EU:n ja euron tulevaisuus?

[dana77]

Jos duunarien palkat ja elintaso on noussut radikaalisti, paljonko ne on noussut omistajaportaalla? Tai siellä jossain rahoitusmaailman alkupäässä?

Radikaalisti ovat myös nousseet ja varmasti keskimäärin enemmänkin omistajilla. En tiedä mitä tarkoitetaan "rahoitusmaailman alkupäällä".

 

[Hiihtofani]

Jos duunarien palkat ja elintaso on noussut radikaalisti, paljonko ne on noussut omistajaportaalla? Tai siellä jossain rahoitusmaailman alkupäässä?

Duunarien reaalipalkat eivät ole nousseet sitten 60-luvun miksikään. Amerikassa on tapahtunut päinvastoin; duunarien reaalipalkat ovat laskeneet sitten 60-luvun. Absoluuttinen palkka on kyllä noussut, mutta se palkka mitä sillä käteenjäävällä rahalla saa on duunareille pysynyt samana tai jopa laskenut suhteessa 60-lukuun. Reaalipalkat ovat nousseet johtajilla tai urheilijoilla suhteessa 60-lukuun. Tämä on yleinen trendi kaikissa kehittyvissä talouksissa. Esim. F1-maailmanmestari Alan Jones tienasi 80-luvulla 6 miljoonaa markkaa vuodessa eli n. 1 miljoona €uroa. Hän oli kovapalkkaisin kuski siihen aikaan. Tänä päivänä Kimi Räikkönen tienaa 22 miljoonaa vuodessa, vaikka F1 on taloudellisessa lamassa.

Mitä tulee tähän työaikakeskusteluun, kysymys on monissa paikoissa ihan puhtaasti poliittissta päätöksistä. Halutaan työpaikkoja. Ruotsissa on junissa ihan turhia työpaikkoja, kuten esim. lipunleimaaja yms.. Jos oikeasti aletaan tehostamaan kaikkia toimintoja, eihän millään kassoillakaan tee mitään. Kyllähän ihmiset itse osaavat varastosta tuotteen napsia. Varmaan joku 70% työpaikoista lähtisi huitsin nevadaan. Mutta onko tämä toimintamalli, että kaikki on työttöminä kaikkein paras kansantaloudellisesti ajateltuna nykyisessä ajassa - mielestäni ei ole.

Mitä tulee johonkin kassatyöhön, jos firma päättää olla auki 24h joka päivä niin täytyyhän siellä kassalla olla aina joku 24h. Tilastojen mukaan 24h aukioloaika ei kuitenkaan lisää millään tavalla kaupan kassavarantoa, joten se tarkoittaa sitä, että kassa menee rauhallisemalla tahdilla, joten kassan ei tarvitse toimia maksimaalisen tehokkaasti.

 

[dana77]

Duunarien reaalipalkat eivät ole nousseet sitten 60-luvun miksikään.

Ei pitä paikkaansa.
Kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevat tulot ovat kasvaneet räjähdysmäisesti:
Findikaattori.fi - Kotitalouksien oikaistu reaalitulo
Tarkemmassa sosioekonomisesta tarkastelusta näemme, että palkansaajien tulot noudattavat samaa käyrää eli kasvaneet samaten (vaikka aikaväli onkin lyhyempi)
Findikaattori.fi - Kotitalouksien tulot

Ruokaan menee nykyään enää kotitalouksien tuloista vain kuudesosa, kun aikoinaan siihen meni lähes kolmannes
http://ek.fi/wp-content/uploads/Tal741.png

Tämän ansiosta Suomalaisten asunnot ovat kasvaneet voimakkaasti, niiden varustelutaso on parantunut huomasti ja esim autojen määrä on noussut räjähdysmäisesti:
http://www.stat.fi/tup/suomi90/lokakuu_001.gif

 

[Euro71]

Mitä tulee johonkin kassatyöhön, jos firma päättää olla auki 24h joka päivä niin täytyyhän siellä kassalla olla aina joku 24h. Tilastojen mukaan 24h aukioloaika ei kuitenkaan lisää millään tavalla kaupan kassavarantoa, joten se tarkoittaa sitä, että kassa menee rauhallisemalla tahdilla, joten kassan ei tarvitse toimia maksimaalisen tehokkaasti.

Olet Hiihtofani (mielestäni) aika melko lailla ihan pihalla. Mutta sen paljasti jo se, että ajattelet talouden olevan joku fysikaalinen kaava (vrt. esimerkkini A ja B tuotteesta - johon et osannut koskaan vastata, etkä myöskään dana77:n loogiseen johtopäätökseen, että Auringon talouden täytyy sitten olla - massojen ja energian takia - noin 330,000 kertaa suurempi kuin maan talouden). Itse luonnontieteilijänä olisin onnellinen, jos talous olisikin luonnontieteellistä; mutta kun se ei ole. Matemaattista se voi olla, hyvinkin pitkälle esimerkiksi peliteorioiden kautta, mutta ei se fysiikkaa ole.

Nyt sitten otat normaalin tieteellisen menetelmän käyttöön. Olet esittänyt väitteen, että "kassalla täytyy olla aina joku 24h, vaikka se ei lisää kaupan kassavarantoa", ja me sitten arviomme, (1) ovatko kaikki kaupat auki 24h, (2) millä perusteella ne kaupat jotka ovat auki 24h ovat auki. OK?

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos tämän kannattajat ovat valmiita tosiaan tätä odottamaan, niin mikäs siinä. Kuitenkin pitää ymmärtää, että hyvin radikaaleja muutoksia pitää nykytilanteeseen verrattuna tapahtua, että tuo voisi ajankohtaiseksi tulla.

Edelleen toistan, että vasta kun tämä vääjäämätön raha/pankki/talousjärjestelmäämme sisäänleivottu üllatys realisoituu siinä omassa arjessa, oman työpaikan ovessa on lappu, oma ruokakauppa tyhjenee ja oma anoppi on pulassa, alkaa ihminen kokemaan sen ajankohtaiseksi.
Tässä Islannin pääministerin toimiston paperi (vrt. Himas-raportti) pariin kuukauden takaa joka suosittaa mainitsemaani 100% vähimmäisvarantovaatimukseen perustuvaa pankkitoimintaa.
http://eng.forsaetisraduneyti.is/media/Skyrslur/monetary-reform.pdf

Ei ehkä kommunismi, mutta en tuota minään vapaana markkinataloutenakaan pitäisi kun käytännössä niinkin keskeinen asia kuin pankkitoiminta siinä muodossa kun se on ollut 1500-luvulta lähtien kiellettäisiin kokokaan. Tämä seksi-wau "rahan luonti tyhjästä" kun ei ole mikään Lehman Brothersin keksintö, vaikka se joillekin tuntuu uusi ja mullistava ajatus olevan. Jos Tälle talousmallille joku nimi pitäisi keksiä, niin joku kontrolloitu säätelytalous se voisi olla.

Velka, velkojen selvittelybisnes eli pankkitoiminta, varallisuuden kasautuminen, velkakriisit ja defaultit ovat tuttuja jo meitä edeltäneistä sivilisaatioista, koska korkoon perustuvat velkajärjestelmät johtavat ennen pitkää siihen että kaikki varallisuus on yhdellä ja loput ovat orjia, ja yhteiskunta haluaa resetin ennen kuin ollaan siinä pisteessä. Tulppaanimanian aikoihin ja siitä pari sataa vuotta eteen päin Bank of Amsterdam noudatti 100% vähimmäisvarantovaatimusta.

Endogeeninen eli tyhjästä luotu raha (yli 90 % kaikesta rahasta) sitä vastoin on vasta moderneina aikoina rahoitusmarkkinoiden vapauttamisen seurauksena syntynyt ilmiö. Sen olemassaolo itse asiassa on jokseenkin mullistava ja uusi ajatus. Sen puki sanoiksi perinpohjaisesti vasta Basil Moore vuonna 1988.

Kun rahan endogeenisuudesta seuraa ettei kysynnänvaihteluihin ole mitään ohjauskeinoa, niin edellisten sivilisaatioiden tai 1500-luvun pankkitoiminnasta nykyinen järjestelmämme eroaa myös siten, että sen aiheuttamaa vääjäämätöntä ylikuumentumista seuraa aina myös työttömyys, kokonaiskysynnän riittämättömyys, tuotannon lasku, lama ja julkisen velan kriisi.

Tämän talousmallin nimi on voodoo-talous ja politiikkaa jonka itseisarvona on sen jatkuminen kutsutaan kurjistamiseksi.

 

[pernaveikko]

Esim. F1-maailmanmestari Alan Jones tienasi 80-luvulla 6 miljoonaa markkaa vuodessa eli n. 1 miljoona €uroa.

No eihän nyt 80-luvun kuusi miljoonaa markkaa vastaa nykyistä miljoonaa euroa, vaikka eurokerroin onkin noin kuusi.

 

[Aapee79]

Moikka!

Rupesi niin paljon ärsyttämään se metsikössä asuminen, että muutin nyt sieltäkin pois. Muutin aurinkoon! Jumalauta täällä on kuuma, mutta sanotaanko nyt niin, että ainakin rusketus on tullut nopeasti. Onneksi otin aurinkorasvaa mukaan.

Täällä on kaikki aivan loistavasti! Laskin äsken päissäni, että täällä on talous aivan eri tolalla kuin maapallolla. Tulin siihen tulokseen, kun olen järkevä enkä ainakaan sekaisin päästäni sekä ymmärrän maailmantalouden kulun täydellisesti, niin täällä homma toimii ja on n. 330 000 parempaa kuin maapallolla. Kyllä, uskokaan tai älkää!

Meinasin kirjoittaa yhtä pitkän tarinan kuin edellinen "palkkamurhaajia pakoon juokseminen", mutta en jaksakaan. Olen niin täydellisesti hämmästynyt, miten joku voi olla noin irrallaan elämästä ja suu vaahdossa selittää asioita, mistä ei selvästikään tajua yhtään mitään.

Ensimmäiseksi selitetään jotain leikkirahoista, miten kukaan ei ole velkaa kenellekään ja siitä on laki. Ei ollut lakia. Seuraavaksi selitetään Einsteinin kaavalla, miten kaikki toimisi. Ei toimisi. Kolmas ja viimeinen niitti oli 80-luvun 6 miljoonaa markkaa "eli" 1 miljoona euroa ja verrataan sitä summaa(arvoa) 2015-vuoden rahaan. Ihme kun ei kirjoittanut, että kun metsästäjä sai 6 oravanhahkaa 1500-luvulla...

Jään mielenkiinnolla odottamaan @Hiihtofani vastausta @Euro71 helppoon kysymykseen "kauppa 24h auki"-juttuun.

Popcornit(rasvaiset) sekä Pepsi(sokerillista) ovat valmiina. Lihoaminen kun lisää massaa ja kun se massa on energiaa ja se energia oli taas... Olen rikas.

 

[Pekko Pelikaani]

No eihän nyt 80-luvun kuusi miljoonaa markkaa vastaa nykyistä miljoonaa euroa, vaikka eurokerroin onkin noin kuusi.

1980 6 miljoonaa markkaa vastaa nykyhetkeen noin 3 miljoonaa €

 

[dana77]

Edelleen toistan, että vasta kun tämä vääjäämätön raha/pankki/talousjärjestelmäämme sisäänleivottu üllatys realisoituu siinä omassa arjessa, oman työpaikan ovessa on lappu, oma ruokakauppa tyhjenee ja oma anoppi on pulassa, alkaa ihminen kokemaan sen ajankohtaiseksi.

Olet oikeassa, että talouden luonteeseen kuuluu tietty syklisyys ja lamoja tulee tulevaisuudessakin. Jos tästä käytetään nimitystä "jäävämätön yllätys", niin sen voi hyväksyä. Jos sitävastoin haluat sanoa, että talousjärjestelmä päätyisi vääjäämättömästi sellaiseen kriisiin, joka kontrolloituun säätelytalouteen siirtymiseen vaadittaisiin, niin silloin väite on tasoa "kommunismista seuraa vääjäämättömästi kansanmurha" (jälkimmäinen on itseasiassa jopa perustellumpi).
Jos olet tätä mieltä, niin haluatko tehdä profetuaalisen ennusteen, että millä aikajänteellä tämä voisi mielestäsi tapahtua?

Tässä Islannin pääministerin toimiston paperi (vrt. Himas-raportti) pariin kuukauden takaa joka suosittaa mainitsemaani 100% vähimmäisvarantovaatimukseen perustuvaa pankkitoimintaa.
http://eng.forsaetisraduneyti.is/media/Skyrslur/monetary-reform.pdf

http://eng.forsaetisraduneyti.is/media/Skyrslur/monetary-reform.pdf
Niin näyttää tekevän. Sen mikä ihmetetty on, että miten niinkin oleelliset asia kuin vakavaraisuussäännökset on jätetty käsittelemättä käytännössä kokonaan. Niihin on viitattu hyvin nopeasti todeten, vain että ovat oireiden hoitoa, mutta en ole samaa mieltä.
Jos lainaa saa antaa vain tietyn prosenttiosuuden suhteessa pankin omanpääoman määrään, niin miksei se muka hillitse lainaustoimintaa? Toki myös tarvetta on valvoa, että tätä säännöstelyä ei esim swapeillä kierretä ja lainoille voidaan muitakin rajoituksia asettaa (vaadittavien takauksien määrää, asunnonostajilta vaadittava oman rahoituksen määrää jne jne).

Velka, velkojen selvittelybisnes eli pankkitoiminta, varallisuuden kasautuminen, velkakriisit ja defaultit ovat tuttuja jo meitä edeltäneistä sivilisaatioista, koska korkoon perustuvat velkajärjestelmät johtavat ennen pitkää siihen että kaikki varallisuus on yhdellä ja loput ovat orjia, ja yhteiskunta haluaa resetin ennen kuin ollaan siinä pisteessä.

Kova väite, joka on kuulostaa hyvin paljon sellaiselta myytiltä (tai olkiukolta), joita eräässä näkemässäni videossa kuvattiin.
Tätä varallisuuden keskittymisen astetta voidaan säädellä verotuksella, josta päättäminen on demokratiassa mahdollista.

Endogeeninen eli tyhjästä luotu raha (yli 90 % kaikesta rahasta) sitä vastoin on vasta moderneina aikoina rahoitusmarkkinoiden vapauttamisen seurauksena syntynyt ilmiö. Sen olemassaolo itse asiassa on jokseenkin mullistava ja uusi ajatus. Sen puki sanoiksi perinpohjaisesti vasta Basil Moore vuonna 1988.

Kun rahan endogeenisuudesta seuraa ettei kysynnänvaihteluihin ole mitään ohjauskeinoa, niin edellisten sivilisaatioiden tai 1500-luvun pankkitoiminnasta nykyinen järjestelmämme eroaa myös siten, että sen aiheuttamaa vääjäämätöntä ylikuumentumista seuraa aina myös työttömyys, kokonaiskysynnän riittämättömyys, tuotannon lasku, lama ja julkisen velan kriisi.

Tämä koko termi "endogeeninen raha" on vähintään hämärä, enkä ole ainoa jolle se on sitä. Miten se poikkeaa myös tyhjästä luodusta 1500-luvun rahasta? Joku saisi tehdä kahden minuutin info-videon, jossa puuttaisiin tällaisten termien käyttöön.
Mikä ihmeen endogeeninen raha? | Roger Wessman

Talousdemokratian sivuilla sivu kertoo tämän rahan määritelmäksi suunnilleen noin:
"Pankki myöntää asiakkaalleen luoton, jonka jälkeen pankki lainaa keskuspankista tarvittavan määrän keskuspankkirahaa vähimmäisvarantovelvoitteen täyttämiseksi."
Miten keskuspankilla ei tällöin olisi kontrollia rahan määrään taloudessa?

Tämän talousmallin nimi on voodoo-talous ja politiikkaa jonka itseisarvona on sen jatkuminen kutsutaan kurjistamiseksi.

Tässä on nyt keksitty termejä ja haluttu antaa niille mieleisiä merkityksiä. Katsoin itseasiassa tässä hiljattain parin minuuntin info-videon, jossa kritisoitiin sitä että miten valtaapitävät pyrkivät käyttämään valtaa määrittelemällä termeille haluamiaan merkityksiä.

 

[Pekko Pelikaani]

Eikös koko katsellaan ajassa taaksepäin valta ketju ole mennyt sykleissä kauppavalta jonka jälkeen poliitikoiden valta josta seuraava askel on voiman valta eli sekaannus kaaos ja sotia? Tyrmätkää vain jos olen väärässä....minusta olemme siirtymässä poliitiikanvallasta seuraavaan ja tämä siitä syystä ettei poliitikot pysty pitämään hommaa hanskassa

 

[Hiihtofani]

Ei pitä paikkaansa.
Kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevat tulot ovat kasvaneet räjähdysmäisesti:
Findikaattori.fi - Kotitalouksien oikaistu reaalitulo
Tarkemmassa sosioekonomisesta tarkastelusta näemme, että palkansaajien tulot noudattavat samaa käyrää eli kasvaneet samaten (vaikka aikaväli onkin lyhyempi)
Findikaattori.fi - Kotitalouksien tulot

Ruokaan menee nykyään enää kotitalouksien tuloista vain kuudesosa, kun aikoinaan siihen meni lähes kolmannes
http://ek.fi/wp-content/uploads/Tal741.png

Tämän ansiosta Suomalaisten asunnot ovat kasvaneet voimakkaasti, niiden varustelutaso on parantunut huomasti ja esim autojen määrä on noussut räjähdysmäisesti:
http://www.stat.fi/tup/suomi90/lokakuu_001.gif

Suomi on lamassa http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288772902219.html, mutta silti näiden tilastojen mukaan kansalaisten reaalitulot ovat vain jatkaneet kavuaan. Miten minusta tuntuu, että tässä nyt joku ei mätsää.

Niinpä.

"Käytettävissä olevat rahatulot saadaan, kun bruttotuloista vähennetään maksetut tulonsiirrot (välittömät verot, sosiaaliturvamaksut ja pakolliset eläke- ja työttömyysvakuutusmaksut). Tulot ovat kyseisen vuoden aikana kertyneet käytettävissä olevat tulot yhteensä"http://www.findikaattori.fi/fi/60

Tilastoissa ei olla otettu huomioon hintojen nousua.

Esim. asutojen hinnannousua. Tässä vain yksi esimerkki.

"Vuonna 1974 keskipalkka oli noin 85 € kuukaudessa ja 70 neliön kolmiosta Merihaassa joutui maksamaan tuolloin huikeat 6 000 € eli vähän yli 70 kuukauden palkan. 38 vuotta myöhemmin vuonna 2012 Etuovi.com tietää kertoa, että samanlainen asunto samasta talosta maksaa 385 000 €. Suomalaisen ”duunarin” keskipalkalla (1 700 €) se tekee noin 227 kuukauden palkan".
http://kanekanerva.puheenvuoro.uusisuomi.fi/112251-näin-sinua-vedätetään-asuntojen-hinnoissa

Reaalipalkalla tarkoitan sitä, mitä sillä rahalla saa, kun otetaan huomioon kaikki myös hinnat. Tämän takia AY-liikkeen jatkuvat palkankorotusvaatimukset eivät auta mitään, sillä palkan absoluuttinen nostaminen poliittisilla päätöksillä ei auta mitään, sillä samaan aikaan ja tästä syystä myös kaikki hinnat nousevat ja reaalipalkat eivät nouse. Se mitä tapahtuu on ns. inflaatio, joka heikentää Suomen asemaa vientimarkkinoilla. Mitä pienempi on kansalaisten absoluuttinen palkka, sen parempi.

 

[PTS]

Onhan se jollain lailla jopa järkyttävää, kun poliitikot jatkavat samaa piirileikkiä vastoin kaikkea järkisyitä. Financial Timesissa kirjoitettiin Kreikan kansanäänestyksen jälkeen, kuinka itse asiassa eri taloustieteellisten koulukuntien välillä vallitsee tässä asiassa harvinainen yksimielisyys: Kreikalle annettu esitys oli ihan taloudelliselta pohjalta kestämätön, austerity ei tässä suhdannetilanteessa yksinkertaisesti toimi. Kroikan politiikka perustuu ideologiaan, ei pienessäkään määrin taloustieteeseen. Jotenkin surkuhupaisaa, että suomalaisten enemmistölle on saatu myös syötettyä kuva, kuinka ongelma on ollut nimenomaan kreikkalaisten toimissa.

Tottakai itse alunperin kriisin aiheuttivat ja mahtaa lukuja väärentämässä olleita politiikkoja harmittaa. Saivat maansa sellaiseen pakkopaitaan, jota ei drakman käytössä ollessa olisi missään tapauksesa nähty. Mutta siis Kreikan kriisin ennätysmäiseen syvyyteen on syynä (sen lisäksi että Kreikka on eurossa, jolloin se ei pysty itse devalvoimaan valuuttaansa) viisi vuotta harjoitettu tukipakettipolitiikka, jonka alkusyynä oli nimenomaan saksalaisten ja ranskalaisten pankkien pelastaminen. Se on ollut taloudellisesti ja inhimillisesti täysin kestämätöntä, eikä tämä ole mikään mielipide vaan valitettavasti fakta.

 

[dana77]

Suomi on lamassa http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288772902219.html, mutta silti näiden tilastojen mukaan kansalaisten reaalitulot ovat vain jatkaneet kavuaan. Miten minusta tuntuu, että tässä nyt joku ei mätsää.

No niin ei mätsää. Nimittäin se että puhut sekaisin kotitalouksista ja julkisesta taloudesta. Valtio ja kunnat ovat ylivelkaantuneet. Osittain se on seurausta niiden maksamista liian suurista palkoista, jotka siis toisaalla ovat lisänneet kotitalouksien tuloja

"Käytettävissä olevat rahatulot saadaan, kun bruttotuloista vähennetään maksetut tulonsiirrot (välittömät verot, sosiaaliturvamaksut ja pakolliset eläke- ja työttömyysvakuutusmaksut). Tulot ovat kyseisen vuoden aikana kertyneet käytettävissä olevat tulot yhteensä"http://www.findikaattori.fi/fi/60

Tilastoissa ei olla otettu huomioon hintojen nousua.

Esim. asutojen hinnannousua. Tässä vain yksi esimerkki.

"Vuonna 1974 keskipalkka oli noin 85 € kuukaudessa ja 70 neliön kolmiosta Merihaassa joutui maksamaan tuolloin huikeat 6 000 € eli vähän yli 70 kuukauden palkan. 38 vuotta myöhemmin vuonna 2012 Etuovi.com tietää kertoa, että samanlainen asunto samasta talosta maksaa 385 000 €. Suomalaisen ”duunarin” keskipalkalla (1 700 €) se tekee noin 227 kuukauden palkan".
http://kanekanerva.puheenvuoro.uusisuomi.fi/112251-näin-sinua-vedätetään-asuntojen-hinnoissa

Reaalipalkalla tarkoitan sitä, mitä sillä rahalla saa, kun otetaan huomioon kaikki myös hinnat. Tämän takia AY-liikkeen jatkuvat palkankorotusvaatimukset eivät auta mitään, sillä palkan absoluuttinen nostaminen poliittisilla päätöksillä ei auta mitään, sillä samaan aikaan ja tästä syystä myös kaikki hinnat nousevat ja reaalipalkat eivät nouse. Se mitä tapahtuu on ns. inflaatio, joka heikentää Suomen asemaa vientimarkkinoilla. Mitä pienempi on kansalaisten absoluuttinen palkka, sen parempi.

Ei sinun tarvi keksiä pyörää uudestaan. Kaikki nuo mainitsemasi asiat osataan eri tilastoissa huomioida tai keksiä uusia määritellä.
palkankorotukset ovat olleet suurempia kuin inflaatio.

 

[PTS]

No niin ei mätsää. Nimittäin se että puhut sekaisin kotitalouksista ja julkisesta taloudesta. Valtio ja kunnat ovat ylivelkaantuneet. Osittain se on seurausta niiden maksamista liian suurista palkoista, jotka siis toisaalla ovat lisänneet kotitalouksien tuloja

Tämä onkin uusi selitys. Julkisen sektorin työntekijöiden palkat jollain tavalla relevanttina syynä valtion ja kuntien velkaantumiseen? Mihin tutkimukseen viittaat? :) Eihän tuota voisi väittää kukaan vakavasti otettava taloustieteilijä (eli korkeintaan pankkiekonomisti Kangasharju voisi)....Enemmän tuollaiset puheet kertovat esittäjänsä poliittisesta ideologiasta, ja voidaanhan julkisen sektorin koosta poliittisesti keskustella, mutta ei sekoiteta siihen mielellään vääriä faktaväitteitä kuitenkaan.

 

[dana77]

Kreikka ei markkinoilta lainaa saa, joten sillä ei sellaista vaihtoehtoa ole että se voisi valita elvytyksen . Sen vaihtoehdot on joko jättää velat maksamatta (ja siirtyä Drakmaan) tai jatkaa lainaohjelma velkojien kanssa sovituilla ehdoilla. Vaikka Kreikka tuon ekan vaihtoehdon valitsisi, niin edelleen edessä olisi menojen leikkaus tulojen tasalle.

 

[dana77]

Tämä onkin uusi selitys. Julkisen sektorin työntekijöiden palkat jollain tavalla relevanttina syynä valtion ja kuntien velkaantumiseen? .

Ei väitteessä ole mitään uutta. Tottakai maksetut palkat ovat menoja ja menot vaikuttavat tulojen ja menojen tasapainoon, vaikka niistä osa palautuisi verojen ja kerrannaisvaikutusten myötä takaisin valtiolle.

jos ei vaikuttaisi niin ei olisi mitään estettä maksaa kaikille miljoonaa.

 

[varjo]

Kreikka ei markkinoilta lainaa saa, joten sillä ei sellaista vaihtoehtoa ole että se voisi valita elvytyksen . Sen vaihtoehdot on joko jättää velat maksamatta (ja siirtyä Drakmaan) tai jatkaa lainaohjelma velkojien kanssa sovituilla ehdoilla. Vaikka Kreikka tuon ekan vaihtoehdon valitsisi, niin edelleen edessä olisi menojen leikkaus tulojen tasalle.

Populistisestihan tuossa on vielä se ongelma että teoriassa Kreikan operatiivinen talous olisi kai about plussalla nyt, jos ei huomioida velkaa. Mutta vähän sama pätee kyllä mihin tahansa maahan tai yritykseen jolla on talousongelmia mutta maagisesti kaikki pääomakulut katoaisivat. Jos Suomikin saisi tuostavain parisataa miljardia velaksi, mutta välittämättä ollenkaan pääomakuluista, kyllä Suomenkin talous olisi äkkiä aika hyvässä jamassa kun rahalla elvytettäisiin kotimaista kysyntää oiken olan takaa. Puhumattakaan nyt ihan siitä että jos valtionvelan korot ovat 1,7 mrd niin ilman tuota kuluerää myös sopeutustoimillekaan ei olisi niin kovaa tarvetta.

Mutta toisaalta taas kun ottaa huomioon Kreikan kyvyn kerätä veroja, mitä ei siis ole, niin ne perusongelmat ovat vielä ratkaisematta ja se vasta sitten ongelmia aiheuttaakin jos Kreikan oikeasti pitäisi saada veronkeruu kuosiin -> karkeasti voisi sanoa että käytettävissä olevasta rahamäärästä n. kolmannes katoaisi valtiolle, pois kulutuksesta yms. mikä vastaavasti heikentäisi elintasoa joka on rakennettu sen varaan että veroluonteisia kuluja ei makseta.

Eli sikäli se populistinen näkemys että Kreikka olisi ok jos velat annettaisiin anteeksi on tavallaan karmiva, ei nyt siis varsinaisesti sen takia että kaskadivaikutukset voisivat ulottua muihinkin maihin (esim. itsekin suomalaisena veronmaksajana voisin kyseenalaistaa Suomen valtionvelan jos kerta Kreikkakin saa velkansa anteeksi) vaan ihan puhtaasti sen takia että jos talous valtavien tulonsiirtojen (sitähän tuo velka käytännössä on, velkarahaa jolla on kompensoitu valtion tulovajetta) jälkeen olisi näennäisesti plusmiinusnollassa, mitä sitten jos tarvittaisiinkin vähän lainaa...miten moni luotottaja antaisi Kreikalle lainaa jos on olemassa riski että nekin sitten annetaan jossain vaiheessa anteeksi (tai, millä korolla lainaa annettaisiin...).

Ilman mitään kostomentaliteettia, kyllä näkisin että Kreikan on vain pakko saada tuo taloutensa sikäli omavaraiseksi että ainakin velkojen hoito voidaan sisällyttää budjetteihin, anteeksianto olisi turmion tie mutta laina-aikojen pidennykset, lyhennysvapaat (vain korkojen maksaminen tms.) saattaisi olla kutakuinkin toteutettavissa ja ehkä johtaa jopa johonkin tulokseenkin.

 

[dana77]

Populistisestihan tuossa on vielä se ongelma että teoriassa Kreikan operatiivinen talous olisi kai about plussalla nyt, jos ei huomioida velkaa.

Kaukana tästä ei olla, mutta ainakaan minä en kuullut että ihan tähän olisi vielä pääsy. Viimeisin uutinen jonka minä kuulin oli, että alijäämä ilman velanhoitokustannuksia on silti jo pienempi kuin Suomen alijäämä.

 

[Euro71]

Jään mielenkiinnolla odottamaan @Hiihtofani vastausta @Euro71 helppoon kysymykseen "kauppa 24h auki"-juttuun.

Kuten huomaat, tämä on jo kolmas helppo kysymys, johon Hiihtofani jättää vastaamatta. Ensimmäinen oli kysymykseni hyödykkeistä A ja B, seuraava dana77:n kysymys Auringon 330,000 kertaisesta taloudesta ja viimeisin tämä haasteeni näistä 24h ajoista. Jos keskustelija näin kategorisesti unohtaa vastata hänelle esitettyihin kysymyksiin, niin - no, päätelmät voi tehdä itse.

 

[Hiihtofani]

Kuten huomaat, tämä on jo kolmas helppo kysymys, johon Hiihtofani jättää vastaamatta. Ensimmäinen oli kysymykseni hyödykkeistä A ja B,

En jaksa vastailla kaikkiin mahdollisiin epäolennaisiin kysysmyksiin, koska minulla ei ole aikaa, eikä muutenkaan kiinnosta tämä pippeliunvenytys, mutta vastataan nyt tähän A ja B juttuun.

Näetköhän asian nyt vähän turhan yksinkertaiselta kannalta? Otetaan vaikkapa tällainen yksinkertainen esimerkki. On kemikaalia A ja kemikaalia B. Molempien tuottamiseen menee yhtä paljon energiaa ja materiaalia. A on placebo ja B parantaa syövän. Näetkö mitään eroa taloudelle siinä, kumpaa kemikaalia tehtaat puskevat ulos täydellä höyryllä?

Placebo on vuonna 1994 Englannissa perustettu alternative rock -yhtye, joka on ihan täyttä ******, joten itse en tule koskaan tätä ****** tule kuluttamaan.

Yhteiskunnan energiankulutus on se, että mitä asioita ihmiset kuluttavat. Jos ne kuluttavat syöpälääkkeitä sitten ne kuluttavat. Jos he kuluttavat roskamuusiikkia sitten he kuuntelevat. Jos he eivät kuuntele sitten he eivät kuuntele ja näin myöskään eivät kuluta. Jonkun täytyy tämä energia tuottaa.

Onko Suomen ongelma se, että suomalaiset kyllä kykynevät tuottamaan kaikki mahdolliset asiat(energian), mutta ne eivät mene vain kaupaksi? Nämä ovat vain järjestelykysymyksiä - allogointikysymyksiä. Miten se energia allogoidaan suomalaisten hyödyksi?

Yksi ongelma on esim. se, että suomalainen energia on hirvittävän kallista suhteessa laatuun ja tästä syystä suomalainen energia ei mene kaupaksi.

 

[Geezer]

Yksi ongelma on esim. se, että suomalainen energia on hirvittävän kallista suhteessa laatuun ja tästä syystä suomalainen energia ei mene kaupaksi.

Tämä on kyllä minulle aivan uusi juttu. Kysynkin silkkaa uteliaisuuttani, mikä tekee suomalaisesta energiasta huonolaatuista ja mihin verrattuna?

 

[mjr]

Eli sikäli se populistinen näkemys että Kreikka olisi ok jos velat annettaisiin anteeksi on tavallaan karmiva, ei nyt siis varsinaisesti sen takia että kaskadivaikutukset voisivat ulottua muihinkin maihin (esim. itsekin suomalaisena veronmaksajana voisin kyseenalaistaa Suomen valtionvelan jos kerta Kreikkakin saa velkansa anteeksi) vaan ihan puhtaasti sen takia että jos talous valtavien tulonsiirtojen (sitähän tuo velka käytännössä on, velkarahaa jolla on kompensoitu valtion tulovajetta) jälkeen olisi näennäisesti plusmiinusnollassa, mitä sitten jos tarvittaisiinkin vähän lainaa...miten moni luotottaja antaisi Kreikalle lainaa jos on olemassa riski että nekin sitten annetaan jossain vaiheessa anteeksi (tai, millä korolla lainaa annettaisiin...).

Ilman mitään kostomentaliteettia, kyllä näkisin että Kreikan on vain pakko saada tuo taloutensa sikäli omavaraiseksi että ainakin velkojen hoito voidaan sisällyttää budjetteihin, anteeksianto olisi turmion tie mutta laina-aikojen pidennykset, lyhennysvapaat (vain korkojen maksaminen tms.) saattaisi olla kutakuinkin toteutettavissa ja ehkä johtaa jopa johonkin tulokseenkin.

Oliko myös populistista ja karmivaa antaa Saksan velkoja anteeksi 50-luvulla? Minusta on ihan pragmaattinen ja todennäköisesti väistämätön päätös antaa anteeksi merkittäviä osia näistä veloista. Vaikea nähdä, että tämä olisi jatkossa jotenkin houkutteleva asia sen suhteen, että Kreikalle annettaisiin liian helposti uusia lainoja. Voisi loogisesti ajatellen peräti kuvitella että vaikutus on jopa päinvastainen...

 

[Euro71]

En jaksa vastailla kaikkiin mahdollisiin epäolennaisiin kysysmyksiin, koska minulla ei ole aikaa, eikä muutenkaan kiinnosta tämä pippeliunvenytys, mutta vastataan nyt tähän A ja B juttuun. Placebo on vuonna 1994 Englannissa perustettu alternative rock -yhtye, joka on ihan täyttä ******, joten itse en tule koskaan tätä ****** tule kuluttamaan.

Nyt on vähän niin kuin mitvit fiilis, kun et näytä edes tajuavan kysymystä. Miten ihmeessä Placebo bändinä vaikuttaa siihen kysymykseen jonka kysyin? Ratakiskosta: Sinun hypoteesisi: energia on ainoa määräävä talouden tekijä. Minun hypoteesini: kaksi laitosta, sama energia, sama materiavirta, toinen tuottaa miljoona tonnia placeboa, toinen miljoona tonnia lääkettä syöpään. JOS sinun hypoteesisi olisi totta, niin ostaisit tietysti placeboa samaan hintaan kuin syöpälääkettä, eikö? Vai näetkö nyt ratakiskosta väännettynä miksi talous != energia?

Yhteiskunnan energiankulutus on se, että mitä asioita ihmiset kuluttavat. Jos ne kuluttavat syöpälääkkeitä sitten ne kuluttavat. Jos he kuluttavat roskamuusiikkia sitten he kuuntelevat. Jos he eivät kuuntele sitten he eivät kuuntele ja näin myöskään eivät kuluta. Jonkun täytyy tämä energia tuottaa.

Jatkoaika on sen verran laadukas, että harvoin näen ihan näin suoraa puppugenerointia. Yllätys tämäkin, mutta se ei tavallaan tullut yllätyksenä. Herra Hiihtohissi ei vain näe eroa sillä, pukkaako tehdas syöpälääkettä vai harmitonta placeboa. Loppu viestistäsi alkaa olla jo sen verran puhdasta roskaa, että pelkään joutuvani bannatuksi, jos lainaan sen.

 

[pernaveikko]

Kreikka ei markkinoilta lainaa saa, joten sillä ei sellaista vaihtoehtoa ole että se voisi valita elvytyksen . Sen vaihtoehdot on joko jättää velat maksamatta (ja siirtyä Drakmaan) tai jatkaa lainaohjelma velkojien kanssa sovituilla ehdoilla

Miten muuten, kun aina vain puhutaan drakmasta ja siihen paluusta. Euroopassa on useampi valtio minkä virallinen valuutta on euro, vaikka eivät kuulu euroalueeseen. Kai Kreikkakin voisi vain jatkaa valuutan käyttöä vai olisiko drakmasta jotain merkittävää hyötyä? Eikö siitä äkkiä tulisi kehitysmaavaluutta lukuisine nollineen. Silloin sitä saisi tietenkin itse säädellä miten haluaa, kun taas euroon ei voisi vaikutta sitäkään vähää mitä nykyään.

 

[varjo]

Oliko myös populistista ja karmivaa antaa Saksan velkoja anteeksi 50-luvulla? Minusta on ihan pragmaattinen ja todennäköisesti väistämätön päätös antaa anteeksi merkittäviä osia näistä veloista. Vaikea nähdä, että tämä olisi jatkossa jotenkin houkutteleva asia sen suhteen, että Kreikalle annettaisiin liian helposti uusia lainoja. Voisi loogisesti ajatellen peräti kuvitella että vaikutus on jopa päinvastainen...

Saksan kohdalla oli historian valossa perusteltua odottaa nousua, entä Kreikan kohdalla?
Lisäksi maailmantalous oli hieman erilainen 50-luvulla, yleinen velkaantuminen lieni vähäisempää ja Saksankin tilanteeseen johtaneet tapahtumat sikäli varsin ainutlaatuisia, ettei ihan joka maa ole 50-luvun Saksan asemassa. Kreikan kohdalla taas taloudelliset ongelmat eivät ole johtuneet sikäli jostain poikkeuksellisesta tilanteesta (lue sota, valtavat menetykset niin infran kuin henkilöiden osalta) vaan pikemminkin "maan tavasta".