Euroopan unionin tulevaisuus

[Johannes]

Professori: Kreikan pitäisi luopua eurosta | Velkakriisi | Teemat | YLE Uutiset | yle.fi
Vesa Kanniainen:"Kreikan pitäisi irrota Eurosta.".

Proffa sanoo totuuden, jonka kaikki tietysti jo tietää. Ei tule mitään ja tekohengitys tukipaketeilla tulisi lopettaa. Ainoa järkevä projekti olisi se, jonka avulla Kreikka jättäisi Euron ja hoitaisi taloutensa uuten nousuun oman valuutan kanssa. Paras marssijärjestys olisi todellakin se, että Kreikka itse oma-aloitteisesti luopuisi Eurosta.

 

[Dennis]

Paras marssijärjestys olisi todellakin se, että Kreikka itse oma-aloitteisesti luopuisi Eurosta.

Näinhän siinä lopulta tulee käymään. Sitä ennen Kreikan kuitenkin kannattaa pumpata kaikki saatavissa olevat tukieurot muilta euromailta ja investoida ne maan sisäiseen infraan. Mikä motivoisi Kreikkaa lopettamaan lainanoton, kun kuitenkaan sen ei tarvitse maksaa lainoja takaisin.

 

[PeteX]

Aika julmia lukuja mahdollisesta markka-Suomesta. Tiedä sitten miten paljon tuossa on propagandaa: Pankin salaiset laskelmat julki: näin kävisi markka-Suomelle Uusi Suomi

 

[Myyrä]

Aika julmia lukuja mahdollisesta markka-Suomesta. Tiedä sitten miten paljon tuossa on propagandaa: Pankin salaiset laskelmat julki: näin kävisi markka-Suomelle Uusi Suomi

En tiedä, mikä motiivi UBS:llä olisi jotain propagandaa tässä tehdä. Tietysti heillä on omakin lehmä ojassa, euron hajoaminen toisi isoja vaikeuksia heille. Mutta tuskin pelkästään tämä aiheuttaa sen, että pankki suurentelisi kauhuskenaariota isolla kädellä. Pientä värikynää voi olla.

Tuo tiivistelmä on tietysti vain lyhyt pätkä, mutta aika uskottavalta se kuulostaa. Kuten on joka lähteestä toitotettu, eurosta eroaminen on käytännössä mahdotonta (ei välttämättä täysin teoreettisesti, mutta viehän se sitten valtion ainakin vähäksi aikaa kehitysmaan tasolle). Soinin fanipojat eivät tätä tietystikään ikinä ymmärrä, mutta ei väliä. Suomi ei ainakaan tule eroamaan. Joku Kreikka ehkä, mutta syvässä lamassa maa on muutenkin ja ulospääsy siintää vuosien päässä, jos silloinkaan.

 

[Konsta Kepuli]

Tiedä sitten miten paljon tuossa on propagandaa: Pankin salaiset laskelmat julki: näin kävisi markka-Suomelle Uusi Suomi

Tuon Uuden Suomen tiivistelmän perusteella: Kaikki.

Täysin päättömiä juttuja ja teorioita. Vaikka UBS:llä on varmasti oma lehmä tukevasti ojassa, niin noin paksujen juttujen suoltaminen syö jo pankin uskottavuutta talouden ja politiikan ymmärryksestä. Vaikuttaa melkoiselta paniikkitilanteelta jos tuollaista tekstiä lasketaan julki. Ja tämä arvio siis tuon US:n jutun perusteella. Täytyy katsoa jaksaisiko illalla lukea tuon alkuperäisen sepustuksen.

 

[vilpertti]

Surullisempaa luettavaa kuin UBS:n raportti on tuon US:n linkin kommenttiosio. Kyllä riittää tyhmyyden ylistyksen kulttuurin orjia joille valistunut asiantuntijakommentti perusteluineen on vain yksi samanarvoinen (jos sitäkään, eriävät mielipiteet ja debatti kun ovat usein pannassa) mielipide muiden joukossa. Esimerkiksi yksinkertainen parturi&hieroja-analyysi osoittaa aukottomasti mikä on vikana korkeassa bruttokansantuotteessa.

Capslock-suuhengittäjä internetissä on itseisarvoltaan sama kuin korkeasti koulutettu asiantuntija, mahdollisesti vielä arvostetussa julkaisussa.

 

[Dennis]

En tiedä, mikä motiivi UBS:llä olisi jotain propagandaa tässä tehdä. Tietysti heillä on omakin lehmä ojassa, euron hajoaminen toisi isoja vaikeuksia heille. Mutta tuskin pelkästään tämä aiheuttaa sen, että pankki suurentelisi kauhuskenaariota isolla kädellä. Pientä värikynää voi olla.

Tuo tiivistelmä on tietysti vain lyhyt pätkä, mutta aika uskottavalta se kuulostaa. Kuten on joka lähteestä toitotettu, eurosta eroaminen on käytännössä mahdotonta (ei välttämättä täysin teoreettisesti, mutta viehän se sitten valtion ainakin vähäksi aikaa kehitysmaan tasolle). Soinin fanipojat eivät tätä tietystikään ikinä ymmärrä, mutta ei väliä. Suomi ei ainakaan tule eroamaan. Joku Kreikka ehkä, mutta syvässä lamassa maa on muutenkin ja ulospääsy siintää vuosien päässä, jos silloinkaan.

Tuo US:n referaatti on varsin heikkotasoinen ja jättää raportin olennaisia pointteja kertomatta. Kuten esimerkiksi:

"The Euro should not exist (like this)"

"Member states would be economically better off if they had never joined"

"A Euro that had been promoted on the idea of monetary union rather than exchange rateintegration would have been far more difficult to sell to the electorate" >> Monelle "normitallaajalle" eurovaluutta on edelleen ihq juttu sen takia, ettei tarvitse pistäytyä Forexilla ennen ulkomaanmatkaa. Sellainen vähäpätöinen asia, että euro on, vaikka sen mainostettiin tuovan vakautta valuuttamarkkinoille, päinvastoin aiheuttamassa todella pahoja ongelmia "eurostoliittoon" kuuluville maille, ei sen sijaan kiinnosta ketään.

Lipposen ja demareiden johtama hallitus vei Suomen euroon ja Paavo itsekin silloin mainosti tyyliin, että nyt loppuu devalvaatiot ja meillä on vihdoin vakaa valuutta. Noh - nyt on oltu kohta 13 vuotta eurossa ja taitaa kenenkään olla turha puhua valuutan vakaudesta.

Euron hajoaminen tai siitä eroaminen tulisi varmasti kalliiksi, sitä tuskin kukaan kyseenalaistaa. Vertailun vuoksi pitäisi kuitenkin tutkia, paljonko euroon kuuluminen on tähän mennessä tullut maksamaan ja tulee maksamaan jatkossa. Kreikan, Irlannin ja Portugalin "bailouttaaminen" aiheuttaa raportin mukaan kertaosumana ~1000€ per kansalainen, mutta mitäpä sitten, jos jonoon liittyy Espanja ja/tai Italia? Siinä vaiheessa saattaa alkaa euroalueen hajo(tt)aminenkin tuntua houkuttelevalta ajatukselta.

 

[Tshekki77]

Markka juttua lukasin ja jo heti ensimmäinen lause pisti silmään. "jos Suomi eroaa eurosta, sen pitäisi erota myös EU:sta". Pistää vaan mietityttämään, että mihin ihmeeseen tällainen oletus perustuu? Meinaa kun niitäkin maita on, jotka EU:hun kuuluvat, mutta ei yhteisvaluuttaan. Jos jo heti ensimmäinen oletus on virheellinen, miten vakavasti tuollaisen tutkimuksen tulosta kannattaa ottaa? En tällä kuitenkaan väitä sitä, että markkaan siirtyminen olisi "ilmaista".

 

[Maglor]

Markka juttua lukasin ja jo heti ensimmäinen lause pisti silmään. "jos Suomi eroaa eurosta, sen pitäisi erota myös EU:sta". Pistää vaan mietityttämään, että mihin ihmeeseen tällainen oletus perustuu? Meinaa kun niitäkin maita on, jotka EU:hun kuuluvat, mutta ei yhteisvaluuttaan. Jos jo heti ensimmäinen oletus on virheellinen, miten vakavasti tuollaisen tutkimuksen tulosta kannattaa ottaa? En tällä kuitenkaan väitä sitä, että markkaan siirtyminen olisi "ilmaista".

Lissabonin sopimuksessa tuli mahdollisuus erota EU:sta. EMU:sta eroamisesta ei ole pykälää missään perussopimuksessa.

"The Euro should not exist (like this)"

EMU:a on kritisoitu jo aikojen alusta siitä, että sillä on yhteinen rahapolitiikka, muttei yhteistä talouspolitiikkaa. Asioilla on aina kaksi puolta, eikä tuo sinun lainauksesi tarkoita sitä, että talousliitto olisi absoluuttisesti paha.

"Member states would be economically better off if they had never joined"

Tässä taloustilanteessa tällaisia on helppo huudella. Nykyinen kriisi johtuu ylläolevasta kohdasta, eli euromaat eivät ole muodostaneet yhteistä talouspolitiikkaa ja rikkoivat jo olemassaolevia säädöksiä. Onneksi viimeistään kriiseissä järjestelmää korjataan toimivammaksi. Se on sitten eri asia, ovat EVM:n kaltaiset puskurit oikeasti toimivia, kun helpompi olisi palata jo suoraan markkinatalouteen Kreikan velkajärjestelyn kautta. Ilmeisesti siitä seuraavan pankkikriisin hinta on liian kova.

"A Euro that had been promoted on the idea of monetary union rather than exchange rateintegration would have been far more difficult to sell to the electorate" >> Monelle "normitallaajalle" eurovaluutta on edelleen ihq juttu sen takia, ettei tarvitse pistäytyä Forexilla ennen ulkomaanmatkaa. Sellainen vähäpätöinen asia, että euro on, vaikka sen mainostettiin tuovan vakautta valuuttamarkkinoille, päinvastoin aiheuttamassa todella pahoja ongelmia "eurostoliittoon" kuuluville maille, ei sen sijaan kiinnosta ketään.

Lipposen ja demareiden johtama hallitus vei Suomen euroon ja Paavo itsekin silloin mainosti tyyliin, että nyt loppuu devalvaatiot ja meillä on vihdoin vakaa valuutta. Noh - nyt on oltu kohta 13 vuotta eurossa ja taitaa kenenkään olla turha puhua valuutan vakaudesta.

Euron hajoaminen tai siitä eroaminen tulisi varmasti kalliiksi, sitä tuskin kukaan kyseenalaistaa. Vertailun vuoksi pitäisi kuitenkin tutkia, paljonko euroon kuuluminen on tähän mennessä tullut maksamaan ja tulee maksamaan jatkossa. Kreikan, Irlannin ja Portugalin "bailouttaaminen" aiheuttaa raportin mukaan kertaosumana ~1000€ per kansalainen, mutta mitäpä sitten, jos jonoon liittyy Espanja ja/tai Italia? Siinä vaiheessa saattaa alkaa euroalueen hajo(tt)aminenkin tuntua houkuttelevalta ajatukselta.

Kyllähän euro on ollut vakaa valuutta, ei sen arvo ole heilahdellut. Nyt siitä on ongelmia, kun ongelmamaiden hoidossa joku vähempiarvoinen valuutta olisi huomattavasti käytännöllisempi. Halutaanko sitten heittää romukoppaan 60 vuoden eurooppalainen yhteistyö ja ruveta taas ratkomaan taloudellisia eturistiriitoja asein? Minun mielestäni ei.

Mikäli EU:sta taas erottaisiin yksipuolisesti, olisivat poliittiset ja taloudelliset seuraukset Suomelle erittäin vakavat. Kuka haluaisi tehdä kauppaa sellaisen maan kanssa, joka on kääntänyt selkänsä eurooppalaiselle yhteistyölle? Ei ole halunnut hoitaa kriisejä vaan hyötyä pelkästään taloudellisesti hyvistä ajoista?

 

[Tshekki77]

Lissabonin sopimuksessa tuli mahdollisuus erota EU:sta. EMU:sta eroamisesta ei ole pykälää missään perussopimuksessa.

"Mahdollisuus" ja "joutua tekemään jotain" eivät pidä aivan samoja asioita sisällään. Se, että on mahdollista eroa jostain, ei tee siitä pakollista. Lisäksi EU:ssa on valtioita, jotka eivät eurossa ole mukana. Nämäkö maat yht'äkkiä vaatisivat Suomen erottamista EU:sta, jos Suomi luopuisi Eurosta? Meinaa äkkisältään voisi luulla, että jos joku maa erotettaisiin EU:sta (siis ilman kyseisen maan omaa tahtoa), vaatisi se yksimielisyyden jäsenmaiden keskuudessa.

Mikäli EU:sta taas erottaisiin yksipuolisesti, olisivat poliittiset ja taloudelliset seuraukset Suomelle erittäin vakavat. Kuka haluaisi tehdä kauppaa sellaisen maan kanssa, joka on kääntänyt selkänsä eurooppalaiselle yhteistyölle? Ei ole halunnut hoitaa kriisejä vaan hyötyä pelkästään taloudellisesti hyvistä ajoista?

Vaikka tällainen skenaario on täyttä haihattelua, niin sekin tekisi mieli kysyä, että ne poliitikotko sitä kauppaa tekevät vai liikemiehet? Miten liikemiehet (laumana) noin yleisesti toimivat? Suosivat heikkoja ja pahoittavat mielensä muiden hyväksi käytöstä vai ovat tällaisen ajattelun täysiä vastakohtia? Vähän järkeä nyt.

 

[Kampeaja]

Lissabonin sopimuksessa tuli mahdollisuus erota EU:sta. EMU:sta eroamisesta ei ole pykälää missään perussopimuksessa.


EMU:a on kritisoitu jo aikojen alusta siitä, että sillä on yhteinen rahapolitiikka, muttei yhteistä talouspolitiikkaa. Asioilla on aina kaksi puolta, eikä tuo sinun lainauksesi tarkoita sitä, että talousliitto olisi absoluuttisesti paha.


Tässä taloustilanteessa tällaisia on helppo huudella. Nykyinen kriisi johtuu ylläolevasta kohdasta, eli euromaat eivät ole muodostaneet yhteistä talouspolitiikkaa ja rikkoivat jo olemassaolevia säädöksiä. Onneksi viimeistään kriiseissä järjestelmää korjataan toimivammaksi. Se on sitten eri asia, ovat EVM:n kaltaiset puskurit oikeasti toimivia, kun helpompi olisi palata jo suoraan markkinatalouteen Kreikan velkajärjestelyn kautta. Ilmeisesti siitä seuraavan pankkikriisin hinta on liian kova.

Tuossa alleviivatussa osiossa mennään läheltä koko ongelman ydintä. Yksinkertaisesti todettuna, Euroalueella ei ole enää mitään uskottavuutta koska aiemmin sovitusta ei ole pidetty kiinni. Toisin sanoen, miksi mitkään uudet hienot konferenssit ja sopimukset muuttaisivat mitään, koska tiedetään kokemuksesta aivan hyvin, että suurin osa Euromaista pitää näistä papereista kiinni vain tasan niin kauan kuin se suoranaisesti hyödyttää niitä.

Esimerkiksi Kreikka ei ole vieläkään toteuttanut lupauksiaan, jotka se antoi 2010 ensimmäistä tukipakettiaan anoessaan. Silti sille on annettu jo toinen tukipaketti, uusien tyhjien sanojen perusteella. Toinen esimerkki on Italia, siellä peruttiin aiemmin aiotut vyönkiristykset. Nyt sitten on taas Berlusconi tekemässä uusia lupauksia, jotka tullaan tietenkin sitten korvaamaan taas myöhemmin uusilla lupauksilla. Sitten tietenkin on jo aiempia esimerkkejä, kuten vaikkapa jo 2003 tapahtunut Saksan ja Ranskan vakaussopimuksen ylikävely. Mutta joo, tikulla silmään sitä, joka..

Kyllähän euro on ollut vakaa valuutta, ei sen arvo ole heilahdellut. Nyt siitä on ongelmia, kun ongelmamaiden hoidossa joku vähempiarvoinen valuutta olisi huomattavasti käytännöllisempi. Halutaanko sitten heittää romukoppaan 60 vuoden eurooppalainen yhteistyö ja ruveta taas ratkomaan taloudellisia eturistiriitoja asein? Minun mielestäni ei.

Mikäli EU:sta taas erottaisiin yksipuolisesti, olisivat poliittiset ja taloudelliset seuraukset Suomelle erittäin vakavat. Kuka haluaisi tehdä kauppaa sellaisen maan kanssa, joka on kääntänyt selkänsä eurooppalaiselle yhteistyölle? Ei ole halunnut hoitaa kriisejä vaan hyötyä pelkästään taloudellisesti hyvistä ajoista?

*huokaus* Kas kun et vielä heinäsirkkaparvilla ja tulella ja tulikivelläkin pelottele.. Eurosta eroaminen ei tarkoittaisi mitään ulkomaankaupan loppumista!

 

[Kampeaja]

Surullisempaa luettavaa kuin UBS:n raportti on tuon US:n linkin kommenttiosio. Kyllä riittää tyhmyyden ylistyksen kulttuurin orjia joille valistunut asiantuntijakommentti perusteluineen on vain yksi samanarvoinen (jos sitäkään, eriävät mielipiteet ja debatti kun ovat usein pannassa) mielipide muiden joukossa. Esimerkiksi yksinkertainen parturi&hieroja-analyysi osoittaa aukottomasti mikä on vikana korkeassa bruttokansantuotteessa.

Capslock-suuhengittäjä internetissä on itseisarvoltaan sama kuin korkeasti koulutettu asiantuntija, mahdollisesti vielä arvostetussa julkaisussa.

Vanha kunnon suomalainen auktoriteettiusko näkyy olevan liikuttavan lujassa. Kyseessä on nyt kuitenkin pankki, jolla on niin sanoakseni oma lehman syvällä ojassa.

 

[Myyrä]

Markka juttua lukasin ja jo heti ensimmäinen lause pisti silmään. "jos Suomi eroaa eurosta, sen pitäisi erota myös EU:sta". Pistää vaan mietityttämään, että mihin ihmeeseen tällainen oletus perustuu? Meinaa kun niitäkin maita on, jotka EU:hun kuuluvat, mutta ei yhteisvaluuttaan. Jos jo heti ensimmäinen oletus on virheellinen, miten vakavasti tuollaisen tutkimuksen tulosta kannattaa ottaa? En tällä kuitenkaan väitä sitä, että markkaan siirtyminen olisi "ilmaista".

Laitatko tähän esimerkkimaita, jotka ovat eronneet eurosta, mutta jääneet eu:hun. En satu nyt muistamaan.

Tuostahan uutisessa puhuttiin. Ei siitä, että ei alun perinkään ole euroa ottanut.

Se oletus lukee tuossa raportissa.

 

[Tshekki77]

Laitatko tähän esimerkkimaita, jotka ovat eronneet eurosta, mutta jääneet eu:hun. En satu nyt muistamaan.

Annatko esimerkin entisestä EU maasta, joka on erotettu euron jättämisen takia? Löytyykö muististasi tällaista maata? EU on paljon muutakin, kuin pelkkä euro ja siitä käy erinomaisena esimerkkinä maat, jotka ovat unionissa mukana, mutta eivät rahaliitossa. Oletus, että unioni on jätettävä, jos eurosta lähtee, ei perustu mitenkään todellisuuteen.

EU voi olla kohta tilanteessa, jossa se joutuu mahdollisesti jollakin tavalla "eristämään" eteläisiä jäsenvaltiotaan. Viimeisin asia, mitä he siinä vaiheessa haluavat tehdä, on erottaa asiansa mallikelpoisesti hoitanut jäsenvaltio.

 

[Myyrä]

Annatko esimerkin entisestä EU maasta, joka on erotettu euron jättämisen takia? Löytyykö muististasi tällaista maata?

Tässä on nyt se ero, että en ole väittänyt, että noin on. Ainoastaan tuossa raportissa spekuloidaan, että eurosta eroaminen johtaa eu:sta eroamiseen ja sitä uskon. Esimerkkejä ei ole.

Sinä laitoit vasta-argumentin, että näin ei tapahdu, koska on maita, jotka eivät ole eurossa mutta ovat eu:ssa. Tämä on täysin eri tilanne ja se ei kumoa mitään raportin arvailuja, koska ei asiaan millään lailla liity. Jos oletus onkin virheellinen, mitä se voi hyvin olla, niin ei todellakaan sinun perustelusi takia näin ole.

Älä yritä ruveta vääntämään mustaa valkoiseksi.

 

[Major Julli]

Tuo UBS:n raportti ja US:n tulkinta näyttää perustuvan muutamaan hyvin yksinkertaistettuun oletukseen ja muutaman faktan unohtamiseen:

1. Lissabonin ja Maastrichtin sopimuksen tulkinta. Sopimuksissa on omat pykälänsä, mutta niitä ei ole koskaan oikeustestattu. Lisäksi niitä tulkitsisi oikeus mikä olisi erittäin kaukana poliittisesta riippumattomuudesta. Täten on kohtuu mahdoton tietää että onnistuisiko eurosta eroaminen ilman EU-jäsenyydestä luopumista, veikkaisin itse että kyllä, varsinkin jos Saksa olisi asialle suopea.

2. Tulli vapaus- ja tavaranliikkuvuus. EU:sta eroava valtio pääsisi suurella todennäköisyydellä kuitenkin ETAan mukaan. Ja muutenkaan pois lukien elintarvikkeet sisääntulotullit EU-alueelle eivät ole isot. Varsinkin Suomen viennin rakenteella olisi kohtuu sama tullien kannalta ollaanko EU:ssa vai ei.

3. Norjan ja Ruotsin esimerkki. Norja on ETAssa ja Ruotsi EU:ssa, kumpikaan ei edes valuuttaputkessa Euroon. Ruotsin teollisuus ei ole kärsinyt eurottomuudesta paljon mitenkään. Norjan arviointi on vähän kinkkisempi juttu, koska maan teollisuussektori on niin kehittymätön.

4. Lainojen korot. Toki oma valuutta toisi maariskipreemion kautta korkeammat kulut. Suomen tapauksessa jonkin verran, mutta ei laivaa kaatavia määriä. Lisäksi tiukat lainsnhoitokulut vaikuttavat eri julkisiin talouksiin eri tavalla, pohjoismaisessa mallissa enemmän tiukentaen julkista kulutusta, mikä voi olla pitkässä juoksussa makroekonomisesti hyvä asia.

5. Pankkisektori. Suomalainen pankkisektori on terve ja ristiinrahoitus on pääosin pohjoismaista, joka sekin on tervettä. Tällöin UBS:in maalailema pankkikaaos ja rahoituskaaos ei synny sisäsyntyisesti.

Kokonaisuutena voi todeta UBS:in jutun olevan faktaa, mutta vahvasti väritettyä omiin tarkoitusperiin ja Uuden Suomen tulkintojen menevän jo vahvasti fiktion puolelle. Käänteisesti ajatellen, jos EU-jäsenyys yksinään tuo jäsenmaille 20-50% lisää BKT:ta, niin äkkiä värväämään Turkkia ja Venäjää jäseniksi.

 

[Maglor]

Tuossa alleviivatussa osiossa mennään läheltä koko ongelman ydintä. Yksinkertaisesti todettuna, Euroalueella ei ole enää mitään uskottavuutta koska aiemmin sovitusta ei ole pidetty kiinni. Toisin sanoen, miksi mitkään uudet hienot konferenssit ja sopimukset muuttaisivat mitään, koska tiedetään kokemuksesta aivan hyvin, että suurin osa Euromaista pitää näistä papereista kiinni vain tasan niin kauan kuin se suoranaisesti hyödyttää niitä.

Esimerkiksi Kreikka ei ole vieläkään toteuttanut lupauksiaan, jotka se antoi 2010 ensimmäistä tukipakettiaan anoessaan. Silti sille on annettu jo toinen tukipaketti, uusien tyhjien sanojen perusteella. Toinen esimerkki on Italia, siellä peruttiin aiemmin aiotut vyönkiristykset. Nyt sitten on taas Berlusconi tekemässä uusia lupauksia, jotka tullaan tietenkin sitten korvaamaan taas myöhemmin uusilla lupauksilla. Sitten tietenkin on jo aiempia esimerkkejä, kuten vaikkapa jo 2003 tapahtunut Saksan ja Ranskan vakaussopimuksen ylikävely. Mutta joo, tikulla silmään sitä, joka..

Niin, tässä tosiaan on tosiaan rikottu yhteisiä sopimuksia ja toimittu kyseenalaisesti - ei kai sitä kukaan kiistä? Tässä pitää vaan nyt tehdä selkeä linjajako ongelmien ratkaisun ja karkuun juoksemisen välillä. Euroopan - ja koko maailman - ylivelkaiset taloudet ovat kestämätön ongelma, joka täytyy ratkaista. Helpoin ratkaisu olisi laittaa Kreikka velkajärjestelyyn. Siitä seuraisi koko Euroopan laajuinen pankkikriisi, joka olisi sekin "EU:n vika" ja hyvä syy erota koko liitosta. Vaikka tässä yritetään vain korjata ongelmia. keinot ovat tietysti hieman kyseenalaisia.

*huokaus* Kas kun et vielä heinäsirkkaparvilla ja tulella ja tulikivelläkin pelottele.. Eurosta eroaminen ei tarkoittaisi mitään ulkomaankaupan loppumista!

Eurosta ei voi erota. Se ei ole mahdollista perussopimuksissa. Eurosta eroaminen on käytännössä sama kuin ero unionista. Suomi voisi yksipuolisesti sanoutua irti eurosta, mutta todennäköisesti muut maat katsoisivat sen niin vakavaksi kannanotoksi, että Suomi heivattaisiin koko unionista. Tämä voisi aiheuttaa ketjureaktion ja johtaa paluuta menneisyyteen ennen toista maailmansotaa, jolloin Eurooppa olisi vain hieman pirstaleisempi. Mitenköhän luulet hajanaisen Euroopan (jonka osa Suomi on, halusimepa tai emme) pärjäävän muiden talousmahtien rinnalla? Ulkomaankauppa ei tietenkään loppuisi kokonaan, mutta EU:n sisämarkkinat vievät huomattavan osan ulkomaankaupastamme, joka taas on koko kansantaloutemme kulmakivi.

Vaikka tällainen skenaario on täyttä haihattelua, niin sekin tekisi mieli kysyä, että ne poliitikotko sitä kauppaa tekevät vai liikemiehet? Miten liikemiehet (laumana) noin yleisesti toimivat? Suosivat heikkoja ja pahoittavat mielensä muiden hyväksi käytöstä vai ovat tällaisen ajattelun täysiä vastakohtia? Vähän järkeä nyt.

Ei markkinatalous toimi missään tyhjiössä erillään julkisesta sektorista. Julkinen valta hoitaa infrastruktuurin ja olosuhteet koko yhteiskunnan toimintaan. Yhteiskunnan, jonka osana liikemiehetkin toimivat. Mitähän luulet, että Suomen maineelle kävisi, jos Suomi eroaisi Euroopan unionista? Poliitikkojen päätösten myötä liikemiehet ovat huolissaan Tanskan vetovoimasta, kun se on kiristänyt lainsäädäntöään koskien maahanmuuttajia.

 

[Kampeaja]

Niin, tässä tosiaan on tosiaan rikottu yhteisiä sopimuksia ja toimittu kyseenalaisesti - ei kai sitä kukaan kiistä? Tässä pitää vaan nyt tehdä selkeä linjajako ongelmien ratkaisun ja karkuun juoksemisen välillä. Euroopan - ja koko maailman - ylivelkaiset taloudet ovat kestämätön ongelma, joka täytyy ratkaista. Helpoin ratkaisu olisi laittaa Kreikka velkajärjestelyyn. Siitä seuraisi koko Euroopan laajuinen pankkikriisi, joka olisi sekin "EU:n vika" ja hyvä syy erota koko liitosta. Vaikka tässä yritetään vain korjata ongelmia. keinot ovat tietysti hieman kyseenalaisia.

Ei helpoin vaan pitkällä tähtäimellä paras ratkaisu. Meidän markkinataloutemme ei kerta kaikkiaan toimi ilman että luonnonvalinnan annetaan tapahtua yritysmaailmassa. Jos ja kun on pankkeja, jotka ovat holtittomalla lainanannolla ajaneet itsensä konkurssiin, niin sitten ne pitää kansallistaa ja myydä aikanaan terveet osat takaisin yksityisomistukseen. Jos haluat esimerkin käytännön toteutuksesta, katso mitä Ruotsissa tehtiin 90-luvulla.

Juuri tätä pankkiirit pelkäävät kovasti, koska se olisi heidän henkilökohtaisten etujensa kannalta huonoin vaihtoehto. Kyseessä on luonnollisesti hyvin inhimillinen reaktio, mutta ei kyseinen porukka ainakaan minun mielestäni ole ansainnut mitään yhteiskunnan erityissuojelusta.

Eurosta ei voi erota. Se ei ole mahdollista perussopimuksissa. Eurosta eroaminen on käytännössä sama kuin ero unionista. Suomi voisi yksipuolisesti sanoutua irti eurosta, mutta todennäköisesti muut maat katsoisivat sen niin vakavaksi kannanotoksi, että Suomi heivattaisiin koko unionista. Tämä voisi aiheuttaa ketjureaktion ja johtaa paluuta menneisyyteen ennen toista maailmansotaa, jolloin Eurooppa olisi vain hieman pirstaleisempi. Mitenköhän luulet hajanaisen Euroopan (jonka osa Suomi on, halusimepa tai emme) pärjäävän muiden talousmahtien rinnalla? Ulkomaankauppa ei tietenkään loppuisi kokonaan, mutta EU:n sisämarkkinat vievät huomattavan osan ulkomaankaupastamme, joka taas on koko kansantaloutemme kulmakivi.

Olet itsekin jo monta kertaa puhunut siitä, kuinka sen ja tämän sopimuksen yli on kävelty. Minkä ihmeen vuoksi luulet, että nyt yhtäkkiä asia, jota ei edes ole erikseen kielletty, muodostuisi ongelmaksi? Jos EU:sta nakattaisiin porukkaa niin helposti kuin näytät pelkäävän niin mitä ihmettä esimerkiksi Kreikka enää tekee koko puljussa???

Ei markkinatalous toimi missään tyhjiössä erillään julkisesta sektorista. Julkinen valta hoitaa infrastruktuurin ja olosuhteet koko yhteiskunnan toimintaan. Yhteiskunnan, jonka osana liikemiehetkin toimivat. Mitähän luulet, että Suomen maineelle kävisi, jos Suomi eroaisi Euroopan unionista? Poliitikkojen päätösten myötä liikemiehet ovat huolissaan Tanskan vetovoimasta, kun se on kiristänyt lainsäädäntöään koskien maahanmuuttajia.

Suomi ei sen enempää ole eroamassa EU:sta kuin kukaan Suomea erottamassakaan pidettiin Euro tai sitten ei. Koko täydellisen kuvitteellinen skenaario on tuotu esille ainoastaan bailouteista suoraan hyötyvän pankin toimesta.

Sitten nuo puheet "Tanskan vetovoimasta huolestuneista liikemiehistä"... Muistelisin kyllä Suomessakin aikanaan olleen muutamia äärivihreitä, jotka aivan tosissaan kuvittelivat koko maailman laittavan Suomen boikottiin viidennen reaktorin vuoksi! Kuulostaa suunnilleen yhtä vakavilta jutuilta jälleen, olisin kuitenkin kiitollinen jos sinulla olisi linkkiä antaa.

 

[Dennis]

EMU:a on kritisoitu jo aikojen alusta siitä, että sillä on yhteinen rahapolitiikka, muttei yhteistä talouspolitiikkaa. Asioilla on aina kaksi puolta, eikä tuo sinun lainauksesi tarkoita sitä, että talousliitto olisi absoluuttisesti paha.

Ei talousliitto automaattisesti ole paha asia, eikä edes euro valuuttana. Ongelma on juuri tuo, että kun yhteistä talouspolitiikkaa ei ole, eikä kaikkien nykyisten jäsenmaiden ollessa mukana edes voi tulla, niin nykymuotoisen euron tekohengittäminen tulee väistämättä todella kalliiksi suomalaisille.

Tässä taloustilanteessa tällaisia on helppo huudella. Nykyinen kriisi johtuu ylläolevasta kohdasta, eli euromaat eivät ole muodostaneet yhteistä talouspolitiikkaa ja rikkoivat jo olemassaolevia säädöksiä. Onneksi viimeistään kriiseissä järjestelmää korjataan toimivammaksi. Se on sitten eri asia, ovat EVM:n kaltaiset puskurit oikeasti toimivia, kun helpompi olisi palata jo suoraan markkinatalouteen Kreikan velkajärjestelyn kautta. Ilmeisesti siitä seuraavan pankkikriisin hinta on liian kova.

Kreikkaa ei enää voida pelastaa millään apupaketeilla tai vakuusrahastoilla, vaan jonkinasteinen velkajärjestely on väistämättä edessä - todennäköisesti jo nyt syksyllä. Nyt enää väännetään kättä siitä, kuka kärsii pahimmat iskut Zorbaksien tunaroinneista.

Kyllähän euro on ollut vakaa valuutta, ei sen arvo ole heilahdellut. Nyt siitä on ongelmia, kun ongelmamaiden hoidossa joku vähempiarvoinen valuutta olisi huomattavasti käytännöllisempi. Halutaanko sitten heittää romukoppaan 60 vuoden eurooppalainen yhteistyö ja ruveta taas ratkomaan taloudellisia eturistiriitoja asein? Minun mielestäni ei.

Ensinnäkin - valuutan arvo esim. dollariin verrattuna ei ole ainoa vakautta indikoiva mittari. Toisekseen, on ihan turha vetää yhtäläisyysviivoja valuutan ja yleisen eurooppalaisen yhteistyön välille. Euro oli ja on poliittinen hanke, joka nyt nykymuodossaan epäonnistumassa. Kyllä Euroopassa tehtiin hyvää yhteistyötä ennen euroa ja tehdään edelleen niiden maiden kanssa, jotka eivät euroalueeseen kuulu. Sinänsä ironista, että jo euroa perustettaessa oli epäilyksiä nimenomaan Etelä-Euroopan maiden talouksien ja varsinkin näiden poliittisten ilmapiirien ja käytäntöjen sopivuudesta yhteiseen valuuttaan. Noh - nyt sitten ihmetellään, että kuinkas tässä nyt näin kävi. Italialaiset ja Kreikkalaiset ovat juuri niin epärehellisiä ja korruptoituneita, mitä etukäteen osattiin odottaa.

Mikäli EU:sta taas erottaisiin yksipuolisesti, olisivat poliittiset ja taloudelliset seuraukset Suomelle erittäin vakavat. Kuka haluaisi tehdä kauppaa sellaisen maan kanssa, joka on kääntänyt selkänsä eurooppalaiselle yhteistyölle? Ei ole halunnut hoitaa kriisejä vaan hyötyä pelkästään taloudellisesti hyvistä ajoista?

Tällaisilla asioilla nyt on ihan turha pelotella. Ei Suomea euromaiden toimesta mihinkään kauppasaartoon asetettaisi, vaikka eurosta luovuttaisiinkin. Eurosta luopumisen ja markkaan palaamisen taloudellinen vaikutus olisi todennäköisesti samaa luokkaa, mitä 90-luvun alun pakkodevalvaatio.

 

[Tshekki77]

Sinä laitoit vasta-argumentin, että näin ei tapahdu, koska on maita, jotka eivät ole eurossa mutta ovat eu:ssa. Tämä on täysin eri tilanne ja se ei kumoa mitään raportin arvailuja, koska ei asiaan millään lailla liity. Jos oletus onkin virheellinen, mitä se voi hyvin olla, niin ei todellakaan sinun perustelusi takia näin ole.

On lupausta herättävää, että ymmärrät eron noissa esimerkeissä, mutta kait sinä myyrä hyvä ymmärrät, että myös euro ja EU ovat keskenään eri asioita? Kait sinä myös ymmärrät, että poliitikot, eivät pankkiirit, tekevät päätöksiä EU:ssa. Tai niin sen ainakin käytännössä pitäisi mennä, vaikka nyt tuntuukin, että pankkiirit vetävät Merkeleitä ja Sarkozeita, kuin pässejä narusta.

 

[Tshekki77]

Mitähän luulet, että Suomen maineelle kävisi, jos Suomi eroaisi Euroopan unionista?

Kuka on eroamassa? Joku pankki jossain spekuloi, että euron jättäminen tarkoittaisi EU:stakin jättäytymistä. Aika villi spekulaatio ja kiinnostaisi tietää, että mitä tällaiset puuhastelijat ovat ajatelleet. Onko siis ajateltu, että jos joku euromaa yhteisvaluutan jättää, niin se omaehtoisesti eroaisi samalla unionista vai onko siellä tuumattu, että tällaisessa tilanteessa muut EU maat potkisivat ko. valtion pois? Ensimmäinen vaihtoehto on toki mahdollinen, mutta ei mitenkään kiveenhakattu, eli toisinsanoen puhdasta spekulointia hyvin hatarilla olettamuksilla. Toinen vaihtoehto vaatisikin varmaan jo unionin laajuista yksimielisyyttä ja ainakin henkilökohtaisesti tuntuisi ihmeelliseltä (ei toki mahdottomalta), että euron ulkopuolinen jäsenvaltio haluaisi potkia yhteisvaluutan jättävän jäsenvaltion unionista. Missä perusteet/motivaatio tällaiselle toiminnalle. Mitä tällainen euron ulkopuolinen jäsenvaltio tällaisesta saisi?

 

[Ressa]

Saksa valmistautuu Kreikan romahdukseen - HS.fi - Talous

Kreikan tilanne kärjistyi jälleen viikko sitten, kun Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n, EU:n ja Euroopan keskuspankin (EKP) tarkastajat poistuivat yllättäen maasta kesken tarkastusten.

Saattaa pian alkaa tapahtua, ei ihmettelisi vaikka kuukauden sisällä on Kreikka konkassa. Lisäksi Saksa on valmistautunut suunnitelmalla, miten pankkeja tuetaan jos, tai pikemminkin kun, Kreikan velkoja aletaan järjestellä. Jykältä vois kysyä, oliko Kreikka sittenkään hyvä sijoitus?

 

[Rike.K]

En ymmärrä mistä aina löytyy niitä idiootteja, jotka uskovat että Kreikka vielä jotenkin “selviäisi” tästä. Jos edes hiemankin on suotu taloudellista ja loogista ajatustapaa, niin tämä keissi on jo pitkään ollut selvä. Nyt kysymys on enää siitä kuinka markkinoita voidaan mahdollisimman hellävaroin käsitellä sillä iskulla tai faktalla että Kreikka oikeasti on kokoajan ollut maksukyvytön. Sinällänsä on hyvä että annetaan aikaa rahoitusmarkkinoille, mutta kun systeemi on mätä, niin tämä on vain sen vanhan viisaan sananlaskun versio kusemista omiin housuisiin pakkasella :D

 

[Myyrä]

En ymmärrä mistä aina löytyy niitä idiootteja, jotka uskovat että Kreikka vielä jotenkin “selviäisi” tästä. Jos edes hiemankin on suotu taloudellista ja loogista ajatustapaa, niin tämä keissi on jo pitkään ollut selvä. Nyt kysymys on enää siitä kuinka markkinoita voidaan mahdollisimman hellävaroin käsitellä sillä iskulla tai faktalla että Kreikka oikeasti on kokoajan ollut maksukyvytön. Sinällänsä on hyvä että annetaan aikaa rahoitusmarkkinoille, mutta kun systeemi on mätä, niin tämä on vain sen vanhan viisaan sananlaskun versio kusemista omiin housuisiin pakkasella :D

-30% euroopan pääpörsseihin tähän mennessä. Odotan, että tämä sinun "hellävaroin" tapahtuu. Mielenkiintoista todeta uusi kuvailu lauselle "markkinoita käsitellään hellävaroin", kun kurssit ovat tulleet parissa kuukaudessa -50%. Mitä sitten, kun aletaan tosissan käsittelemään?

 

[Raatelurakki]

-30% euroopan pääpörsseihin tähän mennessä. Odotan, että tämä sinun "hellävaroin" tapahtuu. Mielenkiintoista todeta uusi kuvailu lauselle "markkinoita käsitellään hellävaroin", kun kurssit ovat tulleet parissa kuukaudessa -50%. Mitä sitten, kun aletaan tosissan käsittelemään?

Mitä ois tapahtunut jos silloin kriisin alkuvaiheessa ois kreikan annettu kyykätä? Olisiko prosentit olleet paremmat/huonommat?

Miten siis eurooppa/EU ovat hyötyneet/EU markkinat näistä vitun veronmaksajien rahoilla maksetuista saksan ja ranskan pankkituista? Koska taidamme olla juurikin siinä tilanteessa kuten pari vuotta sitten kun Kreikka ilmoitti ettei selviydy veloistaan, vittu iso hyöty kaikista tukipaketeista, ainut hyöty mitä olen saanut on se mitä suomen hallitus kertoi minulle: Verosi nousevat joka vitun rintamalla rakki ensi vuonna ja silti kreikka kyykkää. Onnea.