi hankkia omin kustannuksin se emäntä sieltä mistä parhaakseen näkee, kuten myös se oma elantonsa, eikä kenenkään tulisi käydä toisten taskuilla oli kyse sitten voista leivän päälle tai seksistä.

 

[Walrus21]

Otin lähinnä kantaa seksin kyseenalaistamiseen tietynlaisena perustarpeena vain siksi, ettei sen puutteeseen suoranaisesti kuole. En koe tarvetta muuttaa nykyistä pariutumisympäristöä - tai oikeastaan en ota kantaa siihen, koska en ole perehtynyt asiaan tarkemmin. Tämä lienee keskustelua, jota käydään seksityön parissa.

No siis, kaipa se on jonkinlainen perustarve useimmille. Ajattelin kuitenkin erottaa sen välttämättömyyksistä (ruoka, vesi jne), joihin valtion katsotaan velvolliseksi tarjoamaan minimitaso.

Ei. Ja miksi viet keskustelua tähän suuntaan? Yritin herättää keskustelua kanssasi siitä onko seksi ihmisen perustarve vai ei. Viestistäsi käsitin, ettet pidä sitä perustarpeena, joten luulin saavani mahdollisesti hedelmällistä opponointia. Sen sijaan lainaat osan viestistäni, ja yrität kysymyksilläsi asemoida minua johonkin Incel-tukiryhmään. Se on rehellisesti sanottuna ärsyttävää, koska kyseinen porukka etoo minua todella paljon.

Ei ollut tällaista tarkoitusperää. Ja aika suurelta osin puhuin yleisellä tasolla, en sinuun viitatakseni. Aika moni varmaan ajattelee, että mainitulle pariutumisongelmalle pitäisi tehdä jotain. Mutta mitä se jokin on? Siihen en osaa vastata.

Voi kieltämättä olla että ymmärrykseni, siitä mitä naiset hakevat, vanhentunut. Itse kun en ole ollut pelissä mukana enää pitkään aikaan. Jos nyt tulisi sellainen tilanne että peliin pitäisi liittyä niin uskon että lähtisin ehkä tarjoamaan ensin turvallisuutta ja seesteistä uusperhe-elämää, hyvän taloudellisen tilanteen suomin etuuksin. Sen verran on luottoa etteikö parisuhdemarkkinoilta varmaan jonkinlaisen emännän saisi hommattua.

Näin varmaan on. En usko, että suuria muutoksia on tapahtunut naisten toiveissa. Samaa turvallisuutta, vakautta ja ripaus huumoria.

Tuosta seksin kautta ihmissuhteen asemasta perustarpeena onkin tässä jo aikaisemmin ollut juttua. Ei kai se nyt sellainen tarve ole että siitä pitäisi valtion huolehtia, mutta ei myöskään valtion tule tehdä sitä vaikeaksi, esimerkiksi kriminalisoimalla prostituutiota. Eikö jossain ihan sivistysmaassa valtio kustanna seksipalveluja vammaisille tms.?

En tiedä, mutta aika moraalisesti hankalasta kysymyksestä on kyse. Jos valtio takaisi jonkinnäköistä "palvelua", sillä pitäisi olla vapaaehtoisia käytettävissä. En oikein usko, että ilmoittautuneiden rivi olisi pitkä.

Keskityt jutuissa muutenkin jotenkin vakuuttelemaan sitä ettei voida naisia pakottaa suhteisiin ja kuinka nykyään nainen saa valita kumppaninsa. Tästä ei mielestäni ole ollut tällä palstalla juurikaan epäselvyyksiä, mielestäni lähes kaikkien kirjoittajien mielestä nykyinen tilanne on hyvä. Kysymys on lähinnä siitä että miten tehdään tämä nykyinen tilanne siedettävämmäksi sille incel porukalle, joka tilanteesta kärsii. Jos siis ylipäätänsä pitää tehdä. Jollei pidä niin sitten on paljon muitakin asioita joissa valtion ei tarvitse ihmisiä auttaa.

Minun reseptini tälle incel-ongelmalle on syrjäytymisen ehkäisy. Toki hankala rasti tämäkin. Uskon kuitenkin, että jos ihmisellä on mielekästä tekemistä ja sosiaalisia kontakteja, niin se jo itsessään tuo sisältöä elämään. Ehkä sellainen pakonomainen pariutumistarvekin hiipuu.

Noin yleisellä tasolla en oikein usko siihen, että kovinkaan moni nuori mies olisi "menetetty tapaus" naisten silmissä. Mielestäni sellaista mielikuvaa viljellään liiaksi. Muistan joskus kouluaikoina ajatelleeni, että ne muutamat koulukiusatut tekniikkanörtit eivät varmaan koskaan löydä naisia rinnalleen. Väärässä olin.

Itselläni ihmetys on siis nimenomaan tuo feminismin tulokulmien erilaisuus eri asioihin. Vaikka kääntelit ja vääntelit asiaa pitkässä viestissäni, niin en silti saanut kiinni siitä punaisesta langasta että miksi feminismin kannalta on ok katsoa parisuhdemarkkinoita oikealta ja työsuhde/talousmarkkinoita vasemmalta.

Tavoitin kyllä sen ajatuksen, ja se oli ihan relevantti nosto. Siksi yritinkin pyöritellä siitä ulospääsyä.

Millaista olisi sitten parisuhdevasemmistolaisuus.

Hipit ja vapaa seksi toimivat varmaan esimerkkinä? Tosin kai siinäkin jonkinlaista valintaprosessia pyöritetään.

 

[Toxic Enema]

Syntyvyys tarvitsee seksuaalista ahdistelua. Selvä homma, täytyypä kokeilla jahka baariin seuraavan kerran menen.

En suosittele. Voit tulla kuvatuksi ja päätyä somen häpeäpaaluun. Tosin ymmärsin sarkasmin. Enkä tarkoittanut mitään rintojen tai takapuolen kourimista, vaan mitä nykyään ymmärrettäisiin häirintänä (rintakehän painaminen selkää vasten tanssilattialla, käden vieminen reidelle tai suorasukaiset seksiehdotukset). Sanoihan se Warren Beattykin aikoinaan: "Saat paljon läimäisyjä, mutta saat myös paljon pillua." Sikäli kun seksuaalinen häirintä käsitetään noina "lievempinä" muotoina, voin sanoa tuntevani lapsia, joiden alkusysäyksenä on toiminut nykyisestä käyttäytymiskoodista poikkeava seksuaalinen ahdistelu. Olen kyllä kokenut kuvaillun kaltaista käytöstä aikoinaan naisten taholta itsekin. Useimmat tosin arvioni mukaan itseä alemmasta liigasta tai vanhemmilta naisilta. En kokenut tilanteita ahdistavina. Ehkä naiset sitten kokevat ilmassa olevan enemmän väkivallan uhkaa, vaikka käyttäytyminen tapahtuisi suhteellisen turvallisessa baariympäristössä (toki ajatuksia saattaa helposti nousta pintaan pimeillä kujilla seuraamaan lähtevistä hyypiöistä). Tai sitten naiset vain kyllästyivät jatkuviin soidinmenoihin, mistä #metoo sai sytykkeensä.

 

[Lystikäs]

Sen verran kun olen kysymykseen empiirisesti ja muuten paneutunut (sic) niin myös näillä meidän lajimme naarailla tuntuu olevan helvetin vahva seksuaalivietti. Ehkäpä se vanha länsimainen stereotypiä kyltymättömistä ja irstaista naisista ja rationaalisista ja itseään kontrolloivista miehistä on jopa tarkempi stereotypia kuin tämä viktoriaaneilta perimämme stereotypia "puhtaista" ja kylmistä naisista ja irstaista, himokkaista miehistä. Mene ja tiedä sitten. Joskin itse olisin taipuvainen käsittelemään asiaa yksilöiden, en niinkään valtaisien yleistysten kautta.

Sori. Unohtui vastata tähän. Tämä on itse asiassa mielenkiintoinen huomio, enkä ole osannut miettiä koko asiaa. Siinä missä testosteroni on vahvasti kytköksissä miesten seksuaaliviettiin (enemmän testoronia, enemmän seksuaaliviettiä), on sen todettu myös kasvattavan naisten libidoa. Käsittääkseni naisella testosteronitasojen tulee olla kuitenkin oikeassa suhteessa estrogeeniin, muuten se alkaa vaikuttaa fysiikkaankin, jonka takia testoronitasot eivät ilmeisesti pääse yksilötasolla heilahtelemaan niin suuresti kuin miehillä (ainakaan luontaisesti). Voisiko kuitenkin olla niin, että nyky-yhteiskunnassamme, seksuaalielämän vapauduttua - etenkin moraalisella tasolla, naisille on luontaisestikin alkanut erittyä enemmän testosteronia? Heitän siis vain kysymyksen ilmoille, koska oma tietämykseni nojaa vahvemmin sosiaalipsykologian suunnassa.

Does Testosterone Increase Sex Drive? The Relationship Explained | Ro Man

Testosterone is a sex hormone that serves many purposes in many bodily processes, including sex drive. Read on to learn more.

www.getroman.com

High Testosterone Levels in Women: Causes, Symptoms, and More

Find out what high testosterone levels in women looks like, including what causes too much testosterone and symptoms of having this hormone in excess.

www.healthline.com

 

[Mälkiä]

Kevään työkuorma yllätti Mälkiän, katso kuvat. Pahoittelut hitaasta vastauksesta.

Se on tietysti koko ideologian ydin: sukupuolen sosiaalisten vaikutusten ja siihen liittyvien valtasuhteiden tunnistaminen. Jos sukupuoli ei vaikuttaisi millään tavalla yhteiskuntaan, politiikkaan tai sosiaaliseen kanssakäymiseen, feminismiltä putoaisi pohja. Aivan kuten pasifismilta, jos sodan uhka katoaisi.

Minusta feminismiä ei kuitenkaan kannata ajatella poliittisen toiminnan kautta, vaan ajatusmaailmana, jossa suhtaudutaan kriittisesti yhteiskunnan ja ihmisten toimintaan. Poliittinen toiminta on aina tavoitteellista, ja siinä pyritään jonkinlaiseen muutokseen. Muutoksella taas on häviäjiä. Niinpä syntyy konflikteja, jotka ymmärrettävästi synnyttävät vastavoimia.

Joo, feminismiä ei kannata ajatella poliittisen toiminnan kautta, vähän niin kuin jääkiekkoa ei perinteisesti kannata ajatella kenttätapahtumien kautta.

Feminismi on käytännössä poliittinen liike, halusit sitä tai et. Sen näkyvyydestä ylivoimainen valtaosa menee juuri tälle poliittiselle toiminnalle (usein mielipidevaikuttamisen muodossa), ja sen argumenteille, mikä käytännössä määrittää feminismin. Jos sinua hävettää poliittisen feminismin argumenttien heikkous tai et ole niistä samaa mieltä, niin onko silloin mitään mieltä olla mikään feminismin anteeksipyytelijä tai parhain päin selittelijä?

Ehkä juuri tämän "dynamiikan" haluan pointata, koska se on niin keskeinen tämän keskustelun kannalta. Käytännössähän kyse on maailmankuvasta: näkeekö yhteiskunnan hierarkisena vai tasa-arvoisena; näkeekö ihmisten välisen epätasa-arvon luonnollisena seurauksena tehdyistä valinnoista vai erilaisten lähtökohtien lopputulemana.

Hierarkiat ja mahdollisuuksien tasa-arvo eivät sulje toisiaan pois; olisi lapsellista kuvitella, etteivät ihmiset järjestyisi jonkinlaisiin hierarkioihin, vaikka kuinka edettäisiin tasa-arvokehityksessä. Noissa vaihtoehdoissa ei myöskään oikein oteta huomioon ihmisten eritasoista kyvykkyyttä.

Feminismi, kuten kaikki marxilaiseen perinteeseen nojaavat ideologiat, on skeptinen mahdollisuuksien tasa-arvon suhteen. Feministin mielestä lähtökohdat elämään ovat epätasaiset: tietyillä ominaisuuksilla saa "etuoikeuksia", kun taas toisilla joutuu kärsimään enemmän vastoinkäymisiä. Epäsuhtainen jako johtuu sosiaalisista valtasuhteista, eli siitä, miten yhteiskunta on järjestäytynyt.

Mitä tarkalleen tarkoittaa "skeptinen mahdollisuuksien tasa-arvon suhteen"? Enkä kyllä keksi melkein mitään tyhmempää kuin tuon olettamuksen siitä, että tietyillä ominaisuuksilla saa asioita. Siinä lähdetään ikään kuin väärästä päästä liikkeelle.

Kysymys ei aina ole suurista asioista. Jos mies ja vaimo menevät maalikauppaan, kumman puoleen myyjä kääntyy? Luultavasti miehen, koska "miehet ruukaa olemaan kokeneempia remppahommissa". Feministin mielestä tässä on epäkohta, joka liittyy yhteiskunnalliseen tapakulttuuriin. Konservatiivin mielestä ongelmaa ei ole, koska maalikauppiaalla ei ollut pahat aikeet eikä hän rikkonut mitään lakia. Näin nyt vain on toimittu.

Sitten kun feminismiryhmissä alkaa kohista maalikauppiaan toiminnan perusteella, käynnistyy myös kritiikki feminismiryhmiä kohtaan. Aina ne nillittävät pikkuasioista!

Tällaisissa asetelmissa status quo on aina etulyöntiasemassa; ihmiset vastustavat muutosta, jos sille ei ole ilmeistä tarvetta. Niin kauan, kun epätasa-arvo ei hypi mediaaniveronmaksajan silmille, hän tuskin aktivoituu asian suhteen. Homouden kriminalisointi oli pitkään ok, koska "kuka nyt tuntee homoja".

Monet kaipaavat anekdoottien sijaan kovaan dataan ja kriittiseen tilastojen tarkasteluun perustuvaa keskustelua tasa-arvo-ongelmista. Minusta, eikä ilmeisesti monen muunkaan mielestä, ole millään tasolla hedelmällistä tai rakentavaa kirkua patriarkaattia kaikukammiossa.

Minusta taas tässä ei ole ensisijaisesti kyse muutoksen vastustamisesta tai siitä, että kaikki ei-feministit olisivat konservatiivisia typeryksiä, vaan yksinkertaisesti siitä, ettei ylivoimainen valtaosa ihmisistä tue juuri feminismin näkemyksiä tai tapoja korjata juuri feminismin itse esittämiä yhteiskunnallisia epäkohtia. Samaan tapaan esimerkiksi kaikki köyhät eivät äänestä vasemmistoliittoa tai kaikki rikkaat kokoomusta.

Kyllä, tämä tosin pätee kaikkiin ideologioihin. Yritän itse ymmärtää erilaisia näkökantoja, koska politiikka on hyvin harvoin "oikeassa olemista". Useimmiten vastapuolella voi olla perusteltuja näkemyksiä ja syitä mielipiteilleen. Jos joku vaatii kaikkiin valtion toimitiloihin esteettömyyttä, niin mielestäni sille on hyvät perusteet. Toisaalta näen myös, että ehdotus edellyttää kalliita investointeja, minkä vuoksi sitä voi perustellusti vastustaa.

Boldaamastani: aloitit tämän viestienvaihdon mm. lyttäämällä kompetenssini ja viittaamalla "lukuisiin asiavirheisiin", joita alkuperäisestä viestistäni et lopulta pystynyt montaa osoittamaan, eli kannattaa varmaan ensi kerralla yrittää vähän kovemmin.

Tässäkin pitää tehdä ero feminismin teorian ja politiikan välille. Suomen valtio on käytännössä monelta osin feministinen; meillä on monia tasa-arvolakeja, jotka velvoittavat hallintoa ottamaan huomioon päätösten sukupuolivaikutukset. Useat feminismin aiemmat tavoitteet ovat nykyisin valtavirtaa. Sen sijaan netissä keskusteluja käyvät feministit ovat pysyneet kärkkäinä, koska tavoitteita on tullut koko ajan lisää. Maaliviiva on siirtynyt. Tämän seurauksena suuri enemmistö on pysytellyt etäällä siitä ideologisesta poppoosta, joka on ollut vaatimassa aina uusia poliittisia tekoja.

Nyt en ymmärrä, miten tässä tehdään ero teorian ja politiikan välille.

Joka tapauksessa, en kyllä laittaisi näin jälkikäteen Suomen valtion tasa-arvoisuutta melkeinpä missään määrin feminismin ansioksi, vaan enemmänkin teknologiakehityksen ja siitä vääjäämättä seuraavan tasa-arvokehityksen ansioksi.

Voin puhua vain oman kokemukseni pohjalta, mutta enemmän tai vähemmän radikaali "Ideologinen poppoo" on minusta feminismin valtavirtaa, vaikka kuinka toistuvasti muuta väität.

Noh, tohdin sanoa, että se mikä keskustelupalstoilla on "suuri dilemma", ei välttämättä ole sitä tutkimuskirjallisuudessa. Toki siis tämä "nature vs. nurture" on se hankalasti arvioitava kuvio, mutta ryhmien kategorisointi ei niinkään. Yleistykset ovat edellytys sille, että voidaan esittää minkäänlaisia hypoteeseja.

Jos vaikka havaitaan, että johtavassa asemassa olevista lääkäreistä suurin osa on miehiä, voidaan esittää väite: syystä tai toisesta miehet päätyvät johtotehtäviin lääkärikunnan sisällä. Tämä ei kuitenkaan vielä tarkoita, että voitaisiin väittää kiistatta, että naislääkäreitä on syrjitty. Feministit tuovat kuitenkin usein näitä epäkohtia esiin, jolloin syntyy poliittista kiistelyä. Kuten edellä totesin, näissä on harvoin mitään yksiselitteistä lopputulemaa.

Siis se nimenomaan oli dilemma juuri tutkimuskirjallisuudessa. En ymmärrä, miksi yrität kääntää tuota päälaelleen.

Aika harvoin näkee puolueetonta feminististä esiin nostoa mistään aiheesta, vaan feministit usein tuovat esimerkkisi kaltaiset asiat esiin enemmän tai vähemmän partiarkaattinarratiiviin viitaten.

Ehkä olen yksin tämän ajatuksen kanssa, mutta kyllä esimerkiksi tuosta esimerkistä voisi minusta pystyä selvittämään aika pitkälle "oikean vastauksen" liittyen siihen, mitkä ilmiöt johtavat mihinkin lopputulemaan ja miksi.

Tätä juuri tarkoitin. Feministien mielestä miehet ja naiset ovat kuitenkin suhteellisen samanlaisia, joten heitä tulisi kohdella samoista lähtökohdista. Näin ei kuitenkaan toimita, kuten kuka tahansa voi omakohtaisesti havainnoida. Pojille annetaan lego-autot ja tytöille barbit.

Tässäkin palataan siihen peruskuvioon, että näkeekö yhteiskunnalliset suhteet luonnollisena tapahtumaketjuna vai yhteiskunnallisesti järjestäytyneinä valtasuhteina.

Suhteellisen samanlaisia mihin verrattuna? Verrattuna ideaan siitä, että miehet ja naiset ovat täysin samanlaisia fysiikkaa lukuun ottamatta? Tätä argumenttia kuulee usein, eikä se minusta vaikuta tarkoittavan yhtään mitään, vaan tarkoitus on ainoastaan viedä keskustelu siihen, miten itse kokee nämä erot jotenkin vähäpätöisiksi (useimmiten ilman minkäänlaista hajua siitä, minkälaisista eroista edes puhutaan). Kun on kerran olemassa merkittäviä, mitattuja, dokumentoituja eroja sukupuolten välillä, niin mikä hitto siinä on pointti kutsua niitä jotenkin vähäpätöisiksi? Eikö se ainut merkitsevä asia ole juuri ne erot ja niiden vaikutus? Ja mitä tarkoittaa "kohdella samoista lähtökohdista"?

Kyllä minä esimerkiksi näen sen ongelmana, että kaikkia lapsia on nyt jo vuosikymmenet työnnetty tyttöjen standardeilla koulujärjestelmän läpi, kun pojille tyypillisempää riehakkaampaa käytöstä ja hitaampaa kehitystä ei yksinkertaisesti ole otettu mitenkään huomioon.

Eivät feministit yleisestikään näe miehiä ainoastaan hyötyjinä (toki en voi puhua kaikkien puolesta). Tuolla patriarkaatilla tarkoitetaan pikemminkin vallankäytön maskuliinista luonnetta ja yhteiskunnallista asemaa. Siihen kuuluu yhtä lailla miesten uhraaminen (sodat) ja hierarkisen kilpailukulttuurin suosiminen. Miehet ovat yliedustettuja sekä onnistujissa että epäonnistujissa. Tämä on mielestäni aika kiistämätön fakta, jonka voi käydä tarkistamassa verotiedoista ja elinajanodotteesta.

Nämä kiistämättömät faktat saavat myös miettimään, miksi tätä kokonaisuutta halutaan ihan välttämättä edes kutsua miehiin viittaavalla nimellä, eikä fokus ole näiden yksittäisten ongelmien korjaamisessa. Tämän sijaan huomio halutaan usein kiinnittää ilmiöiden sukupuolittuneisuuteen tai väitettyyn epäoikeudenmukaisuuteen erityisesti kaikkia muita kuin niitä kuuluisia valkoisia heteromiehiä kohtaan.

Ihan samalla tavalla täällä pyritään vaientamaan "toisinajattelijat". Viimeksi eilen demariketjuun saapui yksinäinen vasemmistolainen, jonka mielipiteet pyritiin heti mitätöimään. Tämä palsta on toisaalta huono esimerkki, koska moderointi on kohtuullisen tasapuolista ja keskustelun mahdollisuus kaikilla. Mutta ihan samalla tavalla täällä on keskustelukulttuuri, joka suosii samanmielisyyttä ja laittaa vaikeaan asemaan ne, joilla on poikkeava näkemys. Minun on esimerkiksi helppo kirjoitella näkemyksiä talouspolitiikasta, sillä en poikkea merkittävästi foorumin keskiarvoisista mielipiteistä. Sen sijaan olen jo lähes luovuttanut sellaiset keskustelunaiheet kuten maahanmuutto, koska en jaksa 10 vs. 1 -asetelmia, joissa aletaan meta-keskusteluna vittuilemaan näkemyksilleni.

Olen myös ollut joissakin feminismi-ryhmissä, joten voin allekirjoittaa tuon, että siellä saa hyvin nopeasti kenkää vääristä mielipiteistä. Hyväksyn asetelman kuitenkin sillä perusteella, että ryhmissä on selkeät säännöt, jotka edellyttävät feminismin lähtöoletusten omaksumista. Mielestäni tällaisiakin keskustelupaikkoja saa olla.

Ei kyllä ole "ihan samalla tavalla", eikä edes lähelle. Lähes kaikkialla keskustelu on täysin mahdollista ja tervetullutta, vaikka mielipide poikkeaisikin valtavirrasta ja itse keskustelu (jota ei feministiryhmissä pääse syntymään, koska kenkää tulee heti) olisi tulikivenkatkuista, mutta noista feministien ryhmistä todellakin saa bännit melkein sekunneissa, kun poikkeaa vähänkin hyväksytystä protokollasta. Yritin ottaa osaa erään feministisen subredditin keskusteluun ja sain permabännit yhdellä ei edes erityisen kriittisellä kommentilla. Yhdellä vitun kommentilla. Saahan tuollaisia vihaa pursuavia kaikukammioita olla, ei kai siinä. Tuollaisista vihaa kuhisevista pesäkkeistä ei onneksi vaikuteta yhtään mitenkään ulospäin.

Käytännössä tämä asetelma on muuttunut feminismin sisällä: aiemmasta sukupuolten välisestä kamppailusta on siirrytty intersektionaaliseen ajatteluun, jossa puolestaan identiteettien katsotaan risteävän. Kuten tästäkin huomaa, feminismin sisällä on useita koulukuntia ja näkemyksiä.

Oma näkemykseni on, että ihmiset hamuavat itselleen valtaa ja resursseja riippumatta ryhmäjäsenyyksistä. Koska olen näin kyyninen, en katso, että feministit muodostaisivat poikkeusta. Teen kuitenkin eroja sen suhteen, onko ihmisen pyrkimyksille oikeutus vai ei. Jos kuurosokea vaatii itselleen parempia tukia, pidän sitä perustellumpana kuin että Anonyymi123 vaatii yhteiskunnalta tukea uuteen jäähalliin.

Intersektionaalisuudessakin on (kärjistetysti) etukäteen päätetty, ketkä ovat uhreja ja ketkä eivät, ja teoriat on sitten rykäisty siihen ympärille. Koskahan intersektionaaliset feministit tajuavat muuten sen, että kun jakaa ihmiset tarpeeksi moneen lokeroon, niin päätyy vääjäämättä yksilöihin? Intersektionaalisuuden lokeroinnissa näkyy myös hauskasti täydellisesti läpi se, kuka tällaisen systeemin on kehittänyt.

Jälkimmäisestä sellainen huomio, että eihän tuo ole ollenkaan feministisesti ajateltu. Hyi sinua, ja samaa mieltä.

Tästä sinällään samaa mieltä. Lisään kuitenkin sen verran, että feministeillä on hyvin vähän painoarvoa julkisessa keskustelussa tai poliittisissa päätöksissä. Esimerkiksi asevelvollisuus on instituutio, jota ylläpitävät suuret ihmismassat ja heidän mielipiteensä. Sieltä sen muutosta koskevan keskustelun pitäisi lähteä, jotta jotain tapahtuisi poliittisella tasolla. Sama pätee koulutuksen epäkohtiin ja syrjäytymiseen.

Pointtini oli tuossa siis se, että odotan (turhaan) sitä päivää, kun feminismin valtavirrassa aletaan ottaa tosissaan sukupuolten väliset erot, ja että tämä ideologia pääsisi myös ryhmäidentiteettihyperventiloinnista yli.

Tuli nyt aika jäsentymätöntä tekstiä, toivottavasti siitä saa selvää.

Sama, sama.

 

[haunted shores]

Intersektionaalisuudessakin on (kärjistetysti) etukäteen päätetty, ketkä ovat uhreja ja ketkä eivät, ja teoriat on sitten rykäisty siihen ympärille. Koskahan intersektionaaliset feministit tajuavat muuten sen, että kun jakaa ihmiset tarpeeksi moneen lokeroon, niin päätyy vääjäämättä yksilöihin? Intersektionaalisuuden lokeroinnissa näkyy myös hauskasti täydellisesti läpi se, kuka tällaisen systeemin on kehittänyt.

Eikä edes kärjistetysti. Intersektionaalisuus on lähes puhtaasti rotuerottelua / rotuoppi. Ainoa ero puhtaan rasismin ja intersektionaalisuuden välillä on se, että intersektionaalisuuden pohjalta harrastettavaa rotuerottelua puolustellaan hyvällä tarkoitusperällä. Kuten natsitkin aikoinaan juutalaisia lokeroidessaan.

 

[Walrus21]

Joo, feminismiä ei kannata ajatella poliittisen toiminnan kautta, vähän niin kuin jääkiekkoa ei perinteisesti kannata ajatella kenttätapahtumien kautta.

Feminismi on käytännössä poliittinen liike, halusit sitä tai et. Sen näkyvyydestä ylivoimainen valtaosa menee juuri tälle poliittiselle toiminnalle (usein mielipidevaikuttamisen muodossa), ja sen argumenteille, mikä käytännössä määrittää feminismin. Jos sinua hävettää poliittisen feminismin argumenttien heikkous tai et ole niistä samaa mieltä, niin onko silloin mitään mieltä olla mikään feminismin anteeksipyytelijä tai parhain päin selittelijä?

Aivan. Pitää erottaa kaksi asiaa:

1) Feminismi ideologiana, jolla on teoria, traditio ja tavoitteita
2) Mielikuva feministeistä, joka on syntynyt esim. lukemalla keskusteluja tai seuraamalla mediaa

Yhtä hyvin voit käsitellä liberalismia poliittisena liikkeenä, jonka sisältöä määrittävät Jari Ehrnroothin ja Tuomas Enbusken kaltaiset toimijat. Silloin sinulta jää kuitenkin havaitsematta, että liberalismia on joka puolella - niin perustuslaissa kuin kaikkien puolueiden ohjelmissakin.

Feminismin osalta tilanne on melko samanlainen: lainsäädäntömme peruslähtökohtana on sukupuolten välinen tasa-arvo ja sen edistäminen. Kuten huomataan, tavoite on yhteinen liberalismin kanssa. Usein onkin niin, että todellisuus heijastelee useita eri aatesuuntauksia.

Mitä tarkalleen tarkoittaa "skeptinen mahdollisuuksien tasa-arvon suhteen"?

Sitä, että en usko utopistiseen ajatukseen, jonka mukaan kaikilla on samat mahdollisuudet riippumatta lähtökohdista. Käytännön tasolla voin toki hyväksyä, että valtion intervention seurauksena esim. Suomessa suurella osalla ihmisistä on kohtuulliset mahdollisuudet menestyä ja toteuttaa itseään.

Monet kaipaavat anekdoottien sijaan kovaan dataan ja kriittiseen tilastojen tarkasteluun perustuvaa keskustelua tasa-arvo-ongelmista. Minusta, eikä ilmeisesti monen muunkaan mielestä, ole millään tasolla hedelmällistä tai rakentavaa kirkua patriarkaattia kaikukammiossa.

Yhteiskunnasta tai politiikasta et tule koskaan löytämään "kovaa dataa", joka selittäisi asiat parhain päin. Aina joutuu tekemään olettamuksia ja ottamaan näkemystä.

Joka tapauksessa, en kyllä laittaisi näin jälkikäteen Suomen valtion tasa-arvoisuutta melkeinpä missään määrin feminismin ansioksi, vaan enemmänkin teknologiakehityksen ja siitä vääjäämättä seuraavan tasa-arvokehityksen ansioksi.

Tässä se näkemysero ehkä tuleekin esiin. Et anna feminismille juuri mitään krediittiä, koska feministit edustavat sinulle ääriajattelua, jossa ei ole mitään välimuotoa.

Tällä logiikalla feminismi ei ikinä tule saavuttamaan mitään, koska saavutukset menevät aina jonkun toisen ideologian tai "vääjäämättömän kehityksen" piikkiin. Esim. naisten äänioikeus vuonna 1906 ei ollutkaan feminismin saavutuksia, vaikka se liittyi vahvasti 1900-luvun vaihteen suffragetteihin ja naisasialiikkeeseen (eli feminismiin). Tai naisten työelämään pääseminen, jota konservatiiviset ideologiat vastustivat kivenkovaan aina 1960-luvulle asti. Tätä tarkoitin sillä, että maali siirtyy koko ajan.

Aika harvoin näkee puolueetonta feminististä esiin nostoa mistään aiheesta, vaan feministit usein tuovat esimerkkisi kaltaiset asiat esiin enemmän tai vähemmän partiarkaattinarratiiviin viitaten.

Se narratiivi on olennainen siksi, että feminismin teoria lähtee liikkeelle ns. isänvallan (patriarkaalisuus) tunnistamisesta. Historiaa tarkastellen on käytännössä kiistaton fakta, että yhteiskuntia on hallittu patriarkaalisesti. Länsimainen tasa-arvokäsitys on vain pari sataa vuotta vanha, eikä suurin osa maailmasta ole edelleenkään sen piirissä.

Feminismille patriarkaalisuuden käsite on siksi niin tärkeä, ikään kuin ydinajatus. Vähän kuin liberalismilla on oletus yksilön jakamattomista oikeuksista ja kommunismilla luokkataistelu. Mutta eivät ne ole silti mitään käytännön sovelluksia, vaan ideologisia lähtökohtia, jotka sitten kanavoituvat tavalla tai toisella poliittiseen toimintaan.

Yritän ehtiä vastaamaan loppuihin kohtiin viimeistään huomenna.

 

[Lystikäs]

Historiaa tarkastellen on käytännössä kiistaton fakta, että yhteiskuntia on hallittu patriarkaalisesti.

Pahoittelut, että tungen hieman keskusteluunne mukaan, mutta mikä on tämä ”kiistaton fakta” kaikkien yhteiskuntien patriarkaalisuudesta? Tarkoitatko, ettei historian naishallitsijat ole oikeasti olleet vallassa, vaan taustalla on ollut joku patriarkaatti? Tottahan se on ollut, että etenkin länsimaisissa yhteiskunnissa poika on ollut usein perimysjärjestyksessä ennen tytärtä, mutta tämä on juontanut alkunsa siitä, että tyttären intressit, halut ja velvoitteet eivät lähtökohtaisesti ole olleet samansuuntaiset kuin pojan. Kun ottaa huomioon, että tytär on kuitenkin perinyt vallan ennen naapurin poikaa, niin yhteyskuntien valtajärjestelmää voi pitää aika lailla nepotistisena. Sukupuoli ei ole hallinnut maailmaa, vaan veri. Rikkaiden aatelisten veri, joka on ollut pieni prosentti maailman ihmisistä.

Ja vaikka jollain porvarismiehellä on ollut kylillä paljon vaikutusvaltaa, se ei tarkota sitä, etteikö hänen vaimollaan olisi voinut olla valta häneen. Naiset eivät ole heikkoja alistujia nyt, eivätkä he ole olleet historiassakaan, vaikka heistä sellaisia haluttaisiin maalata. Useimpien kyläyhteisöjen sisäisessä valtapolitiikassa miehet ovat olleet sivurooleissa siitä yksinkertaisesta syystä, että ovat harvemmin maisemissa, ja kotiin tultua ovat usein liian poikki. Metsästysreissut tai suomalaisittain tutut tukkiuitot ovat saattaneet viedä kylänmiehet pitkäksikin aikaa pois maisemista. Naiset ovat olleet keskeisemmässä asemassa yhteisön päätöksenteossa.

 

[dana77]

Tarkoitatko, ettei historian naishallitsijat ole oikeasti olleet vallassa, vaan taustalla on ollut joku patriarkaatti? Tottahan se on ollut, että etenkin länsimaisissa yhteiskunnissa poika on ollut usein perimysjärjestyksessä ennen tytärtä, mutta tämä on juontanut alkunsa siitä, että tyttären intressit, halut ja velvoitteet eivät lähtökohtaisesti ole olleet samansuuntaiset kuin pojan.

Voisiko patriarkaalisempaa ja holhoavampaa suhtautumista naisiin enää olla?
Rotusortokin johtui aikoinaan vaan siitä, että afrikkalaiset ovat vaan sellaisia leikkisämpiä luonnonlapsia eikä heitä kiinnostanut samat asiat kuin eurooppalaisia. Orjana olo oli sellaista huoletonta ja leppoisaa.

 

[Ollakseni]

Pahoittelut, että tungen hieman keskusteluunne mukaan, mutta mikä on tämä ”kiistaton fakta” kaikkien yhteiskuntien patriarkaalisuudesta? Tarkoitatko, ettei historian naishallitsijat ole oikeasti olleet vallassa, vaan taustalla on ollut joku patriarkaatti? Tottahan se on ollut, että etenkin länsimaisissa yhteiskunnissa poika on ollut usein perimysjärjestyksessä ennen tytärtä, mutta tämä on juontanut alkunsa siitä, että tyttären intressit, halut ja velvoitteet eivät lähtökohtaisesti ole olleet samansuuntaiset kuin pojan. Kun ottaa huomioon, että tytär on kuitenkin perinyt vallan ennen naapurin poikaa, niin yhteyskuntien valtajärjestelmää voi pitää aika lailla nepotistisena. Sukupuoli ei ole hallinnut maailmaa, vaan veri. Rikkaiden aatelisten veri, joka on ollut pieni prosentti maailman ihmisistä.

Ja vaikka jollain porvarismiehellä on ollut kylillä paljon vaikutusvaltaa, se ei tarkota sitä, etteikö hänen vaimollaan olisi voinut olla valta häneen. Naiset eivät ole heikkoja alistujia nyt, eivätkä he ole olleet historiassakaan, vaikka heistä sellaisia haluttaisiin maalata. Useimpien kyläyhteisöjen sisäisessä valtapolitiikassa miehet ovat olleet sivurooleissa siitä yksinkertaisesta syystä, että ovat harvemmin maisemissa, ja kotiin tultua ovat usein liian poikki. Metsästysreissut tai suomalaisittain tutut tukkiuitot ovat saattaneet viedä kylänmiehet pitkäksikin aikaa pois maisemista. Naiset ovat olleet keskeisemmässä asemassa yhteisön päätöksenteossa.

Veikkaisin, että kun @Walrus21 sanoi kaikki, niin vaikka jossain olisikin ollut joku mystinen amatsonien valtakunta niin se ei poista suurinta pointtia. Se että kotona nainen on voinut päättää mitä perhekunta tekee, ei poista sitä että tuota pidettiin normaalista poikkeavana ja se ei tuonut maahan naisille oikeutta esimerkiksi maanomistukseen. Mongolien valtakunta ei lakannut olemasta patriarkaalinen, vaikka Ögedein kuoltua valtakuntaa hallitsi tämän vaimo, kunnes seuraava Kaani saatiin valittua. Samoin kuin Iso-Britannia ei lakannut olemasta patriarkaalinen yhteiskunta vaikka Victoria oli kuningatar.

 

[Lystikäs]

Voisiko patriarkaalisempaa ja holhoavampaa suhtautumista naisiin enää olla?
Rotusortokin johtui aikoinaan vaan siitä, että afrikkalaiset ovat vaan sellaisia leikkisämpiä luonnonlapsia eikä heitä kiinnostanut samat asiat kuin eurooppalaisia. Orjana olo oli sellaista huoletonta ja leppoisaa.

Tänä päivänä ei voisi, mutta noihin aikoihin naisen roolia ei nähty alempiarvoisempana. Naiset olivat yhteiskunnan selkäranka, ja heidän lukumääränsä oli suorassa suhteessa seuraavan sukupolven (yhteiskunnan tulevaisuuden) lukumäärään, siksi suojelijan rooli lankesi luontevammin yhteiskunnan näkökulmasta helpommin uhrattavissa olevalle miehelle, ja sen roolin ja velvollisuuden myötä periytyi tiettyä valtaa. Mutta näkemykseni ydin on siinä, että molemmat roolit olivat yhteiskunnan silmissä arvokkaita, ja omasivat oman roolinsa kautta yhteiskunnallista valtaa - miehillä tietynlaista ”holhouksellista” valtaa suojelijan velvollisuuksien kautta, naiset taas määräsivät perheen arjesta.

Voi olla, että näkemykseni on värittynyt sen kautta, että olen lähiaikoina perehtynyt enemmän yhteiskunnan evoluutioon, kuin ns. poliittiseen historiaan, joka on kieltämättä patriarkaalista. Mutta jos et kuulunut etuoikeutettuun 5% ihmisistä, niin elämä oli aika paskaa - sukupuolesta riippumatta. Tosin paska saattoi olla erilaista sukupuolesta riippuen, mutta nainen ei ollut miehen orja.

Mongolien valtakunta ei lakannut olemasta patriarkaalinen, vaikka Ögedein kuoltua valtakuntaa hallitsi tämän vaimo, kunnes seuraava Kaani saatiin valittua. Samoin kuin Iso-Britannia ei lakannut olemasta patriarkaalinen yhteiskunta vaikka Victoria oli kuningatar.

Tämä on totta. Varsinkin sotaisat yhteiskunnat on ollut vaikea nähdä muuna kuin patriarkaalisena, koska siellä raaka voima on valuuttaa. Diplomaattisemmissa yhteiskunnissa ja rauhan aikoina tämä ei ole niin yksiselitteistä, koska yhteiskunta on monijakoisempi, ja valta heijastuu useamman eri portaan ja yhteisön kautta, joista pienempinä ja monilukuisimpana ovat perheet, jotka ovat useimmille ihmisille se kaikkein tärkein yhteisö. Myönnän, että kysymykseni edellä oli huonosti muotoiltu. Tarkoitukseni sillä oli vain alleviivata sitä, että maailman historian voisi patriarkaallisuuden sijaan nähdä myös nepotistisena. (Vaikka edellä mainitsemasi Mongolien valtakunta oli tässäkin poikkeus.)

ps. Tiedän, että olen näkemykseni kanssa vähemmistössä, ja nopeahkoa ajatuksenjuoksuani on varmasti melko helppo ampua alas, varsinkin yksittäisten ajatusten kautta. Tarkoitukseni ei ole kuitenkaan väitellä, vaan keskustella, joten yrittäkää löytää kultaista lankaa korkealentoisuuden keskeltä, mikäli sellaista löytyy. Ja myönnän, että rikkaiden ja vaikutusvaltaisten elämä on varmasti ollut melko patriarkaalista, mutta itse yritän peilata yhteiskuntaa sen kaikkien ihmisten kautta - ja pohtia yhteiskunnallista valtaa kokonaisuutena.

 

[dana77]

Tänä päivänä ei voisi, mutta noihin aikoihin naisen roolia ei nähty alempiarvoisempana. Naiset olivat yhteiskunnan selkäranka, ja heidän lukumääränsä oli suorassa suhteessa seuraavan sukupolven (yhteiskunnan tulevaisuuden) lukumäärään, siksi suojelijan rooli lankesi luontevammin yhteiskunnan näkökulmasta helpommin uhrattavissa olevalle miehelle, ja sen roolin ja velvollisuuden myötä periytyi tiettyä valtaa. Mutta näkemykseni ydin on siinä, että molemmat roolit olivat yhteiskunnan silmissä arvokkaita, ja omasivat oman roolinsa kautta yhteiskunnallista valtaa - miehillä tietynlaista ”holhouksellista” valtaa suojelijan velvollisuuksien kautta, naiset taas määräsivät perheen arjesta.

Voi olla, että näkemykseni on värittynyt sen kautta, että olen lähiaikoina perehtynyt enemmän yhteiskunnan evoluutioon, kuin ns. poliittiseen historiaan, joka on kieltämättä patriarkaalista. Mutta jos et kuulunut etuoikeutettuun 5% ihmisistä, niin elämä oli aika paskaa - sukupuolesta riippumatta. Tosin paska saattoi olla erilaista sukupuolesta riippuen, mutta nainen ei ollut miehen orja.

Tämä on - anteeksi vaan - paskaa ja ihan saatanan vastenmielistä. Suomessa sai avioliitossa raiskata puolisonsa vielä Mika Niemisen mokatessa rankkarinsa Milanon MM-kisoissa eli vuoteen 1994 asti. Vaimoja sai fyysisesti kurittaa aikana jolloin Juhani Tamminen teki sankaritekojaan Tukholman MM-kisoissa vuonna 1970. Tai ehkä tuo oli sellaista erilaista aikaa, että noita arvokkaita naisia piti välillä suojella hieman isällisemmin ja he eivät luonteensa takia siitä samalla pahastuneet tai kärsineet kuin miehet, jos nyt välillä vähän silmäkulmat tummuivat, Heidän omaksi parhaakseen se vaan tehtiin. Se joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee.

Tämä siis suomessa. Sitten lukuisissa muissa paikoissa asiat olivat ja ovat vieläkin huonommin. Saudi-arabiassa ihan noilla samoilla argumenteilla puolustellaan naisten hunnuttamista ja ympärileikkauksia. Siinä arvokkaita naisia suojellaan häpeältä ja heille annettiin vaan mahdollisuus toteuttaa omaa ihan yhtä arvokasta rooliaan yhteiskunnassa. Saivat päättää minkälaiset vaipat lapsille vaihtavat. Siihen rooliin ei vain satu kuulumaan se, että he itse saisivat päättää että onko tuo rooli ok heille vai ei. Sen päättävät miehet heidän puolestaan.

 

[adolf]

Ainakin islamilaiseen kulttuuriin on sisälle koodattu se, että nainen on omistuserä. Se lähtee jo sieltä koraanin opetuksista. ja kun pyhä kirja on kerran erehtymätön, niin eihän se voi olla silloin väärin? Ja mitä ahdasmielisemmin sitä koraania tulkitaan, niin sitä syvemmin nainen säkitetään niihin jätesäkkeihin. Noin niin kuin kuvitteellisesti, mutta myös konkreettisesti.

Miehet ovat yhteiskunnissa aina sanelleet ehdot naisille valta-asemansa kautta, ja näin se nyt vain on mennyt. Jos ei tätä muuten tajua, niin uskontojen opinkappaleista tämä asia on helposti todennettavissa. Ja niitä on tunnetusti noudatettu erittäin ahdasmielisesti ihan joka puolella tätä palloa. Siinä määrin, kun feminismi on murtautumista tästä, niin ne murtautumispyrkimykset on täysin ymmärrettäviä. Myöskin se, että näistä asioista puhutaan totuudenmukaisesti. Sen vuoksi onkin kiehtovaa pohtia sitä, että miksi islaminuskon hyvin patriarkaalisesta tavasta suhtautua naisiin on edelleen, niin tabumaista puhua? Tämä tuntuu korostuvan juuri näissä kaikkein progressiivisimmissä piireissä, joissa lienee paljon myös itsensä feministeiksi mieltäviä ihmisiä.

 

[Walrus21]

Ehkä olen yksin tämän ajatuksen kanssa, mutta kyllä esimerkiksi tuosta esimerkistä voisi minusta pystyä selvittämään aika pitkälle "oikean vastauksen" liittyen siihen, mitkä ilmiöt johtavat mihinkin lopputulemaan ja miksi.

Ehkä meillä on tässä näkemysero. Minä en ajattele, että monimutkaisiin kysymyksiin on yksiselitteisiä vastauksia. Niitä voi löytyä biologian, fysiikan tai matematiikan puolelta, mutta ei yhteiskuntatieteistä tai politiikasta. Jos asia olisi niin simppeli, miksi luulet, että siitä käydään ylipäänsä keskustelua? Eikö objektiiviset faktat ole helppo jakaa ja hyväksyä?

Suhteellisen samanlaisia mihin verrattuna? Verrattuna ideaan siitä, että miehet ja naiset ovat täysin samanlaisia fysiikkaa lukuun ottamatta? Tätä argumenttia kuulee usein, eikä se minusta vaikuta tarkoittavan yhtään mitään, vaan tarkoitus on ainoastaan viedä keskustelu siihen, miten itse kokee nämä erot jotenkin vähäpätöisiksi (useimmiten ilman minkäänlaista hajua siitä, minkälaisista eroista edes puhutaan).

Tai vastaavasti siihen, miten itse kokee ne erot niin merkittäväksi, että naiset ja miehet eivät voi jakaa samoja kouluja, ravintoloita tai majoitustiloja. Ihan elävän elämän esimerkkejä nämä.

Kun on kerran olemassa merkittäviä, mitattuja, dokumentoituja eroja sukupuolten välillä, niin mikä hitto siinä on pointti kutsua niitä jotenkin vähäpätöisiksi? Eikö se ainut merkitsevä asia ole juuri ne erot ja niiden vaikutus? Ja mitä tarkoittaa "kohdella samoista lähtökohdista"?

Samoista lähtökohdista kohtelu tarkoittaa sitä, että ei oleteta sukupuolen johtavan määrättyihin persoonallisuuspiirteisiin tai toimintatapoihin. Toki tällaisia oletuksia tehdään jonkin verran koko ajan, mutta kuten historia osoittaa, niistä voidaan myös osaltaan pyristellä ulos.

Kyllä minä esimerkiksi näen sen ongelmana, että kaikkia lapsia on nyt jo vuosikymmenet työnnetty tyttöjen standardeilla koulujärjestelmän läpi, kun pojille tyypillisempää riehakkaampaa käytöstä ja hitaampaa kehitystä ei yksinkertaisesti ole otettu mitenkään huomioon.

Bongasit hyvän huomion. Tosin, vaatiko se sen, että oma viiteryhmäsi (pojat/miehet?) oli kärsijänä, jolloin koit ongelman omakohtaisesti ja halusit sen takia nostaa sen esiin?

Nämä kiistämättömät faktat saavat myös miettimään, miksi tätä kokonaisuutta halutaan ihan välttämättä edes kutsua miehiin viittaavalla nimellä, eikä fokus ole näiden yksittäisten ongelmien korjaamisessa. Tämän sijaan huomio halutaan usein kiinnittää ilmiöiden sukupuolittuneisuuteen tai väitettyyn epäoikeudenmukaisuuteen erityisesti kaikkia muita kuin niitä kuuluisia valkoisia heteromiehiä kohtaan.

Se perustuu siihen teoriaan, jota edellä sivusin. Jos ei hyväksy sen lähtökohtia, fine. Ei kaikesta tarvitse olla samaa mieltä.

Ei kyllä ole "ihan samalla tavalla", eikä edes lähelle. Lähes kaikkialla keskustelu on täysin mahdollista ja tervetullutta, vaikka mielipide poikkeaisikin valtavirrasta ja itse keskustelu (jota ei feministiryhmissä pääse syntymään, koska kenkää tulee heti) olisi tulikivenkatkuista, mutta noista feministien ryhmistä todellakin saa bännit melkein sekunneissa, kun poikkeaa vähänkin hyväksytystä protokollasta. Yritin ottaa osaa erään feministisen subredditin keskusteluun ja sain permabännit yhdellä ei edes erityisen kriittisellä kommentilla. Yhdellä vitun kommentilla. Saahan tuollaisia vihaa pursuavia kaikukammioita olla, ei kai siinä. Tuollaisista vihaa kuhisevista pesäkkeistä ei onneksi vaikuteta yhtään mitenkään ulospäin.

Olen ollut jossain ryhmässä, ja bannit saa kieltämättä helposti. Syy on se, että muutoin niistä ryhmistä tulee tällaisia kuin tämä ketju, eli 10 nimimerkkiä vuorotellen kiistelee kanssani siitä, onko feminismi perseestä vai ei. Sitten minä vastailen niillä samoilla argumenteilla, jotka ehkä joku kerran kymmenessä vuodessa ostaa - tai sitten ei. Keskustelu pyörii kuitenkin aika lailla samaa luuppia, ja aika harvoin ne ennakkoon määritellyt mielipiteet muuttuvat oleellisesti.

Minä jaksan vääntää näistä asioista, mutta ymmärrän, että kaikki eivät. Jotkut haluavat jutella samanhenkisten ihmisten kanssa yhteisiksi koetuista probleemista ilman, että joku tulee kyseenalaistamaan koko maailmankuvaa. Ja vaikka tiedän, että tämä nyt kuulostaa siltä kuin kannattaisin sisäänlämpiäviä kaikukammioita, niin sitä se ei ole. Kyllä ne feministiryhmien jäsenet kuulevat ne samat argumentit tuhannesti elämänsä aikana.

Intersektionaalisuudessakin on (kärjistetysti) etukäteen päätetty, ketkä ovat uhreja ja ketkä eivät, ja teoriat on sitten rykäisty siihen ympärille. Koskahan intersektionaaliset feministit tajuavat muuten sen, että kun jakaa ihmiset tarpeeksi moneen lokeroon, niin päätyy vääjäämättä yksilöihin? Intersektionaalisuuden lokeroinnissa näkyy myös hauskasti täydellisesti läpi se, kuka tällaisen systeemin on kehittänyt.

Kuka sen on kehittänyt?

 

[Lystikäs]

-teksti-

Lienen harhapoluilla ajatuksieni kanssa. Vetäydyn pahoitellen. Olen ehkä kahlannut liikaa materiaalia keskiajasta, erityisesti naisten panoksesta yhteiskuntamme kehitykseen (jota minusta vähätellään), etten osaa nähdä kokonaisuutta ja suhteuttaa sitä teollisen vallankumouksen jälkeiseen aikaan, jolloin miehet alkoivat olla enemmän läsnä perheyksiköissä.

 

[Walrus21]

Pahoittelut, että tungen hieman keskusteluunne mukaan, mutta mikä on tämä ”kiistaton fakta” kaikkien yhteiskuntien patriarkaalisuudesta? Tarkoitatko, ettei historian naishallitsijat ole oikeasti olleet vallassa, vaan taustalla on ollut joku patriarkaatti?

Taustalla on ajatus miehen ja naisen rooleista. Kaikilla aabrahamilaisilla uskonnoilla on sama valtalinja: Jumala - isä - poika. Nainen synnyttää ja vaalii kotia, mies tekee päätökset ja edustaa perhettä politiikassa, kaupoilla ja raastuvassa. Miehellä on omistusoikeus perheen varallisuuteen, ja varat myös pääsääntöisesti periytyvät patrilineaalisesti (isältä esikoispojalle).

Poikkeuksia ovat lähinnä jotkin sademetsien heimot, jotka eivät ole saaneet vaikutteita suurista ihmisyhteisöistä.

Tottahan se on ollut, että etenkin länsimaisissa yhteiskunnissa poika on ollut usein perimysjärjestyksessä ennen tytärtä, mutta tämä on juontanut alkunsa siitä, että tyttären intressit, halut ja velvoitteet eivät lähtökohtaisesti ole olleet samansuuntaiset kuin pojan.

Yhteiskunta on päättänyt, mitkä intressit, halut ja velvoitteet tytöillä on. Kuten nyky-yhteiskunnasta havaitaan, toisenlaisiakin valintoja on voitu tehdä. Eli tytöillä ei ole ollut mitkään biologinen tarve pukeutua kaapuihin ja hääriä keittiössä.

Kun ottaa huomioon, että tytär on kuitenkin perinyt vallan ennen naapurin poikaa, niin yhteyskuntien valtajärjestelmää voi pitää aika lailla nepotistisena. Sukupuoli ei ole hallinnut maailmaa, vaan veri. Rikkaiden aatelisten veri, joka on ollut pieni prosentti maailman ihmisistä.

Nepotismi oli tietysti valtavirtaa Euroopassakin jonnekin Ranskan vallankumoukseen asti, ja osin sen jälkeenkin. Mutta feminismi ei sinällään ole kiinnostunut siitä, vaan sukupuoleen liittyvästä vallasta, joka on toki sidoksissa myös perhekäsitykseen.

Ja vaikka jollain porvarismiehellä on ollut kylillä paljon vaikutusvaltaa, se ei tarkota sitä, etteikö hänen vaimollaan olisi voinut olla valta häneen. Naiset eivät ole heikkoja alistujia nyt, eivätkä he ole olleet historiassakaan, vaikka heistä sellaisia haluttaisiin maalata. Useimpien kyläyhteisöjen sisäisessä valtapolitiikassa miehet ovat olleet sivurooleissa siitä yksinkertaisesta syystä, että ovat harvemmin maisemissa, ja kotiin tultua ovat usein liian poikki. Metsästysreissut tai suomalaisittain tutut tukkiuitot ovat saattaneet viedä kylänmiehet pitkäksikin aikaa pois maisemista. Naiset ovat olleet keskeisemmässä asemassa yhteisön päätöksenteossa.

Naisilla ei ole ollut edes juridista- tai omistusoikeutta, joten miten ihmeessä he ovat voineet käyttää valtaa mihinkään? Lisäksi naiset kasvatettiin pitkään (osin edelleen) siihen, että oikeastaan heillä ei ole mitään kykyä tehdä tärkeitä päätöksiä. Varhaiset feministitkin (Wollstonecraftista alkaen) olivat suurelta osin yhteiskuntarakenteiden kannattajia, vaikka ajoivat tiettyjä muutoksia. Yhteiskunnassa oli niin vahvat normit, että joku työläisten äänestysoikeus oli naurettavaa radikalismia.

 

[Lystikäs]

Varhaiset feministitkin (Wollstonecraftista alkaen) olivat suurelta osin yhteiskuntarakenteiden kannattajia, vaikka ajoivat tiettyjä muutoksia. Yhteiskunnassa oli niin vahvat normit, että joku työläisten äänestysoikeus oli naurettavaa radikalismia.

Kiitos pitkästä vastauksesta. Tästä kiinnostaisi jutella ja kuulla enemmänkin. Sopiiko lähestyä YV:llä?

 

[Walrus21]

Kiitos pitkästä vastauksesta. Tästä kiinnostaisi jutella ja kuulla enemmänkin. Sopiiko lähestyä YV:llä?

Sopiihan tuo.

 

[Ollakseni]

Lienen harhapoluilla ajatuksieni kanssa. Vetäydyn pahoitellen. Olen ehkä kahlannut liikaa materiaalia keskiajasta, erityisesti naisten panoksesta yhteiskuntamme kehitykseen (jota minusta vähätellään), etten osaa nähdä kokonaisuutta ja suhteuttaa sitä teollisen vallankumouksen jälkeiseen aikaan, jolloin miehet alkoivat olla enemmän läsnä perheyksiköissä.

Niin naisten roolia on vähätelty historiassa, kun naisia on pidetty vähän heikompina. Olihan tunnettu fakta, että naisilla oli vähemmän hampaita kuin miehillä ja kohtu vaelsi kehossa.

 

[Tuplatorkkari]

@adolf Sen vuoksi onkin kiehtovaa pohtia sitä, että miksi islaminuskon hyvin patriarkaalisesta tavasta suhtautua naisiin on edelleen, niin tabumaista puhua? Tämä tuntuu korostuvan juuri näissä kaikkein progressiivisimmissä piireissä, joissa lienee paljon myös itsensä feministeiksi mieltäviä ihmisiä.
[/QUOTE]
Varmaan liittyy tähän väistämisvelvollisuuteen, eli vaaleampi, nainen tai etenkään mies, ei saa moittia tummempien tai seksuaalivähemmistöjen yhteisöissä olevia epäkohtia.