EU:n ja euron tulevaisuus?

[Euro71]

En jaksa vastailla kaikkiin mahdollisiin epäolennaisiin kysysmyksiin, koska minulla ei ole aikaa, eikä muutenkaan kiinnosta tämä pippeliunvenytys, mutta vastataan nyt tähän A ja B juttuun. Placebo on vuonna 1994 Englannissa perustettu alternative rock -yhtye, joka on ihan täyttä ******, joten itse en tule koskaan tätä ****** tule kuluttamaan.

Nyt on vähän niin kuin mitvit fiilis, kun et näytä edes tajuavan kysymystä. Miten ihmeessä Placebo bändinä vaikuttaa siihen kysymykseen jonka kysyin? Ratakiskosta: Sinun hypoteesisi: energia on ainoa määräävä talouden tekijä. Minun hypoteesini: kaksi laitosta, sama energia, sama materiavirta, toinen tuottaa miljoona tonnia placeboa, toinen miljoona tonnia lääkettä syöpään. JOS sinun hypoteesisi olisi totta, niin ostaisit tietysti placeboa samaan hintaan kuin syöpälääkettä, eikö? Vai näetkö nyt ratakiskosta väännettynä miksi talous != energia?

Yhteiskunnan energiankulutus on se, että mitä asioita ihmiset kuluttavat. Jos ne kuluttavat syöpälääkkeitä sitten ne kuluttavat. Jos he kuluttavat roskamuusiikkia sitten he kuuntelevat. Jos he eivät kuuntele sitten he eivät kuuntele ja näin myöskään eivät kuluta. Jonkun täytyy tämä energia tuottaa.

Jatkoaika on sen verran laadukas, että harvoin näen ihan näin suoraa puppugenerointia. Yllätys tämäkin, mutta se ei tavallaan tullut yllätyksenä. Herra Hiihtohissi ei vain näe eroa sillä, pukkaako tehdas syöpälääkettä vai harmitonta placeboa. Loppu viestistäsi alkaa olla jo sen verran puhdasta roskaa, että pelkään joutuvani bannatuksi, jos lainaan sen.

 

[pernaveikko]

Kreikka ei markkinoilta lainaa saa, joten sillä ei sellaista vaihtoehtoa ole että se voisi valita elvytyksen . Sen vaihtoehdot on joko jättää velat maksamatta (ja siirtyä Drakmaan) tai jatkaa lainaohjelma velkojien kanssa sovituilla ehdoilla

Miten muuten, kun aina vain puhutaan drakmasta ja siihen paluusta. Euroopassa on useampi valtio minkä virallinen valuutta on euro, vaikka eivät kuulu euroalueeseen. Kai Kreikkakin voisi vain jatkaa valuutan käyttöä vai olisiko drakmasta jotain merkittävää hyötyä? Eikö siitä äkkiä tulisi kehitysmaavaluutta lukuisine nollineen. Silloin sitä saisi tietenkin itse säädellä miten haluaa, kun taas euroon ei voisi vaikutta sitäkään vähää mitä nykyään.

 

[varjo]

Oliko myös populistista ja karmivaa antaa Saksan velkoja anteeksi 50-luvulla? Minusta on ihan pragmaattinen ja todennäköisesti väistämätön päätös antaa anteeksi merkittäviä osia näistä veloista. Vaikea nähdä, että tämä olisi jatkossa jotenkin houkutteleva asia sen suhteen, että Kreikalle annettaisiin liian helposti uusia lainoja. Voisi loogisesti ajatellen peräti kuvitella että vaikutus on jopa päinvastainen...

Saksan kohdalla oli historian valossa perusteltua odottaa nousua, entä Kreikan kohdalla?
Lisäksi maailmantalous oli hieman erilainen 50-luvulla, yleinen velkaantuminen lieni vähäisempää ja Saksankin tilanteeseen johtaneet tapahtumat sikäli varsin ainutlaatuisia, ettei ihan joka maa ole 50-luvun Saksan asemassa. Kreikan kohdalla taas taloudelliset ongelmat eivät ole johtuneet sikäli jostain poikkeuksellisesta tilanteesta (lue sota, valtavat menetykset niin infran kuin henkilöiden osalta) vaan pikemminkin "maan tavasta".

 

[Aapee79]

Hiihtofani kirjoitti: ↑
Yksi ongelma on esim. se, että suomalainen energia on hirvittävän kallista suhteessa laatuun ja tästä syystä suomalainen energia ei mene kaupaksi.

Tämä on kyllä minulle aivan uusi juttu. Kysynkin silkkaa uteliaisuuttani, mikä tekee suomalaisesta energiasta huonolaatuista ja mihin verrattuna?

Eikö @Geezer tiedä, että suomalainen sähkö on ihan paskaa? Itse ostan sähköni aina Ruotsista, koska kaikki savulla toimivat laitteet pyörivät silloin paremmin, nopeammin ja energiaystävällisemmin! Myös suomalainen vesi on ihan paskaa. Juon vaan pullovettä tai kun sataa, niin samalla kun shampoot kainaloissa hypin ulkona itseäni pesten, perhe seurana, kerään taivaanvedet kattiloihin, kippoihin ja juomapulloihin! Näin saa koko 5-henkinen perheeni varmasti oikeaa ja puhdasta vettä iholleen. Tosin noista kattiloista, varsinkin mitkä on valmistettu paskassa Suomessa, niin irtoaa myrkkyjä, mitkä salamurhasivat 1960-luvulla yhden tuomarin USA:ssa, mutta se on taas pidempi juttu.

@Euro71 Olitko yllättynyt vastauksesta? Vaikka nyt en itsekään tuo lisäarvoa tähän ketjuun sanomalla omia mielipiteitäni EU- tai euroasioista, mutta nyt ollaan jo sellaisien asioitten ja vastauksien äärellä, että kohta on pakko soittaa puhelimella jollekin apua. En tajua enää yhtään mitään.

Terveisin,

Erittäin ruskettunut AP paikasta nimeltä Aurinko

 

[kahden suunnan sentteri]

Olet oikeassa, että talouden luonteeseen kuuluu tietty syklisyys ja lamoja tulee tulevaisuudessakin. Jos tästä käytetään nimitystä "jäävämätön yllätys", niin sen voi hyväksyä. Jos sitävastoin haluat sanoa, että talousjärjestelmä päätyisi vääjäämättömästi sellaiseen kriisiin, joka kontrolloituun säätelytalouteen siirtymiseen vaadittaisiin, niin silloin väite on tasoa "kommunismista seuraa vääjäämättömästi kansanmurha" (jälkimmäinen on itseasiassa jopa perustellumpi).
Jos olet tätä mieltä, niin haluatko tehdä profetuaalisen ennusteen, että millä aikajänteellä tämä voisi mielestäsi tapahtua?

Tahdon vain sanoa, että normilama, sijoituskuplasta julkisen velan kriisiksi leviävä, voi hyvinkin olla tällainen "radikaali" muutos. Kreikkalaiset ja Islantilaiset ovat jo järjestelmän kyseenalaistaneet. Niin kauan kun kauppojen hyllyllä on kaikkea, niin ei takuulla kiinnosta ketään, eikä sitä ymmärretä kuinka katoavaista asiat täällä rahatalousravintoketjun huipulla ovat.

Kun nyt kerran yllytät, niin heiteteään sitten stetsonista sellainen profetuaalinen ennuste, että kahta talouden tuplaantumista emme endogeenista rahaa tai (lähes) säätelemätöntä luotonlaajennusta enää katsele. Talouden kasvuvauhdista riippuu kuinka kauan tähän menee, mutta kolmen pinnan kasvulla se tarkoittaa 25-50 vuotta. Toki tämä vain läpällä, allekirjoitan täysin sen aiemman sanomasi, ettei sitä kukaan voi kovin perustellusti ennustaa millaista politiikkaa jatkossa tullaan tekemään. Viime lamastakin on vasta tosi vähän aikaa, mutta mitä tässä välillä onkaan tapahtunut? Nokian nousu ja tuho, jne.

Niin näyttää tekevän. Sen mikä ihmetetty on, että miten niinkin oleelliset asia kuin vakavaraisuussäännökset on jätetty käsittelemättä käytännössä kokonaan. Niihin on viitattu hyvin nopeasti todeten, vain että ovat oireiden hoitoa, mutta en ole samaa mieltä.
Jos lainaa saa antaa vain tietyn prosenttiosuuden suhteessa pankin omanpääoman määrään, niin miksei se muka hillitse lainaustoimintaa? Toki myös tarvetta on valvoa, että tätä säännöstelyä ei esim swapeillä kierretä ja lainoille voidaan muitakin rajoituksia asettaa (vaadittavien takauksien määrää, asunnonostajilta vaadittava oman rahoituksen määrää jne jne).

Eihän niitä jätetty käsittelemättä. Siinä islantilaispaperin sivuilla 29-30 annetaan viisi eri selitystä sille, miksi vakavaraisuusvaatimus on tehoton hillitsemään lainaustoimintaa.

Kova väite, joka on kuulostaa hyvin paljon sellaiselta myytiltä (tai olkiukolta), joita eräässä näkemässäni videossa kuvattiin.
Tätä varallisuuden keskittymisen astetta voidaan säädellä verotuksella, josta päättäminen on demokratiassa mahdollista.

Kova väite tai ei, mutta sille on hyvin selkeä antropologinen evidenssi. Esim. Sumerissa, Babylonian edeltäjässä, velat nollattiin aina uuden hallitsijan aloittaessa, eli muutaman kymmenen vuoden välein. Oli kätevämpää nollata velat kuin katsella velkaantumisen sosiaalisia seurauksia, eli väkivaltaa, muuttotappioita, jne. Tätä defaulttia kutsuttiin tuolloin "vapaudeksi", ja se on nykytiedon valossa termin ensiesiintyminen. Raamattu tuntee käsitteen "jubilee", joka tarkoittaa velannollaus- ja orjienvapautusvuotta.

Lähteenä maailman tiettävästi ainoa velkahistoriikki, David Graeberin Debt: The first 5000 years. Sieltä löytyy monta muutakin vastaavaa esimerkkiä ja sen perusteella saa oivan kokonaiskuvan yhteiskuntien ja taloudellisen toimeliaisuuden historiasta.

Koska olet toistuvasti vihjannut pitäväsi Youtube-videoista, niin tässä kirjailijan itsensä tunnin mittainen tiivistys opuksesta:
Authors@Google: David Graeber, DEBT: The First 5,000 Years - YouTube

Tämä koko termi "endogeeninen raha" on vähintään hämärä, enkä ole ainoa jolle se on sitä. Miten se poikkeaa myös tyhjästä luodusta 1500-luvun rahasta? Joku saisi tehdä kahden minuutin info-videon, jossa puuttaisiin tällaisten termien käyttöön.
Mikä ihmeen endogeeninen raha? | Roger Wessman

Tuolloin raha ei ollut sisäsyntyistä. Rahan määrää taloudessa määräsivät ulkoiset tekijät. Kultaseppä ei voinut lainata samaa kultakiloa eteenpäin 99 - ∞ kertaa. Tuskin edes viittä. Rahan määrä oli sidoksissa reaaliseen tuotantoon.

Nykypankit Euroopassa satasen talletuksen saatuaan saavat luoda 9900 euroa tyhjästä. Tai pikemminkin niin päin, että ne voivat ensin luoda 9900 euroa, ja hommata satasen keskuspankkirahaa varantotilille tiettyyn päivään mennessä, kuten Talousdemokratia kirjoittaa. Pohjois-Amerikassa mitään vähimmäisvarantovaatimusta ei käytännössä edes ole. Rahan määrään taloudessa vaikuttaa ainoastaan yritysten ja yksityishenkilöiden investointihalukkuus. Nykyään raha on sisäsyntyistä, endogeenista.

Rahoituksesta on tullut moninkertaisesti suurempi bisnes kuin kaikesta konkreettsesta yhteensä.
Tässä videossa sen seuraukset on selitetty niin esimerkillisesti, että suosittelen kaikkia katsomaan.
Rahoituskeinottelu ja nälkäongelma - YouTube

Wessman: "Mahdollisesti endogeenisuudella tarkoitetaan, että keskuspankkirahan ja kokonaisrahanmäärän suhde ei ole vakio. "
- Jokseenkin näin, en tosin tiedä enkä jaksa miettiä riittääkö tämä yksikäsitteiseksi määritelmäksi, tuskinpa.

Wessman: "Rajumpi väite olisi, että keskuspankin toimet eivät ollenkaan vaikuta kokonaisrahan määrää. Tätä tuskin kukaan vakavasti väittäisi."
- No jokseenkin näin se väite kuuluu. Tai täsmällisemmin "keskuspankin toimilla ei ole juuri vaikutusta kokonaisrahan määrään".

Edes keskuspankin setelipaino ei välttämättä lisää kierrossa olevan rahan määrää lainkaan. Keskuspankkirahan lisääminen ei pakota yhtään agenttia investoimaan.

Talousdemokratian sivuilla sivu kertoo tämän rahan määritelmäksi suunnilleen noin:
"Pankki myöntää asiakkaalleen luoton, jonka jälkeen pankki lainaa keskuspankista tarvittavan määrän keskuspankkirahaa vähimmäisvarantovelvoitteen täyttämiseksi."
Miten keskuspankilla ei tällöin olisi kontrollia rahan määrään taloudessa?

Vastaavasti kun islantilaispaperin sivuilla 29-30 selitettiin, miksi vakavaraisuusvaatimus ei toimi tai toimii huonosti, sivuilla 30-31 selitetään miksi keskuspankin on käytännössä aina laskettava liikkeelle sama määrä keskuspankkirahaa kuin mitä liikepankit ovat synnyttäneet talletuspankkirahaa tyhjästä, eikä se siten voi kontrolloida liikkeelle laskemansa keskuspankkirahan määrää.*

Moderni rahatalousjärjestelmä perustuu siihen että keskuspankki toimii viimekätisenä lainaajana ja velan selvittäjänä, ja ainoa keino säilyttää tämä asema on laskea aina kaikki keskuspankkiraha jota kysytään.

* Keskuspankkien ainoa "ase" jolla voidaan välillisesti hieman kontrolloida rahan määrää on ohjauskorko, mutta kuten useat esimerkit 2000-luvultakin osoittavat, nousukaudella korkea korko ei estä luotonlaajentajia ylikuumentamasta taloutta, eikä taantumassa nollakorkokaan käynnistä investointeja.

Menee toistoksi, mutta kapitalismissa rahan määrän kasvattamisesta on tullut tavoite joka on ylittänyt ihmisten tavoitteet. Tässä vaiheessa Mesopotamiassa tai Israelissa nollattaisiin ja todettaisiin että "vapaus" on yhteiskunnan kannalta fiksuinta. Mutta ei, täällä lyödään himmeliä himmelin päälle että pyramidihuijaus kestäisi kasassa, vaikka jengiä kuolee.

 

[Geezer]

Eikö @Geezer tiedä, että suomalainen sähkö on ihan paskaa? Itse ostan sähköni aina Ruotsista, koska kaikki savulla toimivat laitteet pyörivät silloin paremmin, nopeammin ja energiaystävällisemmin!

Jaa, että vielä sähkökin? Minä kun luulin, että energialla viitattiin surkeaan kotimaiseen bensaan, jota kukaan täysjärkinen ei autonsa tankkiin laita, jos vain on mitenkään mahdollista hankkia menovesi itärajan tuolta puolen. En vain kehdannut sanoa sitä ääneen.

Sen verran jäi vielä askarruttamaan, että mikä mahtaisi olla se laatuun nähden oikea hinta kotimaiselle sähkölle? Siis, että tiedän milloin on sopiva hetki palauttaa kämppään sähköt.

 

[Euro71]

http://keskustelu.jatkoaika.com/members/kahden-suunnan-sentteri.47630/ Anteeksi, Islannin tilannetta ja ratkaisuja on vaikea verrata sen enempää Kreikkaan kuin Suomeen. Islannilla talous oli koko ajan kunnossa. Islanti on pieni markkina-alue, luokkaa samaa kokoa kuin Oulu Suomessa. Ei siis ole yllätys, että reagointi on nopeaa: vähän sama asia kuin että me oululaiset käytäisiin joku päivä sanomassa Rotuaarilla olevalle pankille, että sori, taitaa olla aika lähteä.

EDIT: Miten ihmeessä tuon tagin saa tuohon?!?

 

[Trenchtown]

EDIT: Miten ihmeessä tuon tagin saa tuohon?!?

Kirjoittamalla siihen nimimerkin eteen @-merkin, esimerkiksi @Euro71 .

 

[TosiFani]

Minua hämää yksi asia tässä ja Suomen taloutta koskevassa keskustelussa. Jatkuvasti puhutaan talouden pyörittämisestä, velkarahaa pitää syöttää lisää, jotta kysyntä pysyy ylhäällä. Kreikan ja Suomen taloudessa on selkeitä rakenteellisia ongelmia, annetaanko niiden nyt vaan olla ja syötetään systeemiin lisää velkarahaa?

 

[kahden suunnan sentteri]

Anteeksi, Islannin tilannetta ja ratkaisuja on vaikea verrata sen enempää Kreikkaan kuin Suomeen.

Islantilaiset on vedetty mukaan kahdesta syystä. 1) Esimerkki, että kun palkat jää saamatta ja kaupan hyllyt tyhjinä, niin se on jo riittävä porkkana vaihtoehtojen pohtimisen aloittamiseen. Tämä oli vastaus heittoon jossa riittäväksi ajuriksi esitettiin lähinnä jotain kansanmurhaa tms. 2) Talousteoreettiset realiteetit ovat kaikkialla länsimaissa samat, joten heidän pohdintaansa voidaan hyödyntää, vaikka eri kansantalouksia ei voitaisikaan verrata yksi yhteen.

 

[kahden suunnan sentteri]

Minua hämää yksi asia tässä ja Suomen taloutta koskevassa keskustelussa. Jatkuvasti puhutaan talouden pyörittämisestä, velkarahaa pitää syöttää lisää, jotta kysyntä pysyy ylhäällä. Kreikan ja Suomen taloudessa on selkeitä rakenteellisia ongelmia, annetaanko niiden nyt vaan olla ja syötetään systeemiin lisää velkarahaa?

Sehän on perskekon ja muunkin poliittisen euroeliitin linja. Uskotaan että savupiipputeollisuus tai mikä-ikinä-kreikan-taloutta-vetikään ihan just nousee kun vaan eka suljetaan koulut ja sairaalat.

Ongelma vaan on siinä, ettei ole kysyntää.

Taloudellinen eliitti (oecd, imf) sen sijaan on jo siirtynyt voodoopapiston riveistä jälkikeynesiläiselle linjalle ja vaatii vasemmiston rinnalla tasaisempaa tulonjakoa ja julkisia investointeja joka olisi tutkitusti tie kasvuun toisin kuin tämä kurjistaminen joka vain tappaa kasvun edellytykset.

 

[Euro71]

Taloudellinen eliitti (oecd, imf) sen sijaan on jo siirtynyt voodoopapiston riveistä jälkikeynesiläiselle linjalle ja vaatii vasemmiston rinnalla tasaisempaa tulonjakoa ja julkisia investointeja joka olisi tutkitusti tie kasvuun toisin kuin tämä kurjistaminen joka vain tappaa kasvun edellytykset.

Hmmh? Linkkejä? Mutta kyllä aika vakaasti uskon, että sekä IMF että EKP että EU-komissio kaikki (koostumustensa takia) hamuavat lopulta ennen kaikkea yhteiskunnallista rauhaa, joka on edullista isommille sijoituksille. Vai ajatteletko, että asekauppaita lukuunottamatta yrityksiä järin paljon kiehtovat investoinnit epävakaille alueille?

 

[kahden suunnan sentteri]

Hmmh? Linkkejä?

TULONJAKO:
IMF: http://www.imf.org/external/pubs/ft/sdn/2014/sdn1402.pdf
OECD: Trends in Income Inequality and its Impact on Economic Growth - Papers - OECD iLibrary

FINANSSIPOLITIIKKA:
IMF: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf
OECD: http://www.oecd.org/regional/regional-policy/Principles-Public-Investment.pdf

Mutta kyllä aika vakaasti uskon, että sekä IMF että EKP että EU-komissio kaikki (koostumustensa takia) hamuavat lopulta ennen kaikkea yhteiskunnallista rauhaa, joka on edullista isommille sijoituksille. Vai ajatteletko, että asekauppaita lukuunottamatta yrityksiä järin paljon kiehtovat investoinnit epävakaille alueille?

Juuri näin, ei näillä tahoilla mitään sosiaalisen oikeudenmukaisuuden tavoitteita sinänsä ole, talous vaan sattuu olemaan sellaisessa jamassa että julkiset investoinnit ja tulonjaon tasaus kasvua vauhdittaisivat. Valitun päinvastaisen lääkkeen eli kurjistamisen samat tahot ovat todenneet kasvua supistavaksi. Kreikan tie.

Suosikkini oli, kun Olli Rehn suuttui. Kun tulos ei miellyttänyt niin lähetti tutkijoille nootin.
Olli's Follies: Is Debate About Fiscal Multipliers Unhelpful?

 

[mjr]

Olipas kerrankin hyviä uutisia Brysselistä - jos kaiken tämän sirkuksen jälkeen päädyttäisiin vähiten huonoon ratkaisuun niin tosiaankin voi sanoa, että tuurilla ne laivatkin seilaavat. Vaan vielä on EU:lla hiukan aikaa pelastaa tuho pelastuksen kidasta, missä se on tosi hyvä.

 

[TosiFani]

Sehän on perskekon ja muunkin poliittisen euroeliitin linja. Uskotaan että savupiipputeollisuus tai mikä-ikinä-kreikan-taloutta-vetikään ihan just nousee kun vaan eka suljetaan koulut ja sairaalat.

Ongelma vaan on siinä, ettei ole kysyntää.

Taloudellinen eliitti (oecd, imf) sen sijaan on jo siirtynyt voodoopapiston riveistä jälkikeynesiläiselle linjalle ja vaatii vasemmiston rinnalla tasaisempaa tulonjakoa ja julkisia investointeja joka olisi tutkitusti tie kasvuun toisin kuin tämä kurjistaminen joka vain tappaa kasvun edellytykset.

Eli kaikki rakenteelliset uudistukset jätetään tekemättä ja elo jatkuu kuten ennenkin ja budjetin alijäämä katetaan velkarahalla? Myönnän, että olen talous jutuissa tavallinen tallaaja, mutta tätä ajatusta en kyllä tajua. Mielestäni pitäisi elää tulojen mukaan. Eikä EU ole kouluja ja sairaaloita sulkemassa, kreikkalaiset tekevät sen itse.

Keynesiläisyys toimii silloin, jos sitä toteutetaan myös nousukauden aikana. Valitettavan usein tämä unohtuu kun rahaa on, puhutaan vaan jakovarasta ja puolueet jakavat hyvää omille porukoilleen.

 

[Kampeaja]

Olipas kerrankin hyviä uutisia Brysselistä - jos kaiken tämän sirkuksen jälkeen päädyttäisiin vähiten huonoon ratkaisuun niin tosiaankin voi sanoa, että tuurilla ne laivatkin seilaavat. Vaan vielä on EU:lla hiukan aikaa pelastaa tuho pelastuksen kidasta, missä se on tosi hyvä.

Voisitko avata mitä tarkoitat? Minkä hyvän lopputuloksen näet? Kreikka ulos Eurosta yhteisymmärryksessä velkojen alaskirjauksen kera?

 

[MustatKortit]

@kahden suunnan sentteri on useissa viesteistään viitannut monen talouden asiantuntijan toivoneen vähemmän vyön kiristystä ja enemmän elvytystä.

Nyt kun tätä on toisteltu riittävästi, niin mitä luulette: jos jossain vaiheessa koittaa parempia aikoja, niin onko vasemmisto valmis leikkauksiin silloinkaan... Ainakaan itse en tähän usko hetkeäkään. Nähtävästi sellaista taloudellista tilannetta ei ole olemassakaan, jolloin vasemmiston mielestä olisi syytä leikata ja karsia.

 

[kahden suunnan sentteri]

Eli kaikki rakenteelliset uudistukset jätetään tekemättä ja elo jatkuu kuten ennenkin ja budjetin alijäämä katetaan velkarahalla?

Kyllä rakenteellisia uudistuksia (koulujen ja sairaaloiden sulkeminen) sopii ja tulee tehdä, mutta eivät ne yksin auta velkaantumista taittamaan.

Emotional Varoufakis moved by conservative german MP - YouTube

Jos jossain vaiheessa koittaa parempia aikoja, niin onko vasemmisto valmis leikkauksiin silloinkaan... Ainakaan itse en tähän usko hetkeäkään. Nähtävästi sellaista taloudellista tilannetta ei ole olemassakaan, jolloin vasemmiston mielestä olisi syytä leikata ja karsia.

Tätä on ihan hyvä pohtia.

Vuosisadan alkupuolella elinajanodote oli 45 vuotta, katukuva täyttyi kerjäläisistä, joka neljäs kuoli ennen aikuisikää, ja julkisen sektorin suhde bruttokansantuotteeseen oli 12%. Tuolloinkin oikeistosta kauhisteltiin miten julkisen sektorin koko on ohittamassa jonkun absoluuttisen ylärajan jonka jälkeen talouden selkäranka napsahtaa poikki ja konkurssi odottaa. (Sittemminhän vasemmistokin on ollut välillä vallassa ja julkisen sektorin koko suhteessa kokonaistuotantoon on viisinkertaistunut, ja Suomi noussut siinä samalla lähtökohtiinsa nähden suorastaan talousmahdiksi, kuten muutkin pohjoismaat joissa julkinen sektori on valittu tuottamaan merkittävä osa palveluista.)

Ei vasemmisto tästä eroa mitenkään, aivan varmasti siellä ajetaan aina yhtä sokeasti rahan jakamista rikkailta köyhille kuin oikeistossa tätä valtion intervention alasajoa.

Satumme vaan elämään sellaista aikaa, että juuri nyt vasemmiston ratkaisut toimisivat paremmin ja johtaisivat kasvuun joka on se kaikkien yhteinen tavoite.

Olen sitä mieltä, ettei kumpaakaan sovi jättää liian pitkäksi aikaa ruoriin, mutta nyt on menty jo vuosikymmenet niin että oikeisto on ruorissa ja vasemmisto kannen alla. Yhtä surkea tilanne olisi jos vasemmiston jättäisi ruoriin vuosikymmeniksi.

Silläkö kysyntä saadaan kasvuun, että kulutusmahdollisuuksia kavennetaan verottamalla?

Ei varmasti saada.

 

[kahden suunnan sentteri]

Eikö silloin ole perusteltua keventää julkisia menoja, jotta ihmisillä olisi mahdollisuus kuluttaa?

Eivät pelkät leikkaukset taantumassa riittävästi kysyntää luo, vaan johtavat supistumiskierteen tai stagnaatioon jossa nyt ollaan.

SUOMEN PANKKI - Vaivaako Suomen taloutta krooninen kysyntävaje?

 

[TosiFani]

Eivät pelkät leikkaukset taantumassa riittävästi kysyntää luo, vaan johtavat supistumiskierteen tai stagnaatioon jossa nyt ollaan.

SUOMEN PANKKI - Vaivaako Suomen taloutta krooninen kysyntävaje?

Tätä hoetaan jatkuvasti, varsinkin vasemmistolaiset pitävät velkaelvytystä ainoana vaihtoehtona. Sekä Kreikassa että Suomessa on selkeitä rakenteellisia ongelmia taloudessa. Meillä on tulee ongelmia huoltosuhteen kanssa, Kreikassa taas esim. verotussysteemi ei tuota tahaa tarpeeksi nykytasoisen yhteiskunnan ylläpitämiseen. Velkarahalla ongelmia pystytään lykkäämään, mutta ei ratkaisemaan. Kysyntä ei nouse nykyjärjestelmällä sille tasolle, jolla katettaisiin julkisen sektorin menot.

Kreikalla on ollut aikaa tehdä muutoksia, laajentaa verokantaa, poistaa etuoikeuksia jne. Nyt taas neuvotellaan uudesta lisäajasta,pyydetään taas luottamaan päättäjiin. Ei EU ole Kreikkaa kurjistanut, kyllä tämä menee ihan tavallisten kreikkalaisten piikkiin. Kyse on saavutetuista eduista, joista ei olla valmiita luopumaan. Kreetalainen ravintoloitsija ihmettelee miksi hänen pitäisi maksaa lisää veroja, johan hän jo maksaa 13%:a... Käsittääkseni saarilla ei makseta ALV:a, eihän sitä nyt liikaa voi vaatia.

Keynesiläisyys on hyvä mekanismi, mutta ei toimi vasemmistolaisten päättäjien kohdalla. He kun haluavat tasoittaa tuloeroja niillä verotuloilla, joita pitäisi säästää lamaa varten.

 

[Gentleman]

.

Olen sitä mieltä, ettei kumpaakaan sovi jättää liian pitkäksi aikaa ruoriin, mutta nyt on menty jo vuosikymmenet niin että oikeisto on ruorissa ja vasemmisto kannen alla. Yhtä surkea tilanne olisi jos vasemmiston jättäisi ruoriin vuosikymmeniksi.

.

Näyttäisi kyllä Kreikan esimerkin pohjalta että puolikin vuotta on enemmän kuin kylliksi.

 

[kahden suunnan sentteri]

Sekä Kreikassa että Suomessa on selkeitä rakenteellisia ongelmia taloudessa. Meillä on tulee ongelmia huoltosuhteen kanssa, Kreikassa taas esim. verotussysteemi ei tuota tahaa tarpeeksi nykytasoisen yhteiskunnan ylläpitämiseen. Velkarahalla ongelmia pystytään lykkäämään, mutta ei ratkaisemaan. Kysyntä ei nouse nykyjärjestelmällä sille tasolle, jolla katettaisiin julkisen sektorin menot

Juuri näin. Ei se elvyttäminen auta ellei samalla tehdä niitä rakenneuudistuksia.

Sama tietysti toisinpäin, eivät pelkät rakenneuudistukset auta ellei elvytetä. Kuitenkin tämä on valittu lääke kriisin hoitoon. Talouden ylikuumentuminen maksatetaan ihmisillä jotka eivät ole tehneet mitään muuta väärää kuin valinneet oikeistolaiset johtajat.

Keynesiläisyys on hyvä mekanismi, mutta ei toimi vasemmistolaisten päättäjien kohdalla. He kun haluavat tasoittaa tuloeroja niillä verotuloilla, joita pitäisi säästää lamaa varten.

Mikäli näiden lamojen välissä olisi todella tasoitettu tuloeroja, tai siis huolehdittu siitä etteivät ne olisi päässeet kasvamaan, niin OECD:n arvion mukaan tämä olisi maksanut itsensä takaisin suurempana kasvuna. Talous 1990 -> 2010 kasvoi Suomessa n. 40% kun se ilman tuloerojen kasvua olisi kasvanut n. 50%.

 

[TosiFani]

...Mikäli näiden lamojen välissä olisi todella tasoitettu tuloeroja, tai siis huolehdittu siitä etteivät ne olisi päässeet kasvamaan, niin OECD:n arvion mukaan tämä olisi maksanut itsensä takaisin suurempana kasvuna. Talous 1990 -> 2010 kasvoi Suomessa n. 40% kun se ilman tuloerojen kasvua olisi kasvanut n. 50%.

Mitä olisi tapahtunut, jos tuona samana aikana olisi valmistauduttu huoltosuhteen heikkenemiseen, tehty soteuudistus, tehostettu julkistasektoria hallitusti jne.? Olisiko Suomen taloustilanne parempi nyt?

 

[kahden suunnan sentteri]

Mitä olisi tapahtunut, jos tuona samana aikana olisi valmistauduttu huoltosuhteen heikkenemiseen, tehty soteuudistus, tehostettu julkistasektoria hallitusti jne.? Olisiko Suomen taloustilanne parempi nyt?

Tietysti. Tai jos veronkevennykset olisi jätetty tekemättä. Turha kuitenkaan jossitella tai jälkiviisastella. Opiksi voidaan tietysti ottaa, kun katsotaan mitä voidaan tehdä nyt jotta tulevaisuus olisi valoisampi.

 

[TosiFani]

Tietysti. Tai jos veronkevennykset olisi jätetty tekemättä. Turha kuitenkaan jossitella tai jälkiviisastella. Opiksi voidaan tietysti ottaa, kun katsotaan mitä voidaan tehdä nyt jotta tulevaisuus olisi valoisampi.

Mitä muuta sinun juttusi ovat kuin jossittelua ja jälkiviisastelua? Kreikan kohdalla ollaan varmasti tehty virheita, suurimmat virheet ovat kuitenkin tehneet kreikkalaiset, jättämällä välttämättömät uudistukset tekemättä.