EU-vaalit 2009

[Steegil]

Parempi missä? Läpän heitossa? Siinä Soini on erinomainen.

Politiikan kun on kuitenkin asioiden hoitamista, ja asiat eivät ole yksinkertaistettavissa läpänheiton tasolle. Että siinä se Soini ei taas ole parempi eikä edes hyvä.. konkreettisissa toimissa jota pitäis tehdä. (ei siis "jotaIN pitäs tehdä" riitä).

....Mutta jos PS ei ala kohtapuoliin tulemaan ulos oikeilla ohjelmilla ja ehdotuksilla, käy PS:lle SMP:t seuraavien eduskuntavaalien jälkeen. Jos menestys nousee tätä tahtia, niin hallitusvastuuta on otettava. Jos ei ota, menee uskottavuus, jos menee näillä eväillä, menee uskottavuus; case SMP all over again.

Ohjelmia ja suunitelmia toki on ja niitä näkee heti kun vaivautuu edes vähän etsimään. Ei Soini "väittelyissä" ala puolueensa ohjelmia ja ehdotuksia listaamaan kokonaisuudessaan. Tärkein rooli on olla noissa tv-esiintymisissä se paras heppu sielä.

Toi on lopulta aika kulunut argumentti, että eihän PS ehdota mitään ja ei heillä ole mitään konkreettisia suunitelmia. Suunnitelmia ja ehdotuksia on, mutta valitettavasti kuten sinä osoitit moni ei niitä näe eikä kuule, koska media nyt ei hirveän innostuneesti julkaise PS:stä muita, kun negatiivisen lähtöodotuksen mukaisia juttuja.

 

[sampio]

Kahdesta pahasta kun olisi valittava, valitsisin PS.n populismin mieluummin kuin KD:n ”arvopohjan”

Jessevainaan katolilaiset ystävät taitavat katsella silti katsella maailmaa eri vinkkelistä kuin protestanttiset virkaveljensä tai -siskonsa, eikä olisi yhtään pahaksi, että heille olisi huutelemassa takaisin vaikkapa Essayah. KD on ylipäätän ihan fiksuja ajatuksia ohjelmissaan, mutta te raivon sumentamat ateistit ette tietenkään kykene niitä huomaamaan, koska Räsänen on vähän Päivi.

Hymiö vielä, kun olette niin totista porukkaa.

 

[ms.qvist]

Jessevainaan katolilaiset ystävät taitavat katsella silti katsella maailmaa eri vinkkelistä kuin protestanttiset virkaveljensä tai -siskonsa, eikä olisi yhtään pahaksi, että heille olisi huutelemassa takaisin vaikkapa Essayah. KD on ylipäätän ihan fiksuja ajatuksia ohjelmissaan, mutta te raivon sumentamat ateistit ette tietenkään kykene niitä huomaamaan, koska Räsänen on vähän Päivi.

Tiedä sitten ajatuksien fiksuudesta mutta satuin kuuntelemaan Essayahin ja Kasvin haastattelun ja kyllä aika karmivaakin tekstiä Essayahilta tuli koskien muun muassa abortteja tms. Monissa asioissa haikailevat suoranaista paluuta satojen vuosien päähän aikaan jolloin ihmisella ei itsellään ollut oikeutta päättää omasta kehostaan vaan likimain hedelmöittynyttä munasolua pidetään ihmisenä ja jumalan lahjana jolle ei ole oikeutta tehdä yhtään mitään. Toki jos joku tällaisia ajatuksia pitää fiksuina ja kannatettavina niin kaipa se kertoo jotain henkilöstä itsestäänkin.

Raamit ovat ahtaat ja jumala keikkuu taustalla, ei kiitos minulle!

vlad.

edit: jos Stalinin nimeen vannojat herättävät "lievää" puistatusta niin vielä pahempaa sakkia ovat nämä satuolentoihin uskojat.

 

[sampio]

Toki jos joku tällaisia ajatuksia pitää fiksuina ja kannatettavina niin kaipa se kertoo jotain henkilöstä itsestäänkin.

Äläpä nyt parahin vlad rakentele paperiarkin ohuita olkiukkoja sanomisistani. Minä en pitänyt heidän sanomisiaan ainoina totuuksina, vaan viittasin noin niinkuin yleisesti ohjelmaan.

edit: jos Stalinin nimeen vannojat herättävät "lievää" puistatusta niin vielä pahempaa sakkia ovat nämä satuolentoihin uskojat.

Itkupotkuateistit ovat kuitenkin kaiken huippu.

Saa vetää herneen nenään vapaasti muutkin.

 

[Tarinankertoja]

Ohjelmia ja suunitelmia toki on ja niitä näkee heti kun vaivautuu edes vähän etsimään.

Niin, ne on täällä
http://www.perussuomalaiset.fi/ohjelmat

Vaaliohjelmia ja lähiajan tavoitteet vuodelta 2003 sekä hieno lista ranskalaisin viivoin sisältäen peruskoulun oppikirjasta napattuja
- Demokratia on kansanvaltaa

ja hienoja vetäsyjä, kuten
- Oma tupa – oma lupa
- Pohjoismainen hyvinvointivaltio

.. juu..


Jos nyt vaikka vertailuksi otetaan meikäläisten (tai kokkarit, demarit, kepu, mutta oman kissan hännän nostona tietty)

http://www.vihreat.fi/politiikka/ohjelmat

Jokainen ohjelma on mietitty keinoineen...

Mikä meiltä, rehellisyyden nimissä mainittakoon, puuttuu, on talouspoliittinen ohjelma.

Jessevainaan katolilaiset ystävät taitavat katsella silti katsella maailmaa eri vinkkelistä kuin protestanttiset virkaveljensä tai -siskonsa, eikä olisi yhtään pahaksi, että heille olisi huutelemassa takaisin vaikkapa Essayah.

Toki roomalaiskatolilaiset ovat vielä ahdasmielisempää porukkaa kuin protestantit, mutta yhtä kaikki moraaliltaan arveluttavaa sakkia. Jospa itseään kristityksi nimittävät eläisivät sen oppisänsä oppien mukana, ja unohtaisivat markkinointimielessä raamattuun lisätyn vanhan testamentin ja aikalaispoliittiset paavalit jne. Jessevainaa oli humanisti, ja jos eläisivät sitten sen jessevainaan suvaitsevaisuutta opettaneen metodin mukaan…

 

[ms.qvist]

Äläpä nyt parahin vlad rakentele paperiarkin ohuita olkiukkoja sanomisistani. Minä en pitänyt heidän sanomisiaan ainoina totuuksina, vaan viittasin noin niinkuin yleisesti ohjelmaan.

Jos yleisesti tarkastelen ohjelmaa niin en vähäiset valopilkut (onko niitä loppujen lopuksi edes) katoavat tyystin sen vuosisataisen perintölastin alle jossa toivotaan paluuta "keskiaikaan" ja naisilta halutaan viedä oikeus päättää omasta kehostaan ja ollaan likimain sitä mieltä, että hedelmöittynyt munasolu - soluklimppi - on elävä olento jolla on samat perusoikeudet kuin syntyneellä lapsella niin jossain mennään kyllä metsään ja rankasti. Jos viittaat yleisesti heidän ohjelmaansa niin toivon, että osoitat edes yhden kohdan ohjelmasta jonka allekirjoitat - muussa tapauksessa voitaneen olettaa, että allekirjoitat myös ne kriittisimmät kohdat.

vlad.

P.S. Ei täällä itkupotkuateistiraivareita saada - kunhan aikani kuluksi naputtelen ja haluan saada tietää mitä nimim. sampion päässä todellisuudessa liikkuu tämän asian tiimoilta.

 

[sampio]

Jos viittaat yleisesti heidän ohjelmaansa niin toivon, että osoitat edes yhden kohdan ohjelmasta jonka allekirjoitat - muussa tapauksessa voitaneen olettaa, että allekirjoitat myös ne kriittisimmät kohdat.

Myönnän avoimesti, etten ole kovin seikkaperäisesti perehtynyt ohjelmiin, mutta et ole kyllä sinäkään, jos epäilet sitä, voitko hyväksyä yhtään kohtaan KD:ltä. Varmasti esimerkiksi perusturvan, terveyden ja hyvinvoinnin, koulutuksen, lastensuojelun yms. alueilta löytyy paljonkin pointteja, jotka sinäkin allekirjoittaisit. Seksuaaliset vähemmistöt lienee suurin hierrinkivi, mutta ne hiertää mullakin suhteessa jatkoajan enemmistöön, eikä siitä sen enempää tässä ketjussa.

P.S. Ei täällä itkupotkuateistiraivareita saada - kunhan aikani kuluksi naputtelen ja haluan saada tietää mitä nimim. sampion päässä todellisuudessa liikkuu tämän asian tiimoilta.

Vähän samoin aikein toiseen suuntaan.

 

[ms.qvist]

Myönnän avoimesti, etten ole kovin seikkaperäisesti perehtynyt ohjelmiin, mutta et ole kyllä sinäkään, jos epäilet sitä, voitko hyväksyä yhtään kohtaan KD:ltä. Varmasti esimerkiksi perusturvan, terveyden ja hyvinvoinnin, koulutuksen, lastensuojelun yms. alueilta löytyy paljonkin pointteja, jotka sinäkin allekirjoittaisit. Seksuaaliset vähemmistöt lienee suurin hierrinkivi, mutta ne hiertää mullakin suhteessa jatkoajan enemmistöön, eikä siitä sen enempää tässä ketjussa.

Varmasti terveydenhuollosta löytyy kohtia jotka olisin valmis allekirjoittamaan mutta sitten samalla terveydenhuoltoon liittyy kohtia joita en missään nimessä allekirjoittaisi - lähinnäkin arvokysymyksiä kuten naisten oikeus aborttiin (ja joidenkin ääritapausten suhtautuminen ehkäisyyn). Lisäksi työssään lääkäreiden tulisi jättää henkilökohtainen vakaumuksensa taka-alalle, mikä ei valitettavasti pidä kaikkialla paikkaansa. Tiedän tapauksia joissa uskovaiset lääkärit suhtautuvat hyvin nuivasti esim. ehkäisystä kertomiseen tai tiedon jakamiseen esim. aborttiasioissa - tällainen toiminta ei ole minusta ammattietiikan mukaista toimintaa. Ja tämä samainen ajattelumalli kumpuaa kristillisen kenttäpiireistäkin ja voitaneen ajatella, että myös puoluekoneisto suhtautuu siihen suosiollisesti.

Koulutuksesta löytyy sitten eriäviäkin mielipiteitä eli lähinnäkin siitä mitä aineita ja millä tasolla niitä peruskoulussa tulisi opettaa. Lähinnäkin uskonnonopetus eli satujen opettaminen pois koulusta ja tilalle aine jossa kerrottaisi alkuun kansantajuisesti ihmisyydestä tms. ja sitten yläasteella mukaan tulisivat enemmän filosifiset kysymykset ja arvokysymykset ilman erillistä uskontopainotteisuutta (toki mukana kurssit joissa kerrottaisi kiihkotta maailman uskonnoista - ne tasa-arvoisina pitäen). Tietty jos lähdetään sitten yliopistotasolle niin teologian opettaminen tulisi siirtää kirkon piiriin. Hoitakoot he omien opettamisensa.

Sanoisin, että ne positiiviset seikat katoavat niiden kristillisten painotusten taa - kasvatus, opetustoimi, terveydenhuolto. Taustalta löytyy kristillisiä arvoja joita minun on vaikea allekirjoittaa millään muotoa.

No, hyvä, että itsekullakin on oma kelkkansa johon hypätä - joskaan en pistäisi pahakseni vaikka satuolentoihin uskojien joukko vähenisi entisestään.

vlad.

 

[Fordél]

No, hyvä, että itsekullakin on oma kelkkansa johon hypätä - joskaan en pistäisi pahakseni vaikka satuolentoihin uskojien joukko vähenisi entisestään.

Osoittaa kyllä taas millä tasolla tämä keskustelu pyörii kun vedetään näitä satuolento-juttuja kehiin. Olisin odottanut sinulta arvon vlad hieman korkeampi tasoista argumentointia.

En näe suurta eroa siinä, että perustaako ihminen oman arvomaailmansa raamattuun vai kenties johonkin muuhun ja näiden arvomaailmoiden kauttahan sitä politiikkaakin pitkälti tehdään. Ei monesti ole olemassa absoluuttista oikeaa vastausta vaan peruste mielipiteelle nojaa johonkin arvovalintaan enkä näe ongelmana jos se perustuu raamattuun. Ja jos asiaa oikein lähdetään perkaamaan niin kyllä varmasti monien ei-uskovaistenkin perusteet nojaavat juuri raamatusta lähtöisin olevaan arvovalintaan. KD:n politiikassa se vain tuodaan selkeästi esille ja ymmärrettävästi arvon vlad kokee tämän pelottavana asiana. Itse en sitä niin näe vaikka en myöskään allekirjoita läheskään kaikkea KD:n ajamia asioita. Muistetaan kuitenkin, että eivät ne monessa asiassa eroa esim. sosiaalidemokraattien näkemyksistä, joten aika hyvin nekin vetää vaikka uskovat "satuolentoon".

Samaan filosofiseen pohdintaan voisimme heittää, että onko olemassa esimerkiksi markkinavoimia vai onko sekin satuolento?

 

[mjr]

Eipä vaan taida käynä näin koska vaaliliiton kaksi vahvinta nimeä ovat tutkimusten ja ennakkoarvioiden mukaan Timo Soini (PS) ja Sari Essayah (KD). Eilen uutisissa veikkailtiin näitä läpimeneviä ehdokkaita ja tällä listalla PS:n ja KD:n ehdokkaista juuri nämä kaksi olivat selkeästi muita edellä, niin selkeästi ettei muilla taida olla käytännössä mahdollisuutta päästä mepiksi. Jos siis vaaliliitto saa kaksi edustajaa europarlamenttiin niin tietää se sitä, että edustajia on kummastakin puolueesta. Jos yhden paikan niin tuolloin Soini saisi eniten ääniä ja Essayah olisi nro. 2.

Tämä vaaliliitto voi olla taktisesti aika maksimaalinen veto KD:ltä, kaikki resurssit käytännössä valjastettu Essayahin taakse varmistamaan kakkospaikkaa - toisaalta pers-suomalaiset tuskin yksinään yltäisivät kahteen paikkaan. Sinänsä ovat kyllä primitiivit löytäneet toisensa tässä rakkausliitossa.

 

[ms.qvist]

Ja jos asiaa oikein lähdetään perkaamaan niin kyllä varmasti monien ei-uskovaistenkin perusteet nojaavat juuri raamatusta lähtöisin olevaan arvovalintaan. KD:n politiikassa se vain tuodaan selkeästi esille ja ymmärrettävästi arvon vlad kokee tämän pelottavana asiana. Itse en sitä niin näe vaikka en myöskään allekirjoita läheskään kaikkea KD:n ajamia asioita.

Toisaalta voimme myös kysyä hyvinkin vakavasti, että ovatko kaikki raamatulliset arvovalinnat alkujaan lähtöisin juutalaisuudesta ja kristinuskosta vai mikä vaikutus muilla alueellisilla vaikuttimilla on ollut näihin ns. kristillisiin arvovalintoihin. Kuten tiedettyä juutalaisuus ja kristinusko eivät ole eläneet missään umpiossa. Globaalit ja alueelliset arvomaailmat eivät minua häiritse mutta jos niillä ryhdytään perustelemaan omaa ylivertaisuutta tai niiden avulla haetaan jopa oikeutusta orjuuttaa tai sanella muiden elämää niin mennään niin hetteiselle alueelle etten halua olla mukana tämän porukan matkassa. Ikävä kyllä kristillisyydessä on mukana juuri näitä seikkoja joiden tähden en voimissään nimessä allekirjoittaa suoranaisesti kristillisyyteen perustuvia teesejä kun niitä käytetään perusteluna ahdasraamisten perheyhteisöjen "tukemiseen", kasvatustoimintaan jossa taustalla vaikuttimena on kristillinen "ylivertaisuus" jopa seksuaalivähemmistöjen tuomitsemiseen etc. Kokonaisuudessaan KD:n ns. humaaneiden teesien taustalta kurkistelee kristilliset arvot ja arvomaailma jota en voi allekirjoittaa missään nimessä - minulle muut arvot ovat tärkeämpiä. Kuten sukupuolinen tasa-arvo, seksuaalinen tasa-arvo, aborttioikeus äidille, avoin ehkäisyvalistus etc.

No joo. Ehkäpä satuolentoihin vertaaminen oli hitusen ylitseampuvaa mutta eikö enkeleitä sellaisina voida pitää jos maahiset ja peikot niitä ovat...

Mutta ehkäpä tähän keskusteluun ei kannata liian paljon ujuttaa mukaan kristillistä teemaa jottei keskustelu karkaa liiaksi sivuraiteille EU-vaaliteemasta.

vlad.

 

[pongo]

No, hyvä, että itsekullakin on oma kelkkansa johon hypätä - joskaan en pistäisi pahakseni vaikka satuolentoihin uskojien joukko vähenisi entisestään.

Näin on, kelkkoja on monenlaisia. Käsittääkseni suomessa vallitsee uskonnonvapaus ja uskonnollinen tasa-arvo siinä missä sukupuolinen- ja seksuaalinen tasa-arvokin. Toiset tekevät kampanjaansa näkyvästi kristillisiin arvoihin nojaten, toiset kampanjoivat seksuaalivähemmistöjen puolesta. Näiden ei tarvitse välttämättä olla ristiriidassa keskenään, mutta eihän aina kaikkien ihmisten arvomaailmat eivät kohtaa oli kristitty tai ei. Se pitäisi hyväksyä niin ei-uskovilla kuin uskovillakin.

Jos joku sanoo Suomessa ääneen, että 'enpä pistäisi vastaan vaikka ruskean reiän ritareiden joukko suomessa harvenisi', se on törkeää suvaitsemattomuutta. Mutta jos joku sanoo kristittyjä satuolentoihin uskojiksi, siinä ei ole mitään väärää. Uskonnonvapauteen nojaten sekin on suvaitsematonta.

 

[mjr]

Jaa, pitäisi ilmeisesti ihan oikeastikin äänestää huomenna. Ei jotenkin kovin luontevasti löydy ehdokasta. Vihreille kaiketi ääni menee, mutta aika innottomasti. Kyllähän kun tätä liberaalidemokraattista prosessia tarkastelee lähes missä tahansa maassa niin joutuu ajattelemaan että suhteellisen dekadenttia aikaa elämme lännessä. Imagot ja mainostoimistot jylläävät eikä oikein missään ole demokraattisen teorian edellyttämää valistunutta ja kriittistä äänestäjäkuntaa. Ei aiemminkaan tietysti mikään paratiisi vallinnut, kun kollektiiviset identiteetit olivat voimakkaampia, mutta niiden heikennyttyä tilanne on lähinnä huonontunut - siis rationaalisen liberaalidemokraattisen prosessin näkökulmasta.

 

[olle****]

Jos joku sanoo Suomessa ääneen, että 'enpä pistäisi vastaan vaikka ruskean reiän ritareiden joukko suomessa harvenisi', se on törkeää suvaitsemattomuutta. Mutta jos joku sanoo kristittyjä satuolentoihin uskojiksi, siinä ei ole mitään väärää. Uskonnonvapauteen nojaten sekin on suvaitsematonta.

Kyllähän sinä ymmärrät, että suvaitsevassa yhteiskunnassa, sillä on suuri ero jos ON suvaitsematon tai jos ääneen kritisoi ryhmää tai uskoa joka on suvaitsematon.

 

[SergeiK]

Kyllähän sinä ymmärrät, että suvaitsevassa yhteiskunnassa, sillä on suuri ero jos ON suvaitsematon tai jos ääneen kritisoi ryhmää tai uskoa joka on suvaitsematon.

Eli suvaitsemattomia ei tarvitse suvaita? Tässähän harjoitetaan nollatoleranssia suvaitsevaisuudelle toisten nollatolarenssille suvaitsevaisuutta kohtaan.

Moniarvoinen yhteiskunta ei tarkoita että kaikkien pitäisi olla samaa mieltä. Kyse pluralismista, jossa elellään rinnakkain olimme sitten hippejä tai natseja. Suvaitsevaisuus on juuri sitä mitä South Parkissa määriteltiin eli siedämme vieressä lentokoneessa parkuvaa vauvaa. Meidän ei tarvitse pitää siitä, mutta meidän pitää olla kuristamatta se.

Ja jatkaen South Parkin ajatusleikkiä niin vaaleissa olemme vapaita äänestämään ehdokkaita jotka kieltävät vauvojen tuomisen lentokoneisiin.

 

[pongo]

Kyllähän sinä ymmärrät, että suvaitsevassa yhteiskunnassa, sillä on suuri ero jos ON suvaitsematon tai jos ääneen kritisoi ryhmää tai uskoa joka on suvaitsematon.

Kyllä kyllä, mutta mielestäni ihmisten erilaisia arvomaailmoita täytyy myös kunnioittaa. Sehän tarkoittaa myös sitä, että sekä 'suvaitsevan' että 'suvaitsemattoman' ihmisen tulee sopeutua erilaisiin ihmiskunnan ilmiöihin. Toinen asia on se, miten asian ilmaisee. Jos esim. abortti ei kuulu omaan arvomaailmaan, ei sitä tarvitse sinänsä hyväksyä, mutta ei tule myöskään tuomita niitä jotka sen hyväksyvät. Sama toisiinpäin: Jos hyväksyy abortin, ei se oikeuta tuomitsemaan niitä jotka ovat sitä mieltä että abortti ei ole hyväksyttävä asia. Et esimerkiksi sinä ole oikeutettu sanomaan vaikkapa minulle, mitä minun tulisi pitää oikeana ja mitä vääränä aborttiasiassa. Voit sanoa oman mielipiteesi, ja minä voin sanoa omani. Kumpikin pohjaa mielipiteensä omaan arvomaailmaansa.

Kristillisdemokraatit ajavat oman arvopohjansa perusteella asioita, kuten muutkin puolueet. Äänestäjät päättävät, minkälainen arvopaletti meitä Eu-parlamentissa edustaa tulevaisuudessa. Toiset uskovat markkinavoimiin, toiset kristillisiin arvoihin. Jotkut molempiin.

Alkaa menemään jo kauas aiheesta, halusin vain tarttua asiaan, koska minua ärsyttää se, että ns. suvaitsevat ihmiset ovat kovin kärkkäitä tuomitsemaan niitä joiden ajatusmaailma on heidän ajatusmaailmastaan eroava, vaikka kovasti toitottavat mielipiteenvapauden ja yksilöllisen ajattelun ja henkilökohtaisen arvomaailman puolesta. Loppujen lopuksi aina joku on jonkun mielestä väärässä.

Demokraattisessa päätöksenteossa meillä on onneksi mahdollisuus äänellämme vaikuttaa siihen miltä pohjalta päätöksiä tehdään. Niin minäkin teen. Enkä valitse ehdokastani sillä perusteella, onko hän kristitty vai ei. En edes tiedä sitä, sille on ihan sama. Enemmän vaikuttavat muut seikat.

EDIT:

Suvaitsevaisuus on juuri sitä mitä South Parkissa määriteltiin eli siedämme vieressä lentokoneessa parkuvaa vauvaa. Meidän ei tarvitse pitää siitä, mutta meidän pitää olla kuristamatta se.

Ja jatkaen South Parkin ajatusleikkiä niin vaaleissa olemme vapaita äänestämään ehdokkaita jotka kieltävät vauvojen tuomisen lentokoneisiin.

Hyvin tiivistetty. Juuri tuota minäkin ajoin takaa.

 

[Tarinankertoja]

Osoittaa kyllä taas millä tasolla tämä keskustelu pyörii kun vedetään näitä satuolento-juttuja kehiin.

Jos joku pitäisi arvopohjanaan tosissaan Kalevalaa, katsottaisiin kyllä aika kieroon. Mutta koska kristinusko taisteli itsensä valtaan mennä vuosituhannella, on sillä statusasema, jonka mukaan on ok, jos perustaa moraalinsa parituhatta vuotta vanhoille lähi-idän paimentolaistarinoille.

Eikä siinä mitään, jos perustaisivat oikeasti siihen jessevainaan sanomaan. Vaikkapa ”rakasta lähimäistäsi kuin itseäsi” tai kääntäisivät toista poskea ja eivät olisi ”veljensä vartioita”. Kristityt ovat kaikkein kärkkäimmin tuomitsemassa ihmiset, jotka ajattelevat toisella tavalla, ovat he sitten toista uskontokuntaa tai uskonnottomia. Heidän oppi-isänsä mukaan heidän ei pitäisi tuomita, jotta eivät tulisi tuomituksi, mutta näinhän he eivät toimi. Aborttikysymys on yksi hyvä esimerkki asiasta. Kyse on ihmisoikeuksista, jossa tämä ryhmä haluaisi muiden pakotettavan elämään heidän arvokehyksen mukaisesti. Ja sitä pitää vastustaa. Aivan kuten mitä tahansa ehdottomuutta ja fundamentalismia. Mutta aina kun yritetään ottaa moraaliarvot keskusteluun (tai kristittyjen kohdalla niiden puute ja näennäisyys), niin vedotaan heti siihen, että toisten uskontoa pitää kunnioittaa. Miksi? Ihmisoikeudet ovat universaaleja, ja jos jonkin alkuperäsikansa uskontoon kuuluu ihmissyönti, ei sitäkään pidä hyväksyä.

Ikävä kyllä kristityt eivät ole itse usein raamattua lukeneet, vaan uskovat sen, mitä pappi heille siitä kertoo. Kirja kannattaisi lukea. Se on pöyristyttävä opus suoria jessen opetuksia lukuun ottamatta. Sieltä löytyy perusteet kivittää mistä syystä tahansa niin naiset kuin homotkin (mooseksen mukaan aviorikkojat ja homot tulee tappaa). Mutta kristinuskosta on tehty sellainen, että kukin saa poimia raamatusta itselleen miellyttävät osat ja aktiivisesti unohtaa muut… paitsi silloin kun tarvitaan perustelu jollekin ahdasmielisyydelle. Esim Katolisen kirkon pappien naimakielot on johtanut pöyristyttäviin lasten hyväksikäyttöihin ympäri maailman, ja miksi? Siksi että kielolla haluttiin varmistaa keskiajalla, että pappien keräämä varallisuus jää kirkolle, ettei ole perillistä joka sitä tulisi vaatimaan, nyt se onkin joku jumalan tahto tms.. Maailma muuttuu, mutta kirkon kaanoneista vuodelta 300 ja jotain pidetään kiinni ortodoksisessa kirkossa (Mitro Repo on ehdolla, ja hän uskoo näihin toista tuhatta vuotta vanhoihin ohjeisiin moraalista ja toimintaohjeista). Luther halusi kirkosta kansankirkon, ja protestanttisten kirkkojen joustavuus on ollutkin hyvää tasoa, kunnes nykyaikana kun maallistumisen lisääntyessä on myös sivistyksen määrä kirkkokunnissa vähentynyt. Suomen luterilainen kirkko taitelee sen ydinjoukkonsa vanhoillisten ja muun yhteiskunnan vaatimusten välillä, eikä oikein tyydytä ketään (ja ihmettelevät kirkosta eroamisten kasvua. Siitä erotaan väestörekisteriin ja herätysliikkeisiin. vuotoa molemmista päistä).

Kirkolla ja sen tavoilla on kulttuuriperinteistä itseisarvoa, sitä ei voi kieltää, mutta yhteiskunnallisen toiminnan arvopohjana se on mielestäni käsittämätön.

vähän OT:ta. jos tämä rönsyää, modet ehkä erottaa tän omakseen…

 

[Steegil]

Eli suvaitsemattomia ei tarvitse suvaita? Tässähän harjoitetaan nollatoleranssia suvaitsevaisuudelle toisten nollatolarenssille suvaitsevaisuutta kohtaan.

Tämä on yleinen ja tunnettu asia eritoten Vihreissä, Vasemmistoliitossa ja Rkp:n päättäjissä ja samantien heidän äänestäjissään.

 

[ms.qvist]

Eli suvaitsemattomia ei tarvitse suvaita? Tässähän harjoitetaan nollatoleranssia suvaitsevaisuudelle toisten nollatolarenssille suvaitsevaisuutta kohtaan.

Minusta menee raja sillä missä kohdin suvaitsemattomuutta ei tarvitse suvaita - jos suvaitsemattomuudessaan ryhdytään väkivaltaisiin tekoihin niin tuolloin kyseinen kohderyhmä astuu sen rajan yli jonka jälkeen on oikein olla suvaitsematta kyseistä ryhmää ja sen toimia, esim. jos uus-natsit alkavat ryhmänä polkemaan ihmisoikeuksia ja syyllistymään rajuihin väkivallantekoihin ulkomaalaisia kohtaan, astuvat he sen rajan yli jonka jälkeen heidän tekoja ei minusta tarvitse suvaita (vaikka voinkin ymmärtää ne vaikuttimet jotka ovat johtaneet kyseisiin tekoihin). Se astuvatko kristityt tämän rajan yli on jokaisen määriteltävissä. Itse suvaitsen kyllä yksittäisiä kristittyjä vaikka viestistäni kenties on saanut toisen kuvan. Minusta heillä (KD) on kyllä oikeus omiin ehdokkaisiinsa vaikka he minusta ajavat arvoja jotka kuuluvat monilta osin menneille vuosisadoille ja joita en voi missään nimessä allekirjoittaa - yhtälailla kuin Perussuomalaisilla on oikeus ehdokkaisiinsa tai Vihreillä. Se on kenties oman katsontakantani suppeutta, että pidän heitä ihmisinä jotka uskovat "satuolentoihin".

Niin ja mielummin viereen parkuva kakara (joista en kyllä pidä) kuin ryypiskelevä suomijuntti josta ei tiedä milloin se oksentaa vierustoverin päälle - näin suvaitsevainen minä olen.

vlad.

 

[ms.qvist]

Tämä on yleinen ja tunnettu asia eritoten Vihreissä, Vasemmistoliitossa ja Rkp:n päättäjissä ja samantien heidän äänestäjissään.

Lisää samaan joukkoon Perussuomalaiset ja Kristillisdemokraatit - sekä suurin osa pienpuolueista joilla ei ole edustajaa eduskunnassa.

vlad.

 

[sampio]

Eikä siinä mitään, jos perustaisivat oikeasti siihen jessevainaan sanomaan...

Lainataan vaikka tuo pitkästä viestistäsi.

Jeesuksen sanoma ei ollut pelkkää lähimmäisten rakastamista ja humaaniutta. Hän ei hyväksynyt ihmisten vääriä tekoja, vaikka viihtyikin yhteiskunnan laitapuolen sakin seurassa. Turha Jeesuksen opetuksista on hyväksyä vain helposti omaksuttavia viisauksia, silloin et ole sen parempi, kuin Jeesuksen opetuksia lyömäaseinaan käyttävätkään. Poimit vain rusinat pullasta. Kannattaisi lukea Raamattua, eikä vain uskoa, mitä vapaa-ajattelijoiden sivuilta lukee.

PS Raamattu on pelastushistoriallinen kokonaisuus, mutta Vanhan Testamentin homojen tapporangaistukset eivät edelleenkään sido nykykristittyjä.

 

[Tarinankertoja]

Lainataan vaikka tuo pitkästä viestistäsi.

Jeesuksen sanoma ei ollut pelkkää lähimmäisten rakastamista ja humaaniutta . . Kannattaisi lukea Raamattua, eikä vain uskoa, mitä vapaa-ajattelijoiden sivuilta lukee.

Raamatun olen lukenut kannesta kanteen kahdesti. Riparilla ja myöhemmin kolmekymppisenä aikuisena. Jesse on aikalaiskontekstiin pistettynä todella radikaalin humaani. Täytyy tuntea myös historia ja yhteiskuntien rakennetta tulta ajalta. Sekä luonnollisesti politiikka, joka oli Rooman valtakunnan ja silloisten juutalaishallitsijoiden välillä aika kovaa..

PS Raamattu on pelastushistoriallinen kokonaisuus, mutta Vanhan Testamentin homojen tapporangaistukset eivät edelleenkään sido nykykristittyjä.

Raamattu ei ole mikään historiallinen teos. Se ei kuvaa mitään oikeita historiallisia tapahtumia. Pontius Pilatuksen papereissa ei ole mitään viittauksia Jesseen tai edes mihinkään kolmen miehen ristille tuomitsemiseen (Roomalaiset olivat ajan viranomaiset, ja pitivät näistä kirjaa). Vaikka uudessa testamentissa on historiallinen konveksit, on vanhatestamentti pääasiassa lainattua tavaraa vedenpaisumuksineen ja muine taruineen.

Nykykristittyjä sitoo raamatusta aina juuri sopiva kohta, jolla voi perustella minkä tahansa mielipiteen, ja vertasukuvallisia ovat sitten nämä ei niin kivat jutut. Joko raamattu on totta ja jumalan sanaa tai sitten se ei ole. Tuhansia vuoasia vanhat paimentolaistarinat eivät voi olla enää moraalin lähtökohtana, ellei sitten käytä raamattua ”rusinat pullasta” menetelmällä

 

[ms.qvist]

Näin on, kelkkoja on monenlaisia. Käsittääkseni suomessa vallitsee uskonnonvapaus ja uskonnollinen tasa-arvo siinä missä sukupuolinen- ja seksuaalinen tasa-arvokin. Toiset tekevät kampanjaansa näkyvästi kristillisiin arvoihin nojaten, toiset kampanjoivat seksuaalivähemmistöjen puolesta. Näiden ei tarvitse välttämättä olla ristiriidassa keskenään, mutta eihän aina kaikkien ihmisten arvomaailmat eivät kohtaa oli kristitty tai ei. Se pitäisi hyväksyä niin ei-uskovilla kuin uskovillakin.

Todetaan nyt tähän vielä se, että vaikka vastustan kristittyjä arvoja ja kristillisyyden esilletuomista monissa asioissa ja maailman arvottamista kristillisten arvojen perusteella niin niin suvaitsematon en kuitenkaan ole ettenkö antaisi jokaisen ihmisen tuntea ja ajatella mikä omasta mielestä parhaalta tuntuu kunhan ei vahingoita toisia ihmisiä.

Monien kanssa olen erimieltä siinä mikä kristillisyyden roolin pitäisi olla tässä yhteiskunnassa. Nytkin se on minusta liian suuri koska se näkyy kaikkialla verotuksesta koulutukseen ja yliopistoelämään saakka. Minusta kristillinen opetus tulisi hoitaa kirkon piirissä ja sitä kautta sitä haluaville eikä tuoda sitä esille julkisesti - eihän kommunismiakaan opeteta kouluissa muuta kuin osana historiallista tapahtumaketjua. Sama arvo kristinuskolla (ja muilla uskonnoilla) tulisi olla, eli peruskouluopetus uusiksi täysin näiltä osin.

Mutta kuten todettua, jokaisella olkoot oikeus omaan porukkaansa, ja oikeus perustaa ryhmä (laillisuuden puitteissa) jolla koettaa vakuuttaa äänestäjäkunta siitä, että juuri me olemme se ryhmä joka parhaiten kykenee ajamaan asiaanne.

vlad.

 

[SergeiK]

Joko raamattu on totta ja jumalan sanaa tai sitten se ei ole. Tuhansia vuoasia vanhat paimentolaistarinat eivät voi olla enää moraalin lähtökohtana, ellei sitten käytä raamattua ”rusinat pullasta” menetelmällä

Itseänikin ärsyttää tämä epä-älyllinen "eating the cake and having it too" suhtaumistapa. Voisin sanoa siitä pari sanaa, mutta annan mielummin puheenvuoron satuolennolle, eli fiktiiviselle valtionpäämiehelle. Tässä yksi lempikohtauksistani tv-sarjasta West Wing.

 

[mjr]

Nykykristittyjä sitoo raamatusta aina juuri sopiva kohta, jolla voi perustella minkä tahansa mielipiteen, ja vertasukuvallisia ovat sitten nämä ei niin kivat jutut. Joko raamattu on totta ja jumalan sanaa tai sitten se ei ole. Tuhansia vuoasia vanhat paimentolaistarinat eivät voi olla enää moraalin lähtökohtana, ellei sitten käytä raamattua ”rusinat pullasta” menetelmällä

Minä se aina puolustan liberaalikristittyjä - Raamattu on niin epäyhtenäinen teos, että tulkintoja on pakko tehdä. Hyvin mahdollinen on se näkökulma, että vaikka Jeesus olisi ollut Jumala niin silti kävi niin, että kaikki hänen sanansa ja tekonsa ovat epätäydellisten ihmisten kokoamia, jolloin jokaisen ajan on pakko kohdata uudestaan nämä tapahtumat ja muodostaa käsitys niistä. Tämä on minusta legitiimi lähtökohta, aivan yhtä legitiimi (ja älyllisesti koherentimpi) kuin fundamentalistien pilkkuakaan muuttamatta tai perinteisen teologian "jumalallisen inspiraation" käsite. Mutta se on kyllä totta, että aikansa brutaalia ja primitiivistä taustaa vasten Jeesuksen toiminta on täydellisen radikaalia. Analogia nykyiseen olisi kai homoja ja ateisteja arvostava perinteisen uskovaisuuden rienaaja.