EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 595 277
  • 4 708

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Voisitko avata mitä tarkoitat? Minkä hyvän lopputuloksen näet? Kreikka ulos Eurosta yhteisymmärryksessä velkojen alaskirjauksen kera?

Kreikka ulos eurosta ja todelliset, normaalit reaalimaailman velkajärjestelyt ja melkoisen tuskan jälkeen on taas edellytykset uuteen nousuun. EU:kin voisi ehkä sitten käyttää enemmän aikaa järjellisiin eikä järjettömiin pyrkimyksiin. Mitä pelättävää tässä olisi?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
@kahden suunnan sentteri on useissa viesteistään viitannut monen talouden asiantuntijan toivoneen vähemmän vyön kiristystä ja enemmän elvytystä.

Nyt kun tätä on toisteltu riittävästi, niin mitä luulette: jos jossain vaiheessa koittaa parempia aikoja, niin onko vasemmisto valmis leikkauksiin silloinkaan... Ainakaan itse en tähän usko hetkeäkään. Nähtävästi sellaista taloudellista tilannetta ei ole olemassakaan, jolloin vasemmiston mielestä olisi syytä leikata ja karsia.

En oikein ymmärrä mitä normaalilla makrotaloudellisella ymmärryksellä on tekemistä puoluekannan kanssa. Eihän Keynes ollut mikään vasemmistolainen. Se että esimerkiksi Arhinmäki oli kansantaloudellisesti huomattavasti järkevimmillä linjoilla vaalikampanjan aikana kuin vaikka Sipilä tai Stubb oli varmasti jonkinlainen pysähtyneen kellon ilmiö. Älä kysy mieheltä neuvoa noususuhdanteessa.

Meillä on kysyntätaantuma, mihin syynä eivät ole valtiontalouden puuttuvat rakenneuudistukset - ne ovat erillinen asia. Ja pelkästään ajaa uudistukset läpi tässä tilanteessa niin että se suoraan leikkaisi kokonaiskysyntää on kansantaloudellisesti erittäin tyhmää keskellä heikkoa ja yhä heikkenevää kysyntätilannetta. Vaikka sinänsä toki tarvitsemme nämä uudistukset.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mitä muuta sinun juttusi ovat kuin jossittelua ja jälkiviisastelua? Kreikan kohdalla ollaan varmasti tehty virheita, suurimmat virheet ovat kuitenkin tehneet kreikkalaiset, jättämällä välttämättömät uudistukset tekemättä.

Ei todellakaan nuo ole ne suurimmat virheet - ylivoimaisesti suurin virhe Kreikalta oli liittyä euroon. EU:lla ylivoimaisesti suurin virhe oli puolestaan poliittisen perustein kyhätä kokoon yhteisvaluutta ja keskuspankki, joilla ei ole mahdollisuuksia toimia järkevästi.
 
Mitä muuta sinun juttusi ovat kuin jossittelua ja jälkiviisastelua?
Kävin viikonlopun viestini läpi tästä ketjusta enkä löytänyt jälkiviisastelua. Enimmäkseen siellä oli analyysia rahajärjestelmän ominaisuuksista ja siitä epäsuoran kysymyksen kautta päädyimme sitten käsittelemään ehdotuksia näiden mielestäni huonojen ominaisuuksien korjaamiseksi.

Jälkiviisastelua on vasta tämä olisiko nyt pitänyt tehdä sitä vai tätä enkä mielelläni sitä harrasta vaikka toki kysyttäessä vastaankin. Päätökset tehdään aina ajassa, eikä minusta ole kovin kiinnostavaa todeta, että jos nousukaudella oltaisiin tehty sitä tai tätä, niin nyt menisi paremmin, ellen sitten jo tuolloin olisi ollut julkisesti vaatimassa sitä sitä tai tätä.

Arhinmäki oli kansantaloudellisesti huomattavasti järkevimmillä linjoilla vaalikampanjan aikana kuin vaikka Sipilä tai Stubb oli varmasti jonkinlainen pysähtyneen kellon ilmiö. Älä kysy mieheltä neuvoa noususuhdanteessa.
Tämä.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Mielenkiintoinen aihe ja kiitos @kahden suunnan sentteri näkökulmista asiaan.

Jos katsotaan tylsiä talousfaktoja, mielestäni Suomen perusongelma on edelleen - joo, arvasitte - kilpailukyvyssä: huonompi kilpailukyky, huonompi ostovoima. Euroopan alueella on käynnissä kova kipuilu miten suhtautua (euromääräiseen) elintason laskuun. Peilikuvaan ei olla tyytyväisiä. Huono peili!

Kilpailukyvyn tärkeyttä mitätöivä kritiikki voi kummuta esimerkiksi oletuksesta suomalaisen elintasosta saavutettuna etuna tai vakiona (usein tiedostamatta sitä itsekään). "Koska elintasomme on tämä, tulee valtion ylläpitää sitä elvyttämällä". En ole nähnyt analyyseja, jotka tutkisivat millaiseen elintasoon Suomen nykyinen ja tuleva (ennustettu) kilpailukyky oikeuttavat. Keskipitkällä ja pitkällä tähtäimellä kun on illuusio kyetä ylläpitämään elintaso korkeammalla, kuin mihin rahapussi antaa myöten.

Elvytystä on toki monenlaista: osa voi olla aidosti talouden tehokkuutta parantavaa investointia ja sitä kannatan lämpimästi. Se on jopa fiksua, jos sijoituksen takaisinmaksuaika on lyhyt ja jos se tukee esimerkiksi energiaomavaraisuutta tuontienergian sijaan. Plussaa kahdesta suunnasta. Tokko laskutikun päälle ymmärtävät Stubb ja Sipilä ovat tästä eri mieltä. Eikä hallitusohjelmakaan anna aihetta olettaa toisin. Pahaa pelkään, että löysät investointirahat vain johtavat metroputkipolitiikkaan ja (kollektiivista) elintasoamme yritetään muilla jakotavoilla pitää keinotekoisesti liian korkealla. Toisen elvytys on toisen syömävelka.

Toinen mutta: kuka kertoo missä vaiheessa velkavetoisen elvytyksen voi lopettaa, jos se ei sittenkään tuo ruumiiseen eloa? Sen jälkeen velkataakka on rutkasti isompi ja jos kilpailukyky on edelleen laskenut, on siinä melkoinen soppa syötävänä. Pudotus on iso. Nyt annetaan olettaa, että kun vain elvytetään ja elvytetään, jossain vaiheessa nousu väkisin alkaa. Japanilla on varaa jatkaa 25 vuotta elvytystä omien sisämarkkinoidensa ja valuuttansa turvin, mutta tuskin Suomella.

Nyky-Suomi ei ole yhteensopiva euron kanssa. Olisi sekä Kreikalle että Suomelle parasta palata omaan valuuttaansa. Suomen tulisi näet saada euroalueen jäsenenä Saksan kilpailukyky, tai jopa sitä parempi, jotta syrjäinen sijaintimme kompensoituisi (etenkin teollisuuden) vientituotteiden osalta. En näe, että sen toteuttamiseen on meillä etenkään poliittisia mahdollisuuksia. Nyt euroero olisi vielä mahdollinen, mutta jos valtion velkamäärä jatkaa nähtyä nousuaan, Suomella ei ole realistista mahdollisuutta jättää euro. Erosta syntyvä korkopiikki veisi Suomen Kreikan tilanteeseen. Siispä d-vitamiini takaisin lääkekaappiin, kiitos!
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kreikka ulos eurosta ja todelliset, normaalit reaalimaailman velkajärjestelyt ja melkoisen tuskan jälkeen on taas edellytykset uuteen nousuun. EU:kin voisi ehkä sitten käyttää enemmän aikaa järjellisiin eikä järjettömiin pyrkimyksiin. Mitä pelättävää tässä olisi?

Täsmälleen samaa toivoisin itsekin. Ikävä kyllä en millään jaksa uskoa mihinkään tuollaiseen, aivan liian monen huippupoliitikon poliittinen uskottavuus on kiinni järjettömän nykylinjan jääräpäisessä puskemisessa. Ideologia jyrää järjen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eiköhän sieltä lopulta taas hieno "tukipaketti" tule. Mikä vaatii Kreikalta entistä tuhoisempaa talouspolitiikkaa (siinä mielessä kuin se on vielä mahdollista), mikä tietysti johtaa lopulta siihen, että kokoonnutaan taas jonkin ajan kuluttua uudestaan kriisiytymään. Jne. Joopa joo. Antaisivat piru sen Kreikan mennä pois eurosta - pääsisivät kummatkin umpi-idiootit osapuolet toisensa niskoista.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Mitä muuta sinun juttusi ovat kuin jossittelua ja jälkiviisastelua? Kreikan kohdalla ollaan varmasti tehty virheita, suurimmat virheet ovat kuitenkin tehneet kreikkalaiset, jättämällä välttämättömät uudistukset tekemättä.

Eikös kokoomuslaiset Stubbin johdolla aikanaan selittäneet, ettei Kreikan ongelmat johdu kreikkalaisista, vaan Lehman Brothersista?

Eli on tuo nyt sinultakin melkoista jälkiviisastelua ja pölhöpopulismia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eikös kokoomuslaiset Stubbin johdolla aikanaan selittäneet, ettei Kreikan ongelmat johdu kreikkalaisista, vaan Lehman Brothersista?

Kreikan ongelmat toki johtuvat kreikkalaisista. Muiden osapuolten ongelmat Kreikan kriisin suhteen johtuvat täysin ensisijaisesti näistä osapuolista itsestään.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Odotetustikin jahkailu jatkuu vaan. Nyt taas pohditaan kolme päivää eteenpäin ja osaltaan jo silläkin vaan autetaan asioiden eskaloitumista. Ilmeisesti valtaosa Euroopan päättäjistä on sitä mieltä, että lykätään nyt talouden tuomioipäivää vielä hetki, kunnes Kreikalla ja muillakin on valtionvelka yhdessä niin huono ja tuottavuus niin alhaalla, että koko euro romahtaa.

Eikö olisi parempi kaikkien jättää uppoava laiva, ja valtiot joukolla päättäisivät kuopata koko euron ja EU:n ja kukin jatkaisi omillaan? EU:n ja yhteisvaluutan tuomat kilpailuedut nyt eivät oikein vakuuta.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eiköhän sieltä lopulta taas hieno "tukipaketti" tule. Mikä vaatii Kreikalta entistä tuhoisempaa talouspolitiikkaa (siinä mielessä kuin se on vielä mahdollista), mikä tietysti johtaa lopulta siihen, että kokoonnutaan taas jonkin ajan kuluttua uudestaan kriisiytymään. Jne. Joopa joo. Antaisivat piru sen Kreikan mennä pois eurosta - pääsisivät kummatkin umpi-idiootit osapuolet toisensa niskoista.

Eikö tämä nyt sitten sinusta ole Kreikan itsensä päätettävissä?
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Odotetustikin jahkailu jatkuu vaan. Nyt taas pohditaan kolme päivää eteenpäin ja osaltaan jo silläkin vaan autetaan asioiden eskaloitumista. Ilmeisesti valtaosa Euroopan päättäjistä on sitä mieltä, että lykätään nyt talouden tuomioipäivää vielä hetki, kunnes Kreikalla ja muillakin on valtionvelka yhdessä niin huono ja tuottavuus niin alhaalla, että koko euro romahtaa.

Eikö olisi parempi kaikkien jättää uppoava laiva, ja valtiot joukolla päättäisivät kuopata koko euron ja EU:n ja kukin jatkaisi omillaan? EU:n ja yhteisvaluutan tuomat kilpailuedut nyt eivät oikein vakuuta.
Vähän pidemmällä tähtäimellä minä pelkään tällaisen ajattelun voittavan alaa. Siis että selkeästi toimimattoman Euron purkutalkoissa sitten heitetään myös lapsi (EU) pesuveden mukana. Ei voi muuta sanoa kuin että kyllä näköjään Merkel ja kumppanit osaa..
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eikö olisi parempi kaikkien jättää uppoava laiva, ja valtiot joukolla päättäisivät kuopata koko euron ja EU:n ja kukin jatkaisi omillaan? EU:n ja yhteisvaluutan tuomat kilpailuedut nyt eivät oikein vakuuta.

Meinaatko että Euroopan valtiot toteaisivat, että euro on epäonnistunut viritelmä? Ei ne voi sellaista tehdä, kun ovat itse olleet päättämässä siitä aikanaan. Ei virheitä voi politiikassa myöntää, ei vaikka kaikki näkevät että rotkoon ollaan menossa.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Mielenkiintoinen aihe ja kiitos @kahden suunnan sentteri näkökulmista asiaan.

Jos katsotaan tylsiä talousfaktoja, mielestäni Suomen perusongelma on edelleen - joo, arvasitte - kilpailukyvyssä: huonompi kilpailukyky, huonompi ostovoima. Euroopan alueella on käynnissä kova kipuilu miten suhtautua (euromääräiseen) elintason laskuun. Peilikuvaan ei olla tyytyväisiä. Huono peili!!

En tiedä onko yllä lainattu viesti kirjoitettu kuinka vakavissaan, mutta jos tuolla tarkoitetaan vientisektorin kilpailukykyä niin en kyllä vetäisi yhtäläisyysmerkkiä ostovoiman ja sen välille. Leikataan palkkoja 20 pinnaa niin viennin kilpailukyky paranee kyllä mutta miten käy ostovoiman? Aivan. Se että Turun telakalle on putoillut useita isoja risteilijätilauksia kertoo kilpailukyvystä päinvastaista. Vaikka uusi hallituksemme muuta haluaa väittääkin. Yritysjohtajien on vain ponnisteltava kovemmin ja tarvittaessa tingittävä hieman katteesta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Se on kyllä vähän tuo EU:n vaatimuslista ja aikataulu samanlainen kuin Molotovin syksyllä -44 välirauhan solmimisen suhteen - ja nyt kun ei sentään sodassa olla niin melkeinpä sellainen paperi, joka on laitettu niin valtavan tiukaksi, että se olisi pakko torjua. Eihän Kreikan muodollisestakaan itsenäisyydestä ole mitään jäljellä, jos suostuvat tuollaiseen täysin nöyryyttävään uhkavaatimukseen. Tässä siis voisi olla pieni toivonhiven järkevän ratkaisun suhteen...
 
Meinaatko että Euroopan valtiot toteaisivat, että euro on epäonnistunut viritelmä? Ei ne voi sellaista tehdä, kun ovat itse olleet päättämässä siitä aikanaan. Ei virheitä voi politiikassa myöntää, ei vaikka kaikki näkevät että rotkoon ollaan menossa.

Onko sellaisesta edes mitään faktaa?

Suomalaiseen kulttuuriin tyypilliseen tapaan keskitytään vain negatiivisiin ja huonoihin asioihin, kuten Kreikkaan.

Sen sijaan media ei ole juurikaan maininnut näistä maista, joille myös annettiin näitä tukipaketteja.

Portugalin talous palasi kasvu-uralle
http://yle.fi/uutiset/portugalin_talous_palasi_kasvu-uralle/7835028

Espanjan talous kasvoi nopeinta vauhtia seitsemään vuoteen
http://www.taloussanomat.fi/kansant...peinta-vauhtia-seitsemaan-vuoteen/20151289/12

Irlannin talous taas kovassa vauhdissa
http://yle.fi/uutiset/irlannin_talous_taas_kovassa_vauhdissa/7481654

Sen sijaan EU:n suurimpia ongelmamaita alkaa olemaan Suomi. Suomi ei ole tällä hetkellä missään asemassa arvostelemassa, mitä esim. Kreikassa tapahtuu niin kauan kun Suomi keikkuu tämän listan kärjessä. Suomen julkisen sektorin koko kasvoi koko maailman suurimmaksi.

EU-maiden julkiset menot suhteessa BKT:hen. Eurostat.
http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sit...01/kuvat/eurostat_governement_expenditure.png

Suomi on yksinään vastustamassa tätä nykyistä kreikkapakettia.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Vähän pidemmällä tähtäimellä minä pelkään tällaisen ajattelun voittavan alaa. Siis että selkeästi toimimattoman Euron purkutalkoissa sitten heitetään myös lapsi (EU) pesuveden mukana. Ei voi muuta sanoa kuin että kyllä näköjään Merkel ja kumppanit osaa..

Meinaatko että Euroopan valtiot toteaisivat, että euro on epäonnistunut viritelmä? Ei ne voi sellaista tehdä, kun ovat itse olleet päättämässä siitä aikanaan. Ei virheitä voi politiikassa myöntää, ei vaikka kaikki näkevät että rotkoon ollaan menossa.

Niin, tietysti yleensä kannattaa malttaa menemästä liian radikaaleihin toimiin, mutta ainakin itseltäni alkaa kärsivällisyys loppua koko Unionia kohtaan. Tämä nyt on ollut tällaista jatkuvaa kokoustamista ja toimimattomia ratkaisuyrityksiä sitten 2008 talouskriisin, eikä yhteistä näkemystä tahdo enää mistään löytyä - kilpailukyvystä ja kasvusta nyt puhumattakaan. Hieno idea alkaa muodostua paperitiikeriksi.

Ihmetyttää tämä poliitikkojen vastuuttomuus. Nykymenolla ei ainakaan rakennetta tulevaisuutta tulevien sukupolvien eurooppalaisille. Vaikuttaa siltä, että pelätään enemmän euroon kohdistuvia tilapäisiä spekulaatioita Kreikan mahdollisen euroeron jälkeen kuin että pelättäisiin sitä todellista uhkaa, elli Kreikan lisälainoittamista ja yhteisten vastuiden kasvattamista tilanteessa, jossa koko Euroopan taloustilanne näyttää historiallisen heikolta. Siinä voi käydä lopulta todella huonosti, kun vastaavasti Kreikan euroero olisi kreikkalaisille paras vaihtoehto, ja todennäköisesti se olisi sitä jollain aikavälillä myös jäljelle jääville euromaille. Koko ajan pitää kuitenkin muistaa se, että Kreikka on vain korkeintaan yksi kymmenys koko euroalueen nykyisistä ongelmista. Suomi tulee vahvasti perässä. Ei ole todellakaan aikaa jäädä jahkailemaan jotain Kreikkaa, jonka auttamiseksi osana euroaluetta ei ole juurikaan mitään tehtävissä.

Tilanne on melko absurdi. Stubb ja kumppanit; tulkaa nyt pois sieltä oikeisiin töihin!
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Toki, varmastikin pirusti pyrkivät pysymään eurossa - vähän kuin hevoset palavassa tallissa. Tämä on ehkä absurdeimpia neuvotteluprosesseja ikinä...

Eiköhän tässä ole kyse ennen kaikkea siitä että Kreikasta tehdään esimerkkitapaus. Voi hyvinkin olla että ensisijainen tavoite on tehdä Kreikasta varoittava esimerkki muille euromaille.
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Ihmetyttää tämä poliitikkojen vastuuttomuus. Nykymenolla ei ainakaan rakennetta tulevaisuutta tulevien sukupolvien eurooppalaisille. Vaikuttaa siltä, että pelätään enemmän euroon kohdistuvia tilapäisiä spekulaatioita Kreikan mahdollisen euroeron jälkeen kuin että pelättäisiin sitä todellista uhkaa, elli Kreikan lisälainoittamista ja yhteisten vastuiden kasvattamista tilanteessa, jossa koko Euroopan taloustilanne näyttää historiallisen heikolta. Siinä voi käydä lopulta todella huonosti, kun vastaavasti Kreikan euroero olisi kreikkalaisille paras vaihtoehto, ja todennäköisesti se olisi sitä jollain aikavälillä myös jäljelle jääville euromaille. Koko ajan pitää kuitenkin muistaa se, että Kreikka on vain korkeintaan yksi kymmenys koko euroalueen nykyisistä ongelmista. Suomi tulee vahvasti perässä. Ei ole todellakaan aikaa jäädä jahkailemaan jotain Kreikkaa, jonka auttamiseksi osana euroaluetta ei ole juurikaan mitään tehtävissä.

Asia on huomattavasti laajempi. Isoin pelko Kreikan lähdön suhteen on turvallisuuspoliittinen. Kreikan ero eurosta voi olla lännestä ja johtaa ajautumiseen Venäjän syliin. Ja jos Suomen tiukkuus on suurin syy Kreikan euroeroon voi Suomikin haudata Nato-optionsa. Sitähän moni toki toivookin. Ei USA ole suotta katsellut huolissaan tätä tilannetta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eiköhän tässä ole kyse ennen kaikkea siitä että Kreikasta tehdään esimerkkitapaus. Voi hyvinkin olla että ensisijainen tavoite on tehdä Kreikasta varoittava esimerkki muille euromaille.

No, tuossa uusimmassa paperissa (vielä luonnos) ilmeisesti tarjotaan Grexitin painikkeeksi vieläpä osittaista velkojen anteeksiantoakin, notta siinä mielessä ainakin Saksalla lienee yritystä vähän toisenlaisen koulutuksen suhteen: notta eurosta voisi peräti erotakin. Tämä olisi niitä harvoja kertoja kuin järjellinen ihminen voisi olla samaa mieltä Schäublen kanssa.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Sen sijaan media ei ole juurikaan maininnut näistä maista, joille myös annettiin näitä tukipaketteja.

Espanja ja Irlanti ovat päässeet ihan hyvään suuntaan. Mutta esimerkiksi Espanjassa kriisi on rakenteeltaan erilainen kuin Kreikassa, johtuen lähinnä maan pankeista ja kiinteistökuplista. Vielä ei kannata helpotuksesta huokaista, kun euroalue oli kuitenkin vielä viime vuonna selvästi alle nollatason, mitä tulee kasvulukuihin. Yhtenä uhkana mainitaan mm. sitkeä deflaatio Fragile recovery confirmed in the eurozone (Pictet.com)
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Asia on huomattavasti laajempi. Isoin pelko Kreikan lähdön suhteen on turvallisuuspoliittinen. Kreikan ero eurosta voi olla lännestä ja johtaa ajautumiseen Venäjän syliin. Ja jos Suomen tiukkuus on suurin syy Kreikan euroeroon voi Suomikin haudata Nato-optionsa. Sitähän moni toki toivookin. Ei USA ole suotta katsellut huolissaan tätä tilannetta.

Toki on, kuten aina. Mutta Kreikan taloudellisesta yhteistyöstä Venäjän kanssa on vielä aika pitkä matka siihen, että Venäjä alkaisi pystyttää laivastotukikohtia Kreikan saaristoon, ainakaan mikäli Kreikka säilyy EU:ssa. Toki sitä tosiasiaa vasten, ettei kreikkalaisilta irtoa kaasun vastineeksi juuri muuta kuin fetaa ja punaviiniä, niin moinenkin skenaario on toki varmastikin otettava vakavasti. Silti, Välimerellä Turkki on NATO-maana moninkertaisesti parempi blokki Venäjää vastaan kuin euro-Kreikka.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En oikein ymmärrä mitä normaalilla makrotaloudellisella ymmärryksellä on tekemistä puoluekannan kanssa...

Niin, siis ihan samaa mieltä. Olenkin sitä mieltä, että vasemmisto ei halua missään tilanteessa leikkauksia, täten etsitään aina sopiva taloudellinen teoria kyseiseen hetkeen sopivaksi: asiantuntija x sanoo, että nyt ei ainakaan leikkauksia.

Mitä yleisesti ottaen tulee tähän Euroopan ja euron tilanteeseen, niin aika kauaksi on EU tullut siitä läntisestä arvoyhteisöstä, jota minäkin olen lämpimästi lähes koko aikuisikäni kannattanut, siis Suomen mukana olemista. Kannatan sitä vieläkin, mutta nyt on saatava muutosta, viimeaikaiset lainaa lainan päälle-päätökset ovat täysin absurdeja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tahdon vain sanoa, että normilama, sijoituskuplasta julkisen velan kriisiksi leviävä, voi hyvinkin olla tällainen "radikaali" muutos. Kreikkalaiset ja Islantilaiset ovat jo järjestelmän kyseenalaistaneet. Niin kauan kun kauppojen hyllyllä on kaikkea, niin ei takuulla kiinnosta ketään, eikä sitä ymmärretä kuinka katoavaista asiat täällä rahatalousravintoketjun huipulla ovat.

Kun nyt kerran yllytät, niin heiteteään sitten stetsonista sellainen profetuaalinen ennuste, että kahta talouden tuplaantumista emme endogeenista rahaa tai (lähes) säätelemätöntä luotonlaajennusta enää katsele. Talouden kasvuvauhdista riippuu kuinka kauan tähän menee, mutta kolmen pinnan kasvulla se tarkoittaa 25-50 vuotta. Toki tämä vain läpällä, allekirjoitan täysin sen aiemman sanomasi, ettei sitä kukaan voi kovin perustellusti ennustaa millaista politiikkaa jatkossa tullaan tekemään .
Ensinnäkin arvostan suuresti tuota ennustetta, sillä siinä on ymmärretty että tällaiset muutokset ottavat aikansa. Tuo on sen verran pitkä aikaväli, etten minä pysty ennustamaan minkälainen yhteiskuntajärjestelmä silloin valitsee. Jonkinlaiset suuretkin muutokset ovat hyvin mahdollisia. En kuitenkaan usko, että islantilaisetkaan ovat läheskään valmiita tuollaiseen kokeiluun, vaikka ovat suuren pankeista johtuneen kriisin juuri kokeneet. Ja syynä nimenomaan se myöntämäsi seuraus, että se tarkoittaisi radikaalia elintason laskua.

Ja vaikka tätä järjestelmää jossain rajatussa ympäristössä kokeiltaisiinkin niin siitä oltaisiin vielä hyvin, hyvin kaukana siitä että tämä järjestelmä olisi maailmanlaajuinen. Suoraan sanottuna minun on mahdoton kuvitella, että miten esim USA tuollaiseen taipuisi. Vaikka siellä tulonjako onkin hyvin epätasapuolinen, niin kommunismin pelko, liberalismi ja muut valtiovastaisuus on niin suurta. Minä olen taipuvaisempi uskomaan, että sielläkin tullaan tulonjakoa tasoittamaan ennemmin kuin koko järjestelmää romuttamaan

Eihän niitä jätetty käsittelemättä. Siinä islantilaispaperin sivuilla 29-30 annetaan viisi eri selitystä sille, miksi vakavaraisuusvaatimus on tehoton hillitsemään lainaustoimintaa..
En näköjään ollut tuonne asti lukenut. Mitä mieltä itse olet noista syistä ja niiden perusteista?
Jos ne kohta kohdalta käy läpi:
1. Tulos kasvattaa omavaraisuutta. Daa, no niin tekee, mutta entä sitten. Niin kauan kuin rahoja ei oteta ulos niin ihan samanlaista pääomaa ne ovat kuin muutkin.
2. pankit voivat kerätä pääomaa järjestelemällä osakeannin. Voi herranjestas, niin voivat mutta entä sitten. Pääomaa sekin.
Jos näitä oikeasti nähdään ongelmiksi, niin vaatimusprosenttia voidaan kasvattaa.
3. Ymmärtääkseni tällä tarkoitetaan swapejä ja että niillä voidaan kiertää säädöksiä. En tiedä onko tuo nykyisin mahdollista, mutta kuten olen pitkään sanonut, niin ei pitäisi pystyä.
4. En Baselin yksityiskohtia tunne, mutta toki sitä ja sen pointtia ei pidä pystyä kiertämään millään erikoispykälillä.
5. Säädöksien noudattamatta jättäminen. Totta, mutta tällekin on mahdollista ratkaisuja löytää, helpostikin.

En näistä parhaalla tahdollakaan löydä mitään sellaista periaatteellista ylitsepääsemätöntä ongelmaa. Se että nuo nähdään sellaisina kyseenalaistaa jopa koko muuten melko laadukkaan oloista paperia

Kova väite tai ei, mutta sille on hyvin selkeä antropologinen evidenssi. Esim. Sumerissa, Babylonian edeltäjässä, velat nollattiin aina uuden hallitsijan aloittaessa, eli muutaman kymmenen vuoden välein. Oli kätevämpää nollata velat kuin katsella velkaantumisen sosiaalisia seurauksia, eli väkivaltaa, muuttotappioita, jne. Tätä defaulttia kutsuttiin tuolloin "vapaudeksi", ja se on nykytiedon valossa termin ensiesiintyminen..
Taisin jotain puhua pääomaverotuksesta. En tarkkaa tunne minkälainen pääomaverotus Sumerissa vallitsi, mutta epäilen ettei se kaikilta osin ollut vertailukelpoinen nykyiseen.
Eikös näihin hallitsijoiden vaihtoihin ole usein liittynyt myös vankien vapauttaminen. Siitäkin on jostain syystä luovuttu.

Tuolloin raha ei ollut sisäsyntyistä. Rahan määrää taloudessa määräsivät ulkoiset tekijät. Kultaseppä ei voinut lainata samaa kultakiloa eteenpäin 99 - ∞ kertaa. Tuskin edes viittä. Rahan määrä oli sidoksissa reaaliseen tuotantoon.

Nykypankit Euroopassa satasen talletuksen saatuaan saavat luoda 9900 euroa tyhjästä. Tai pikemminkin niin päin, että ne voivat ensin luoda 9900 euroa, ja hommata satasen keskuspankkirahaa varantotilille tiettyyn päivään mennessä, kuten Talousdemokratia kirjoittaa. Pohjois-Amerikassa mitään vähimmäisvarantovaatimusta ei käytännössä edes ole. Rahan määrään taloudessa vaikuttaa ainoastaan yritysten ja yksityishenkilöiden investointihalukkuus. Nykyään raha on sisäsyntyistä, endogeenista..
Ymmärrän että nykyään tahti on kiihtynyt, mutta en mekanismissa näe eroa. Tuo ylläoleva esimerkki ei vakavaraissäännöksien mukainen ole ja sellaisten olemassaolon näen tarpeellisina.

En nyt enempää ehdi tähän jatkamaan, paitsi että olen samaa mieltä että keskuspankkikorolla eikä setelirahoituksella ihmeitä tehdä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös