EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 598 121
  • 4 708
Kreikka on toheloinut ja osittain ansainnutkin kurimuksensa, mutta tilanne on se, että Kreikka ei kykene maksamaan näitä lainojaan takaisin. Eli siis rahat on loppu, run out, finito. Suomella ei tätä tilannetta ole eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan. Tällä hetkellä itse osoittaisin ymmärtämättömyyttä kuitenkin ensin valvontaviranomaisten, investointipankkien sekä EU:n suuntaan ja sitten vasta Kreikan suuntaan.


Suomi ylitti EU-rajan: julkisen talouden alijäämä 3,2 %
http://www.taloussanomat.fi/kansant...an-julkisen-talouden-alijaama-32-/20154034/12

Yrittäjältä karu viesti: ”Kansa sokaistui – Suomessa kävi kuin Kreikassa”
http://www.uusisuomi.fi/raha/86615-...-kansa-sokaistui-suomessa-kavi-kuin-kreikassa

Tylytystä Suomelle: "Suomi on pitkälti Kreikan tiellä"
http://www.talouselama.fi/uutiset/tylytysta suomelle suomi on pitkalti kreikan tiella/a2250161


Se minua ihmetyttää, miksi tämä keskutelu käydään Kreikasta, kun se keskustelu pitäisi käydä Suomesta. Täällä vaaditaan Kreikan ulos heittämistä EU:sta. Samalla logiikalla pitäisi myös Suomi heittää ulos.

Niin kuin sanoin aikaisemminkin, näitä velkoja ei tulla koskaan maksamaan takaisin. Joka muuta väittää, ei tiedä taloudesta mitään.

Tässä on muuten Suomen energiankulutustilasto.

Suomen energiantuotanto
https://planeetta.files.wordpress.com/2010/02/fielec.gif

Suomen energiantuotanto on melkein 4x 70-lukuun verrattuna. Miten Suomi voi olla lamassa, jos Suomi tuottaa nyt 4x enemmän esim. 70-lukuun nähden?

Voisiko se johtua siitä, että meidän systeemimme on tämmöinen ns. mukasysteemi, leikkisysteemi, mielikuvitussysteemi, jolla ei ole korrelaatiota reaalitalouteen?

Niin kuin aikaisemmin sanoin konservatiiveista, elävät kuin laatikossa, eivätkä näe laaitkon ulkopuolelle. Jos suuri osa taloudesta muodostuu jostain johdannaiskaupoista ja muista elämästä irrallaan olevista hömppäjutuista,voisiko siinä itse laatikossa olla jotain vikaa?
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Suomen energiantuotanto
https://planeetta.files.wordpress.com/2010/02/fielec.gif

Suomen energiantuotanto on melkein 4x 70-lukuun verrattuna. Miten Suomi voi olla lamassa, jos Suomi tuottaa nyt 4x enemmän esim. 70-lukuun nähden?

Voisiko se johtua siitä, että meidän systeemimme on tämmöinen ns. mukasysteemi, leikkisysteemi, mielikuvitussysteemi, jolla ei ole korrelaatiota reaalitalouteen?

Tiedätkö mitä lama tai syvä taantuma tarkoittaa? Siis jos sanotaan, että valtio on lamassa tai taantumassa, niin millä perusteella näin voidaan sanoa?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niin kuin aikaisemmin sanoin konservatiiveista, elävät kuin laatikossa, eivätkä näe laaitkon ulkopuolelle. Jos suuri osa taloudesta muodostuu jostain johdannaiskaupoista ja muista elämästä irrallaan olevista hömppäjutuista,voisiko siinä itse laatikossa olla jotain vikaa?
Miten futuurit eroavat vakuutuksista? Ovatko vakuutukset elämästä irrallaan olevia hömppäjuttuja?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomi ei ole vielä holhouksessa kuten Kreikka ja me ei olla kusetettu lainanantajia kuten Kreikka teki. Joten Suomi on eri asemassa, mutta kiitos peräkkäisten kyvyttömien hallituksien, me ollaan kusisessa tilanteessa. Kyvytön Katainen oli viimeinen PM, jonka aikana olisi korjausliikkeet aloittaa. Nyt lääkkeestä tulee todella karvasta.

Kreikan lainasta on tulossa täysi farssi, sillä perimmäisiin ongelmiin ei olla edelleenkään puuttumassa. Eli siis veron keräykseen/kiertoon ja poliittisten etujen jakamiseen/purkamiseen.
 
Miten futuurit eroavat vakuutuksista? Ovatko vakuutukset elämästä irrallaan olevia hömppäjuttuja?

Talous==Kansakunnan energiantuotantomaksimi. Eli se kuinka paljon energiaa kansakunta kykenee tuottamaan maksimissaan, kun kaikki piiput laitetaan täydelle teholle ja vielä sillä avalla kestävällä tavalla, että se ei syö tulevien vuosien energian kulutusta.

Vakuutukset.

Jos vakuutuksen tuottamisella ei tuoteta energiaa yhteiskuntaan niin se ei ole taloutta. Vakuutuksen tuottaminen kyllä kuluttaa energiaa verrattuna siihen, että jos vakutusta ei tuoteta, joten sillä on vaikutuksia enegian tuottamiseen. Yhteiskunnan pitää tuottaa vähintään tämä energia, mitä vakuutuksien tuottamiseen tarvitaan.

Pointti on se, että on olemassa yhteiskunnan energiantuotantomaksimi, jonka varjolla yhteiskunta voi tehdä kaiken näköisiä kivoja asioita, kuten vakuutuksia. Todellinen lama on se tilanne, jolloin yhteiskunnan energiantuotantomaksimi alittaa kivojen asioiden energiatarpeen. Tässä tilanteessa voidaan vaikka lainata energiaa kaverilta. Tämä on todellinen velka.

Onko Suomessa tämä tilanne? No ei todellakaan ole.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Talous==Kansakunnan energiantuotantomaksimi. Eli se kuinka paljon energiaa kansakunta kykenee tuottamaan maksimissaan, kun kaikki piiput laitetaan täydelle teholle ja vielä sillä avalla kestävällä tavalla, että se ei syö tulevien vuosien energian kulutusta.

Näetköhän asian nyt vähän turhan yksinkertaiselta kannalta? Otetaan vaikkapa tällainen yksinkertainen esimerkki. On kemikaalia A ja kemikaalia B. Molempien tuottamiseen menee yhtä paljon energiaa ja materiaalia. A on placebo ja B parantaa syövän. Näetkö mitään eroa taloudelle siinä, kumpaa kemikaalia tehtaat puskevat ulos täydellä höyryllä?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Talous==Kansakunnan energiantuotantomaksimi. Eli se kuinka paljon energiaa kansakunta kykenee tuottamaan maksimissaan, kun kaikki piiput laitetaan täydelle teholle ja vielä sillä avalla kestävällä tavalla, että se ei syö tulevien vuosien energian kulutusta.
Muumilaaksossa voi asiat olla noin, mutta tässä maailmassa taloudella on ihan erilainen määritelmä. Talouteen lasketaan kaikki tuotetut hyödykkeet joista energia on vain yksi tärkeä, mutta kuitenkin pieni osa. Siihen kuuluvat niin tuotteet kuin palvelutkin.

Jos energian tuotanto olisi se mihin tässä maailmassa laitettaisiin kaikki paukut, mutta energiantuotantoa voitaisiin todennäköisesti kymmenkertaistaa nykyisestä hyvinkin pitkälle aikavälillä. Pykättäisiin alkuun vaikka 20 ydinvoimalaa, laitettaisiin metsätalous oikeasti isolle ja pystytettäisiin aurinkopaneeleita joka nurkkaan. Hyvin epäselvää vain on, että mitä semmottisil energiamääril mahrettais vallas tehrä?
 
Muumilaaksossa voi asiat olla noin, mutta tässä maailmassa taloudella on ihan erilainen määritelmä. Talouteen lasketaan kaikki tuotetut hyödykkeet joista energia...

Mutta kaikkien näiden asioiden tuottaminen vaatii energiaa. Jos ei energiaa, et tuota mitään muutakaan. Itse asiassa Albert Einsteinin kaava e=mc2 tarkoittaa sitä, että energia on massaa ja massa on energiaa. Ydinvoiman olemassaolo perustuu tähän kaavaan, joa on mahdollistanut modernin yhteiskunnan ja sen energiatarpeet.

Näin.

"Yhtälö on käyttökelpoinen kaikissa tilanteissa, joissa massa ja energia muuttuvat toisikseen, kuten ydinreaktioissa. Tällöin E voidaan ajatella energiana, joka vapautuu, kun tietty massa m annihiloituu tai päinvastoin. Yhtälö selittää myös tähtien energiatuotannon. Vastaavasti voidaan suuri määrä energiaa muuttaa materiaksi, kuten tapahtuu esimerkiksi hiukkaskiihdyttimissä. Tämä pätee myös näin: Kun taskulamppu on päällä, siitä säteilee fotoneja, joilla on energiaa. Tällöin taskulampun massa pienenee yhtälön mukaisesti.
Perustavammalla tasolla yhtälö E=mc² ilmaisee, että energia ja massa ovat saman asian eri puolia. Massaa voi siis pitää eräänä energian muotona."
https://fi.wikipedia.org/wiki/E=mc²

Mikä tarkoittaa sitä, että kaikki massa on myös energiaa. Joten massan tuottaminen on myös energian tuottamista.

Jos energian tuotanto olisi se mihin tässä maailmassa laitettaisiin kaikki paukut, mutta energiantuotantoa voitaisiin todennäköisesti kymmenkertaistaa nykyisestä hyvinkin pitkälle aikavälillä. Pykättäisiin alkuun vaikka 20 ydinvoimalaa, laitettaisiin metsätalous oikeasti isolle ja pystytettäisiin aurinkopaneeleita joka nurkkaan. Hyvin epäselvää vain on, että mitä semmottisil energiamääril mahrettais vallas tehrä?

Niin kuin huomaat omastakin esimerkistäsi, että toisin kuin nämä kaiken maailman poliitikot ekonomistit antavat ymmärtää, Ei Suomessa mitään pulaa ole. No senhän näkee jo kauppaan menemällä, kuinka kaupat ovat pullollaan tavaraa - massaa, joka siis on myös energiaa.

Ongelma nykyajan yhteiskunnassa on lähinnä kestävän kehityksen löytäminen ja ongelma on lähinnä päinvastainen eli liian suuri energiamäärä. Liian suuri määrä kaikkea oli sitten kyysmys TV-tarjonnasta tai mistä tahansa muusta.

Ihmiskunnan kehitys on lähes suoraan verrannollista energian tuotannon kehitykseen. Massatuotanto tai teollistumisen käsite perustui uusien energiantuotantomenetelmien kehitykseen esim. sähkövoiman kehitykseen 1900-luvun alussa, joka puolestaan oli seurausta sähkömagneettisen voiman keksimisestä 1800-luvulla, joka mahdollisti ns. massatuotannon. Massatuotanto oli seurausta energiantuotannon kasvusta, eikä ns. itsessään ollut mikään uusi keksintö. Massatuotannosta seurasi käsite nimeltä globalisaatio. Globalisatio on seurausta siitä, että nämä tehtaat tuottivat niin paljon, että ns. kotimaassa ei enään kuluttajia riittänyt, joten niitä alettiin viemään myös muualle ja näin kehittyi "globalisaatio.
 
Viimeksi muokattu:
Globalisaatio on vanha käsite, joka muodostui jo ensimmäisen kerran Koppernikuksen tai Kolumbsen aikoina. Nykyaikaa voisi kuvailla enemmän universaatioksi. Tämä tarkoittaa sitä, että nykyajan maailmankuva kuva käsittää tämän meidän universumin. Ympäristönsuojelu, kestävä kehitys ja esim. maahanmuutosta keskustelu on seurausta universaatiosta, missä otetaan huomioon koko ympäristön - universuminen tila. Globalisaation aikana oli muotia, jos oli huonot ajat niin muutettiin muualle, mutta nyt universaatioaikana mietitään sellaisia asioita, mitä tämä maahanmuutto maksaa ympäristön hyvinvoinnille. Maahanmuutto ei olekaan niin muodikasta, kuin se oli globalisaation aikana. On alettu kysymään, että millä tavalla eläminen kuormittaa mahdollismman vähän ympäristöä ja maahanmuutto eli matkusteleminen ympäri ämpäri maapalloa ei sellaista ole.
 
Pari sanaa nyt tästä "zeitgeistista".

Lähes kaikki talouteen syntyvä uusi raha syntyy siten, että yksityinen liikepankki myöntää lainan ja luo siihen rahat tyhjästä toivoen saavansa sen korkoineen takaisin. Se on hyvä juttu, rahoitusta tarvitaan jos halutaan tuottaa jotain. Hiihtofani on oikeassa, että viime kädessä se tarkoittaa käytännössä sitä, että joku hankkii velaksi öljyä jonka valjastaa tekemään työtä.

Kun maailmassa on miljardeja ihmisiä jotka haluavat tuottaa jotain ja miljoonia ihmisiä jotka järjestävät rahoitusta, niin luonnollisesti tämän rahoituksen järjestelyn ympärille syntyy täysin tuotannosta irrallinen liiketoiminta, arvopaperien jälkimarkkinat, pörssi. Tämäkin on enimmäkseen ollut hyvä juttu, se on mahdollistanut nopean talouskasvun ja lopulta suonut meille niin paljon vapaa-aikaa että ollaan pian saatu lähes kaikki öljy poltettua, käytyä sen voimalla kuussa ja niin edelleen.

Pienenä kääntöpuolena pörssin keksiminen on tuonut nämä sijoituskuplat, joista tyyppiesimerkkinä Hollannin tulppaanimania heti maailman ensimmäisen pörssin (Amsterdam) ensimmäisillä vuosikymmenillä. Joku huomasi jonkun toisen tehneen voittoa sijoittamalla tietyn värisiin tulppaaneihin. Pienen ketjureaktion päätteeksi kohta koko yhteiskunta herroista narreihin osteli tulppaaneita ja maksoi niistä yhä enemmän ja enemmän, ajatuksenaan myydä ne voitolla eteenpäin. Kesä ja syksy käytiin kauppaa tulppaaneilla ja loput vuodesta kaupattiin niiden johdannaisia pörssissä.

Ongelma tulee, mikäli tonnin voita maksaessa 100 guildenia, mutta yhden tulppaanisipulin maksaessa tuhansia guildeneita, ihmiset alkavat ymmärtää, että tulppaanien hinta perustuu tyhjille oletuksille, jossain vaiheessa tulppaanin osta -> myy -> osta -> myy -ketjua joku ei enää saakaan tulppaaniaan kaupaksi ja hintojen nousu hyytyy. Kukaan ei halua menettää rahaa, kaikki ketjussa haluavat voittonsa tai vähintään omat takaisin. Syntyy paniikki jossa kaikki haluavat käsissään olevista tulppaaneista eroon mahdollisimman hyvään hintaan, mutta koska kukaan ei halua ostaa, hinnat laskevat, sijoituskupla puhkeaa.

Tässä 1600-luvun alun Hollannin kapitalismissa kauppiaat hakeutuivat hyvälle maantieteelliselle sijainnille, toivat mukanaan fyysisiä rikkauksia, sijoittivat sen laivastoihin, kävivät löytöretkillä ja palasivat rikkaampina takaisin, voitot sijoitettiin taas uusiin laivastoihin, jne. Rahan arvoa määritti jalometalleiden harvinaisuus, ja pankin liikeidea oli säilyttää joidenkin asiakkaiden arvometalleja pientä korkoa vastaan ja lainata niihin pohjautuvaa vaihdon välinettä suuremmalla korolla joillekin toisille asiakkaille.

Jos Ruud toi pankkiin kilon kultaa, jonka pankki lainasi Gullitille löytöretkeilyyn, ja Gullit upotti laivansa ja kuoli, niin moraalinen pohdinta; kenen tulisi kuitata luottotappio? Tai jos pankissa on 500 kiloa kultaa ja hollantilaiset ryntäävät lainaamaan ne kaikki ostaakseen ja myydäkseen toisilleen ristiin tulppaanien johdannaisia ja johdannaien johdannaisia. Onko pankilla ja sinne tallettaneilla moraalinen oikeus saada kaikki lainaamansa takaisin?

No, sittemmin on keksitty löytöretkeilyä tehokkaampia tapoja tuottaa enemmän kuin viime kvartaalilla, mutta kapitalismi on olevinaan sama. Vaan on perustavanlaatuisesti eri. Pankit ja muut rahoituslaitokset eivät enää lainaa varallisuutta jonka ovat saaneet talletuksina, vaan luovat suurimman osan talouteen syntyvästä rahasta tyhjästä. Näin finanssisektori kasvaa nopeammin kuin reaalitalous. Koko yhteiskunta on nykyään yhtä tulppaanispekulaatiota, jossa kaikilla on yhteenlaskettuna moninkertaisesti enemmän velkaa kuin maailmassa on reaalista tuotantoa. Jos talouteen luodaan tyhjästä uutta rahaa, mutta Gullit / Kreikka / Oy Suomi Ab ei onnistu tekemään sillä voittoa, onko rahan järjestelmään näpytelleellä pankilla moraalinen oikeus saada takaisin kaikki se raha jota ei koskaan ollutkaan? Nykyään pankkisektori ei kärsi luottotappioita, vaikka talouskriisit aiheutuvat sen voitontavoittelusta.

Hiihtofanilla on pointti siinä boksin ulkopuolelle katsomisessa, että ihmiset yrittävät paikata valuvikaisen järjestelmän vuotoa järjestelmän pelisääntöihin mukautuvilla himmeleillä, vaikka kannattaisi korjata se valuvikainen järjestelmä, joka ei kehittyneimmissä maissa enää edes hyvinvointia lisää. Talouskasvua tavoitellaan enää talouskasvun vuoksi, ja yhteiskunnista on tullut talouden renkejä, kun ne ennen olivat isäntiä. Johdannaiskauppa ei enää murskaa ainoastaan unelmia tuottoisista tulppaanibisneksistä, vaan tappaa miljoonia nälkään ja romauttaa kokonaisia yhteiskuntia.

Mutta jos boksin ulkopuolelta katsominen on liian zeitgeisthihhulointia, niin boksin pelisääntöjen mukaisia himmelipurkkapaikkoja (kuten transaktiovero) tähän valuvikaiseen paskasysteemiin, ja muutakin salonkikelpoista taloustietoa tarjoaa mm: ATTAC - kohti oikeudenmukaisempaa ja tasapuolisempaa globalisaatiota

Tässä heidän pariminuuttisia infovideotaan maailmantalouden myyteistä: Maailmantalouden myytit arjessa, osa 1/11 - YouTube
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mutta kaikkien näiden asioiden tuottaminen vaatii energiaa. Jos ei energiaa, et tuota mitään muutakaan.
Tämä nyt on totta, mutta kuten jo pariin kertaan todettu, niin energia on vain pieni osa taloutta.

Alumiinin tuottaminen vaatii paljon energiaa. Yhden kokis-tölkin valmistamiseen tarvitaan enemmän energiaa kuin vaikkapa hiustenleikkuun tekemiseen. Jos taloutta mitattaisiin vain energiana, niin kokistölkin hinta olisi luonnollisesti korkeampi kuin hiustenleikkuun, mutta todellisuudessa jälkimmäisen hinnalla saa helposti 20 tölkkiä juomista.
Yhtälö selittää myös tähtien energiatuotannon.
Niinhän se selittää. Ja tästä voitaisiin tulla niinkin loogiseen lopputulokseen, että auringon talous on moninkertainen verrattuna esim maapalloon. Jos siis tuota käytettäisiin talouden määritelmänä.
Niin kuin huomaat omastakin esimerkistäsi, että toisin kuin nämä kaiken maailman poliitikot ekonomistit antavat ymmärtää, Ei Suomessa mitään pulaa ole. No senhän näkee jo kauppaan menemällä, kuinka kaupat ovat pullollaan tavaraa - massaa, joka siis on myös energiaa.
Tunnen muutaman ekonomin, mutta en ole kenenkään heistä kuullut väittävän, että Suomessa olisi tavaroista pulaa. Sitävastoin olen kovastikin kuullut heidän olevan huolissaan siitä, että näitä tavararoita on hankittu velaksi ja että tämän velan määrä on kasvanut kohtuuttoman nopeaa tahtia.

Ihmiskunnan kehitys on lähes suoraan verrannollista energian tuotannon kehitykseen.
Varmasti näillä asioilla korrelaatio on (kuten myös kymmenillä muillakin asioilla on ihmiskunnan kehityksen kanssa), mutta korrelaation suhteen asia ei ole ollenkaan näin yksinkertainen. Olemme länsimaissa jo pitkään eläneet palveluyhteiskunnassa ja alkutuotannon sekä jalostuksen osuus taloudesta ovat pienentyneet koko ajan. Kehitämme koko ajan energiataloudellisia laitteita, joten pystymme tuottamaan samat palvelut pienemmällä energiamäärällä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tässä heidän pariminuuttisia infovideotaan maailmantalouden myyteistä: Maailmantalouden myytit arjessa, osa 1/11 - YouTube
Minä voin tiivistää tämän videosarjan viestin (tai ensimmäisen neljän osan annin) yhteen lauseeseen.
Jotkut voivat olla jostain asiasta jotakin mieltä ja vaikuttaa, että toiset saattavat haluta toista.

Eihän tuossa mitään sellaista ole jossa olisivat suoranaisesti väärässä ja joissakin asioissa on ihan pointtiakin, mutta erittäin vähän - jos ollenkaan - uusia konkreettisia ajatuksia. Enemmänkin on tehty itse yliyksinkertaistamisia (aina näin pohjoismaisesta näkövinkkelistä ajateltuna) ja sitten taisteltu niitä vastaan. Tälle on joku nimikin keksitty.

Minä en edelleenkään ymmärrä, että mikä tarve tälle liikkeelle on (pl. ympäristönsuojelu). Jos joku haluaa elää ilman talouskasvua niin senkun elää. Jos joku haluaa elää mieluummin vaihdataloudessa, kommuunissa tai muutoin markkinatalouden ulkopuolella niin senkun. Minun puolestani voidaan kansalaispalkka ottaa käyttöön ja jopa sillä tukea näitä tahoja.

Sen sijaan aina kun joku syyttää muita ahneudesta niin silloin on syytä pitää silmällä lompakkoasi, sillä usein hänellä on juuri se kiikarissaan.
 
Minä en edelleenkään ymmärrä, että mikä tarve tälle liikkeelle on (pl. ympäristönsuojelu). Jos joku haluaa elää ilman talouskasvua niin senkun elää. Jos joku haluaa elää mieluummin vaihdataloudessa, kommuunissa tai muutoin markkinatalouden ulkopuolella niin senkun. Minun puolestani voidaan kansalaispalkka ottaa käyttöön ja jopa sillä tukea näitä tahoja.
Ihmisten suojelu. Kaikilla tulee olla mahdollisuus ruokaan ja veteen. Talousjärjestelmämme ei tätä tälläkään hetkellä mahdollista, vaikka öljyä, maata ja vettä vielä riittääkin. Entä sitten kun käyrät kääntyvät laskuun? Tämän hetkisten ennusteiden mukaan 2015-2020 elämme öljyhuippua. Tämä liike katsoo talouden realiteetteja vähän pidemmälle kuin seuraavaan kvartaaliin.

Eihän tuossa mitään sellaista ole jossa olisivat suoranaisesti väärässä ja joissakin asioissa on ihan pointtiakin, mutta erittäin vähän - jos ollenkaan - uusia konkreettisia ajatuksia.
Johtuu tuosta formaatista.

Jos ihmisiä haluttaisiin palvella, niin järjestelmää korjattaisiin 1) luomalla kansainvälisin sopimuksin maailmanlaajuinen transaktiovero, 2) kiellettäisiin pankkien luotonlaajennus eli rahan luominen tyhjästä, ja 3) sidottaisiin valuutat johonkin, ellei kultaan, niin johonkin bittihässäkkään kuten bitcoin.

Mutta koska ihminen palvelee taloutta eikä talous ihmistä, niin poliitikot pohtivat, kuinka Kreikka, ja myöhemmin sitten Suomi, keksii selkänahastaan tarpeeksi konkreettista vastinetta mielikuvitusrahalle jonka pankki haluaa takaisin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ihmisten suojelu. Kaikilla tulee olla mahdollisuus ruokaan ja veteen. Talousjärjestelmämme ei tätä tälläkään hetkellä mahdollista, vaikka öljyä, maata ja vettä vielä riittääkin. Entä sitten kun käyrät kääntyvät laskuun? Tämän hetkisten ennusteiden mukaan 2015-2020 elämme öljyhuippua. Tämä liike katsoo talouden realiteetteja vähän pidemmälle kuin seuraavaan kvartaaliin.
Ihmisten suojelu on toki ihan hieno ja ylevä vastaus. Länsimaissa vettä ja ruokaa on aika hyvin riittänyt kaikille (useimmille liikaakin), mutta toki maailmassa on paikkoja joissa ei riitä. Ehkä tätä ajatusta pitäisi viedä sinne, eikä tänne.

Oil Peak on mielenkiintoinen asia ja voi toki tuoda isojakin muutoksia. Vaikea sanoa, että jääkö se Y2K:n kaltaiseksi "katastrofiksi", 70-luvun energiakriiisin tyyppiseksi tapahtumaksi vai joksikin muuksi.
Jos ihmisiä haluttaisiin palvella, niin järjestelmää korjattaisiin 1) luomalla kansainvälisin sopimuksin maailmanlaajuinen transaktiovero, 2) kiellettäisiin pankkien luotonlaajennus eli rahan luominen tyhjästä, ja 3) sidottaisiin valuutat johonkin, ellei kultaan, niin johonkin bittihässäkkään kuten bitcoin.
Tobinin vero on ihan konkreettinen ehdotus ja teoriassa mahdollinen asia. Nuo kaksi muuta ovat mielenkiintoisempia. Kun näitä ehdotetaan, niin onko tarkoitus esittää jotain laskelmia, että kuinka paljon ihmisten pitäisi elintasosta tinkiä jos nuo toteutettaisiin? Päästäisiinkö kakkoskohdalla esim siihen, että asuntolainojen korot olisivat 10-20%:n välistä. Koska kolmoskohta tarkoittaisi, että inflaatiota ei olisi, niin tarkoittaisiko tuo, että asuntokauppa loppuisi kokonaan. Asuntoja saisi jos rakentaisi itse, aivan kuten 1800-luvullakin.

Jos kolmonen toteutettaisiin maailmanlaajuisena, niin tämä tarkoittaisi ilmeisesti samalla sitä, että myöskään keskuspankit eivät voisi rahaa luoda eli rahan luominen lopettaisiin kokonaan. Eli käytännössä koko maailman käyttäisi samaa valuuttaa. Jos nyt euro-aluetta pidetään liian heterogeenisenä yhdelle valuutalle, niin miten sitten olisi maailmantaloudessa? No ehkä tämä ei olisi niin iso ongelma, jos tuo talouskasvun perkele olisi saatu taltutettua. Jos kuitenkin oletetaan että talous tämän jälkeen vielä kasvaisi (en tiedä kasvaisiko enää muutenkaan), niin tästä luonnollisesti seuraisi deflaatio, joka myös on tehokas talouskasvun tappaja. Mutta ilmeisesti tämä on tarkoituskin?
 
Viimeksi muokattu:
Se on mielenkiintoista kuinka median mielestä henkilö elää unelmaansa, kun lompakkoon alkaa tulla euroja tarpeeksi paljon.

Näin esim. HS kirjoittaa Jari Mentulasta. HS:n mielestä mies elää nyt unelmaansa, kun vuositulot olivat 374 485 euroa.
http://www.hs.fi/raha/a1435286826030

Millä tavalla tulot liittyvät unelman elämiseen? Mentula on elänyt unelmaansa yli 20v. Siitä asti kun lopetti sähköasentajan työt ja alkoi bodaamaan, mutta miksi media on vasta nyt kiinnostunut Mentulasta?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Se on mielenkiintoista kuinka median mielestä henkilö elää unelmaansa, kun lompakkoon alkaa tulla euroja tarpeeksi paljon.

Näin esim. HS kirjoittaa Jari Mentulasta. HS:n mielestä mies elää nyt unelmaansa, kun vuositulot olivat 374 485 euroa.
http://www.hs.fi/raha/a1435286826030

Millä tavalla tulot liittyvät unelman elämiseen? Mentula on elänyt unelmaansa yli 20v. Siitä asti kun lopetti sähköasentajan työt ja alkoi bodaamaan, mutta miksi media on vasta nyt kiinnostunut Mentulasta?
Mentula tekee sitä mistä pitää ja saa rahaa siitä. Eikö se nyt ole aika unelmien täyttymys?
 
Mentula tekee sitä mistä pitää ja saa rahaa siitä. Eikö se nyt ole aika unelmien täyttymys?

Varmasti näin.

Tiedän kuitenkin monia, jotka tekevät mistä tykkäävät, mutta eivät saa siitä yhtään rahaa. Pointti oli se, että HS:ä ei kiinnosta mitkään unelmat ja ihmiset vaan raha, koska vasta nyt mies on päässyt otsikoihin. Tämä tuli mieleeni tästä talouskasvukeskustelusta.
 
Ihmisten suojelu on toki ihan hieno ja ylevä vastaus. Länsimaissa vettä ja ruokaa on aika hyvin riittänyt kaikille (useimmille liikaakin), mutta toki maailmassa on paikkoja joissa ei riitä. Ehkä tätä ajatusta pitäisi viedä sinne, eikä tänne.
Koska ruuan hintaa kohottavan johdannaiskaupan sääntely tapahtuu meidän pyöreissä pöydissämme, ei tämän ajattelun viemisestä kärsijöiden luo olisi mitään hyötyä. Ainoastaan meidän yhteiskuntiemme päätöksenteolla voitaisiin asiaa muuttaa.

Ruokaa ei "riitä", koska tuottajan ja syöjän välissä on useita keinottelijoita ja jokainen lisää ruuan hintaan oman pienen katteensa. Käy kuten tulppaaneille.

Rahoituskeinottelu ja nälkäongelma - YouTube

Tobinin vero on ihan konkreettinen ehdotus ja teoriassa mahdollinen asia. Nuo kaksi muuta ovat mielenkiintoisempia. Kun näitä ehdotetaan, niin onko tarkoitus esittää jotain laskelmia, että kuinka paljon ihmisten pitäisi elintasosta tinkiä jos nuo toteutettaisiin? Päästäisiinkö kakkoskohdalla esim siihen, että asuntolainojen korot olisivat 10-20%:n välistä. Koska kolmoskohta tarkoittaisi, että inflaatiota ei olisi, niin tarkoittaisiko tuo, että asuntokauppa loppuisi kokonaan. Asuntoja saisi jos rakentaisi itse, aivan kuten 1800-luvullakin.

Jos kolmonen toteutettaisiin maailmanlaajuisena, niin tämä tarkoittaisi ilmeisesti samalla sitä, että myöskään keskuspankit eivät voisi rahaa luoda eli rahan luominen lopettaisiin kokonaan. Eli käytännössä koko maailman käyttäisi samaa valuuttaa. Jos nyt euro-aluetta pidetään liian heterogeenisenä yhdelle valuutalle, niin miten sitten olisi maailmantaloudessa? No ehkä tämä ei olisi niin iso ongelma, jos tuo talouskasvun perkele olisi saatu taltutettua. Jos kuitenkin oletetaan että talous tämän jälkeen vielä kasvaisi (en tiedä kasvaisiko enää muutenkaan), niin tästä luonnollisesti seuraisi deflaatio, joka myös on tehokas talouskasvun tappaja. Mutta ilmeisesti tämä on tarkoituskin?
Kyllähän näillä ehdotuksilla jonkunnäköiseen tasapainotalouteen päädyttäisiin. Bruttokansantuote, jota valitettavasti välillä kutsutaan hassusti elintasoksi, laskisi rikkaissa maissa huimasti. Varsin suuri osa kaikesta työstä kohdistuisi hyvinvoinnin edistämiseen, toisin kuin nykyään. Eli palkansaajilta menisi lähes kaikki rahat peruselämiseen eli ruokaan, asumiseen, terveyteen ja nettiin niin kuin ihmisillä nyt normaalisti menee. Teknologinen kehitys hidastuisi murto-osaan nykyisestä.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Varmasti näin.

Tiedän kuitenkin monia, jotka tekevät mistä tykkäävät, mutta eivät saa siitä yhtään rahaa. Pointti oli se, että HS:ä ei kiinnosta mitkään unelmat ja ihmiset vaan raha, koska vasta nyt mies on päässyt otsikoihin. Tämä tuli mieleeni tästä talouskasvukeskustelusta.

Mentulan julkisuus liittyy enemmänkin kuntoilutrendiin kuin varsinaisesti rahaan. Luonnollisesti lehdet nostaa esille enemmän tunnettuja "hahmoja" kuin tuntemattomia.

Epäilen, että yleisöä ei kiinnosta suuressa määrin Pirkko-Martin työkkärikorvauksilla tekemät käpylehmät, elää niiden tekijä unelmaansa tai ei. Omista unelmista saatava korvaus (varsinkin suuret korvaukset) luonnollisesti puhuttelee ja kiinnostaa isoa osaa ihmisiä, toisilla kiinnostus liittynee kateuteen ja toisilla mielenkiintoiseen tarinaan ja "hahmoon".
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Koska ruuan hintaa kohottavan johdannaiskaupan sääntely tapahtuu meidän pyöreissä pöydissämme, ei tämän ajattelun viemisestä kärsijöiden luo olisi mitään hyötyä. Ainoastaan meidän yhteiskuntiemme päätöksenteolla voitaisiin asiaa muuttaa.

Ruokaa ei "riitä", koska tuottajan ja syöjän välissä on useita keinottelijoita ja jokainen lisää ruuan hintaan oman pienen katteensa. Käy kuten tulppaaneille.

Rahoituskeinottelu ja nälkäongelma - YouTube
En nyt heti ehdi juutuubeja katsomaan, mutta jos ongelmaksi nähdään ruualla keinottelu, niin varmaan sille on muitakin keinoja löydettävissä kuin koko johdannaiskaupan kieltäminen. Johdannaiset eivät ole ainoa keino keinotteluun. Mikään ei esim estä ihan fyysisesti hamstraamasta hyödykeitä, joilla halutaan keinoitella oletuksella, että ovat säilyviä.

Kyllähän näillä ehdotuksilla jonkunnäköiseen tasapainotalouteen päädyttäisiin. Bruttokansantuote, jota valitettavasti välillä kutsutaan hassusti elintasoksi, laskisi rikkaissa maissa huimasti. Varsin suuri osa kaikesta työstä kohdistuisi hyvinvoinnin edistämiseen, toisin kuin nykyään. Eli palkansaajilta menisi lähes kaikki rahat peruselämiseen eli ruokaan, asumiseen, terveyteen ja nettiin niin kuin ihmisillä nyt normaalisti menee. Teknologinen kehitys hidastuisi murto-osaan nykyisestä.
Näin varmasti tapahtuisi. Tätä ehdotusta ei ole tarkemmin avattu esim verotuksen kohdalta tai sen suhteen että mitä voisi pankkilainoissa käyttää pantteina (osakkeita, kiinteistöjä vai ei mitään), joten vaikea on arvioida mikä lopputulos olisi. Esim miten tasaisesti elintaso jakautuisi. Kulta ei nytkään ole mitenkään tasaisesti jakautunut maailmassa ja kaivostoiminta ei perinteisesti kauhean tasaisesti vaurautta jaa. Sama pätee bitcointien louhintaan. Varsin pääomavaltaista on laskentatehon hankinta ja ilman tietokonetta ei onnistu ollenkaan.

Hieman tästä ajatuksesta tulee mieleen kommunismi kahdellakin tapaa. Kumpikin ajatus voi paperilla kuulostaa toimivalta, mutta osoittautua käytännössä täydeksi sudeksi. Ne voisivat kumpikin toimia pienissä yhteisössä rajatusti, mutta isommassa toteutus olisi vaikeaa. Toisekseen kumpikaan järjestelmä ei ole nykyiseen verrattuna suuren osan kansalaisia kannalta toivottu parannus nykyiseen. Niinpä kummankin järjestelmän käyttöönotto vaatisi hirmuisia puhdistuksia eli kymmenien miljoonien ihmisten pakkolikvidointeja. Jonkinlainen valtava katastrofi vaadittaisiin vähintään, jonka seurauksena elintaso romahtaisi muutenkin murto-osaan nykyisestä. Mikään tavallainen kaikkien aikojen lama tyyliin 20 pinnan dippi bkt:hen ei vielä riittäisi mihinkään.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
@Hiihtofani @kahden suunnan sentteri pakko antaa virtuaalinen hatunnosto. Hyviä kirjoituksia.

Voisi kuvitella, että ihmisille olisi helppo myydä ajatus fokuksen siirtämisestä epäoleellisesta oleelliseen, mutta kyllä se taitaa olla yllättävän vaikeaa.

:D Loppuun vahvasti liittyvä lainaus, arvaako joku mistä elokuvasta?:
"Spoon boy: Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth.
Neo: What truth?
Spoon boy: There is no spoon. "

E: Ja muiltakin erityismaininnan arvoisia asiantuntevan oloisia kirjoituksia, "taloutta" palvelevasta näkökulmasta.
 
Näin varmasti tapahtuisi. Tätä ehdotusta ei ole tarkemmin avattu esim verotuksen kohdalta tai sen suhteen että mitä voisi pankkilainoissa käyttää pantteina (osakkeita, kiinteistöjä vai ei mitään), joten vaikea on arvioida mikä lopputulos olisi. Esim miten tasaisesti elintaso jakautuisi. Kulta ei nytkään ole mitenkään tasaisesti jakautunut maailmassa ja kaivostoiminta ei perinteisesti kauhean tasaisesti vaurautta jaa. Sama pätee bitcointien louhintaan. Varsin pääomavaltaista on laskentatehon hankinta ja ilman tietokonetta ei onnistu ollenkaan.
Valuutta ja kanta nyt ei olisi mikään ongelma, virtuaalivaluutan etu kultaan nähden on siinä, että sen voi speksata ihan halutuksi ja laskea liikkeelle vaikka samaan tapaan kuin eurot.
Nxt - Wikipedia, the free encyclopedia

Toisekseen kumpikaan järjestelmä ei ole nykyiseen verrattuna suuren osan kansalaisia kannalta toivottu parannus nykyiseen. Niinpä kummankin järjestelmän käyttöönotto vaatisi hirmuisia puhdistuksia eli kymmenien miljoonien ihmisten pakkolikvidointeja. Jonkinlainen valtava katastrofi vaadittaisiin vähintään, jonka seurauksena elintaso romahtaisi muutenkin murto-osaan nykyisestä. Mikään tavallainen kaikkien aikojen lama tyyliin 20 pinnan dippi bkt:hen ei vielä riittäisi mihinkään.
No enpä nyt tiedä lahtaamisesta tai katastrofista. Minusta riittää, että finanssisektori jatkaa kasvamistaan reaalitalouteen nähden ja varallisuus keskittymistään. Kriisiherkkyys kasvaa ja laine laineelta nämä aallot kastelevat yhä suuremman osan jengistä. Kyllä ihmiset siinä vaiheessa kyseenalaistavat järjestelmää kun työpaikalla on lappu luukulla, kauppojen hyllyt tyhjenevät ja äiti soittaa ettei ole eläkettä tullut ja nälkä olis. Kun Kreikassa päätettiin demokraattisesti jättää velat maksamatta niin BKT oli pudonnut 30 pinnaa.

Ei tämä järjestelmä mikään kommunismi olisi, vaan vakaa markkinatalous.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Voisi kuvitella, että ihmisille olisi helppo myydä ajatus fokuksen siirtämisestä epäoleellisesta oleelliseen, mutta kyllä se taitaa olla yllättävän vaikeaa.

Niin, mikä se oleellinen on? Minulla on vähän allergiaa erilaisia "anarkistionneloita" kohtaan, koska, no, en oikein luota ihmisen ideaalisuuteen. Jos maailmantaloudessa on valuvirheitä, niin on niitä ihmisessäkin. Pidän kuitenkin markkinataloutta jonkin verran väkivaltaa parempana vaihtoehtona saada ihmiset työskentelemään yhteisten päämäärien eteen. Saattaa minulla tietysti olla omakin lehmä ojassa - "anarkistionnelan" perunanviljelyn sijaan minua sattuu kiinnostamaan huomattavasti enemmän tietotekniikan parissa puuhaaminen, ja paluu vaikkapa 1950-luvun elintasolle sen kyllä tehokkaasti estäisi.

Toivon, ettei käyttämäni termi vaihtoehtomalleista liikaa provosoi ketään, monet niistä vain tuoksahtavat hyvin paljon perunamaalle...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minusta riittää, että finanssisektori jatkaa kasvamistaan reaalitalouteen nähden ja varallisuus keskittymistään. Kriisiherkkyys kasvaa ja laine laineelta nämä aallot kastelevat yhä suuremman osan jengistä. Kyllä ihmiset siinä vaiheessa kyseenalaistavat järjestelmää kun työpaikalla on lappu luukulla, kauppojen hyllyt tyhjenevät ja äiti soittaa ettei ole eläkettä tullut ja nälkä olis.
Jos tämän kannattajat ovat valmiita tosiaan tätä odottamaan, niin mikäs siinä. Kuitenkin pitää ymmärtää, että hyvin radikaaleja muutoksia pitää nykytilanteeseen verrattuna tapahtua, että tuo voisi ajankohtaiseksi tulla. Tämä toki kuulostaa Neuvostoliitto on ikuinen -tyyppiseltä lauseelta, joten korostan että mahdollista on että tällaisia radikaaleja muutoksia voi tapahtua kohtuullisen nopeallakin aikavälillä. Kuitenkaan millään tavalla taattua tai varmaa ei ole, että kehitys menisi edes tuohon suuntaan pidemmällä aikavälillä. Demokratioissa kun havaittuja ongelmia voidaan koittaa korjata muutoinkin ja vaikka vasemmisto suhteellisen kyvyttömältä vaikuttaakin tällä hetkellä asioita korjaamaan, niin heidän kannatuksensa kasvaa odotettavasti oppositiossa istuessa luonnolliseen tapaan. Ehkä he saavat kannatuksen kasvua myötä houkuteltua myös kyvykkäämpiä edustajia.

Ei tämä järjestelmä mikään kommunismi olisi, vaan vakaa markkinatalous.
Ei ehkä kommunismi, mutta en tuota minään vapaana markkinataloutenakaan pitäisi kun käytännössä niinkin keskeinen asia kuin pankkitoiminta siinä muodossa kun se on ollut 1500-luvulta lähtien kiellettäisiin kokokaan. Tämä seksi-wau "rahan luonti tyhjästä" kun ei ole mikään Lehman Brothersin keksintö, vaikka se joillekin tuntuu uusi ja mullistava ajatus olevan. Jos Tälle talousmallille joku nimi pitäisi keksiä, niin joku kontrolloitu säätelytalous se voisi olla.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin, mikä se oleellinen on? Minulla on vähän allergiaa erilaisia "anarkistionneloita" kohtaan, koska, no, en oikein luota ihmisen ideaalisuuteen. Jos maailmantaloudessa on valuvirheitä, niin on niitä ihmisessäkin. Pidän kuitenkin markkinataloutta jonkin verran väkivaltaa parempana vaihtoehtona saada ihmiset työskentelemään yhteisten päämäärien eteen. Saattaa minulla tietysti olla omakin lehmä ojassa - "anarkistionnelan" perunanviljelyn sijaan minua sattuu kiinnostamaan huomattavasti enemmän tietotekniikan parissa puuhaaminen, ja paluu vaikkapa 1950-luvun elintasolle sen kyllä tehokkaasti estäisi.

Toivon, ettei käyttämäni termi vaihtoehtomalleista liikaa provosoi ketään, monet niistä vain tuoksahtavat hyvin paljon perunamaalle...
En varmaan osaa tuoda omia ajatuksiani asian tiimoilta sanoiksi, tai en ainakaan niin, etten vaikuttaisi ihan kahelilta. Eikä minulla varsinkaan ole mitään konkreettista mallia tarjota :D

@kahden suunnan sentteri kiteyttää mielestäni pääpointin hyvin "Mutta koska ihminen palvelee taloutta eikä talous ihmistä"

Se mikä minua ihmetyttää eniten on, että me ollaan tehty 40 tuntista työviikkoa 60-luvulta lähtien. Ja uskoisin meidän täällä Suomessa onnistuneen viimeisen 50:n vuoden aikana tehostamaan jonkun verran ihan kaiken tuottamista. Miksi tehostamisesta huolimatta työaika ei ole lyhentynyt yhtään, vaan ennemminkin taitavat nyt olla lisäämässä työaikaa? Siinä voi jokainen sitten miettiä, että kenen vuoksi siellä kaupan kassalla sunnuntaiöisin istuu....


Noo, tämä nyt on tällaista hipistelyä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös