EU:n ja euron tulevaisuus?

[TosiFani]

...Mutta Kateisen mielestä "Tuossa se lukee alhaalla!" Ettei vaan olisi ollut enemmän kuin 1,5 promillen humalassa kuten sanoi kokevansa olleensa?

Jos tämän on Katainen jo allekirjoittanut, niin on ylittänyt oikeutensa sekä velvollisuutensa ja minun oikeuskäytännön mukaan tässä on jo maan- sekä valtionpetos kyseessä, tietysti oikeusoppineet voivat ottaa tarkemmin kantaa en voi sitä tietenkään päättää, mutta oletuksena näin mitä tätä lappua olen lukenut ja -rikoslakia myös. Täytyisi varmaan käydä kysäisemässä poliisilaitoksella mitä ne ajattelevat.

Katainen ei voi hyväksyä tätä yksi, koska sopimuksen hyväksyminen vaatii sen 2/3 määräenemmistön eduskunnassa. Eli kun rikosilmoitusta suunnittelet, niin kohteena pitää olla sopimuksen puolesta äänestäneet kansanedustajat.

 

[Ck]

Katainen ei voi hyväksyä tätä yksi, koska sopimuksen hyväksyminen vaatii sen 2/3 määräenemmistön eduskunnassa. Eli kun rikosilmoitusta suunnittelet, niin kohteena pitää olla sopimuksen puolesta äänestäneet kansanedustajat.

Niin, mutta jo neuvottelu Suomen itsemääräämisoikeudesta ja tuollaisen lapun hyväksyminen suullisesti tai kirjallisesti katsotaan rikoslaissa rangaistavaksi teoksi.

Kuten sanoin, en ole oikeustieteilijä, niin en voi täysin varmasti sanoa, että tässä olisi ylitetty tuo raja, mutta oma mielipiteeni tuohon lappuun ja rikoslakiin liittyen on se, että se raja olisi ylitetty, minun mielipiteeni ei tietenkään tarkoita sitä, että näin todellisuudessa olisi käynyt. Eli ei välttämättä tarvitse odotella tuota 2/3 osa päätöstä, mutta tietysti jos tuo täyttäisi nuo rikoslain tunnusmerkit ja eduskunnasta 2/3 äänestäisi saman asian puolesta, niin silloin ei jäisi pelkästään iso kala koukkuun vaan ihan verkolla saisi vetäistä.

 

[Maglor]

Tuo on siis perustelusi siihen, miksi mainitsemani uhkakuvat ovat naurettavia? Litania joutavia juhlapuheita. Näyttää enemmänkin siltä, että sinulta puuttuu kyky ajatella muuttuvaa todellisuutta ja sen sijaan elät idealismissasi. Kansat on veljet keskenään, kun juhlapuheissa todetaan niin. Sen sijaan jätät koko ajan huomiotta sen, että Saksa, Ranska ja Italia haluavat pidättää itsellään veto-oikeuden. Ilmeisesti tämä seikka menee sinulta koko ajan ohi.

Minulla on perusteluja, joihin on sitoutunut 27 (vuodenvaihteen jälkeen 28) Euroopan maata. Rauha, vakaus, vauraus ja turvallisuus ovat Euroopan unionin tärkeimmät perusperiaatteet, joista ei tingitä missään tilanteessa. Tiedän sen, että Saksalla, Ranskalla ja Italialla on veto-oikeus Saksan perustuslaillisista syistä. Sinä taas valehtelet, että nämä maat saisivat keskenään päättää siitä, mihin pienten maiden rahat käytetään. Tosiasiassa Espanja + mikä tahansa muu maa, tai Suomi muutaman muun maan kanssa pystyisivät kaatamaan määräenemmistöön perustuvan päätökseteon.

Poimin kuitenkin perusperiaatteista yhden kohdan: "määrätään erityisesti jäsenvaltioiden kansallisen identiteetin sekä poliittisten ja perustuslaillisten perusrakenteiden kunnioittamisesta."
Perussopimusmuutoshan hyökkää vahvasti muutaman jäsenmaan perustuslakia vastaan.

Siksi päätöksenteko menee kussakin maassa parlamentin käsittelyyn. Kansallisesti päätetään siitä, onko sopimus x perustuslain vastainen vai ei. Euroopan unionissa eri maat ovat neuvotelleet satoja erivapauksia itselleen, Esimerkiksi perusoikeuskirja on otettu sellaisenaan osaksi kansallista lainsäädäntöä kaikissa muissa EU-maissa paitsi Iso-Britanniassa, Puolassa ja Tshekissä.

Ymmärrän myös EVM:n toiminnan. EVM on luotu siihen, että euroalueen jäsenmaa voidaan pakottaa vastaanottamaan tukipaketti sekä sen mukana tuleva, muiden laatima talouden sopeuttamisohjelma.

Ennen kuin EVM otetaan käyttöön, täytyy ottaa lausunto IMF:ltä valtion talouden tilasta ja käydään velkajärjestelyssä velkojien kanssa. Tämän jälkeen EVM:n käytöstä päätetään yksimielisesti, ellei kyseessä ole "hätätila", jonka pitää olla ennalta hyvin tarkasti määritelty.

Tahtoisin sinulta, Toejoen Veikko, faktoja ja jonkun esimerkin historiasta siitä, että valtio pakotetaan asevoimin ottamaan lainaa sen jälkeen, kun on pyydetty kolmannen osapuolen lausunta ja soviteltu velkoja velkojien kanssa.

Kuten sanoin, en ole oikeustieteilijä, niin en voi täysin varmasti sanoa, että tässä olisi ylitetty tuo raja, mutta oma mielipiteeni tuohon lappuun ja rikoslakiin liittyen on se, että se raja olisi ylitetty, minun mielipiteeni ei tietenkään tarkoita sitä, että näin todellisuudessa olisi käynyt.

Kuuntele siis hallintotieteilijää, jolla on tietoa suomalaisesta julkishallinnosta ja julkisoikeuden saralta. Eduskunta ja hallitus edustavat Suomen kansaa vaaleista saadulla mandaatilla. Eduskunta on ensisijaisesti lainsäätäjä, ja jokaisen lain perustuslainmukaisuuden tarkistuttaa Perustuslakivaliokunta, jonka paikkajako on määrätty parlamentaarisen jaon mukaisesti. Kaikki kokousasiakirjat ovat julkisia, ja niitä saa tarkastaa kuka tahansa. Viime kädessä perustuslakivaliokunta määrittää, onko esimerkiksi pääministeri toiminut toimivaltansa rajoissa vai onko hän ylittänyt toimivaltansa ja ehkä näin ollen syyllistynyt virkavirheeseen. Länsimaissa julkisen hallinnon toiminta varsinkin valtion ministerien osalta on niin tarkkaan säädeltyä, että virkavirheeseen on mahdotonta syyllistyä vahingossa" tai "huomaamatta". Tässä kyseisessä keississä Perustuslakivaliokunta ei ole antanut Kataiselle valtuuksia suostua suoralta kädeltä vakausmekanismin määräenemmistöön. Katainen ei ole siihen myöskään suostunut, vaan sanonut, että asia on käsiteltävä eduskunnassa ennen kuin Suomi voi siihen lupautua.

Sinun näkemyksesi maan-/valtionpetoksesta on puhtaasti oma mielipiteesi. Sitä ei tue mikään fakta. Mikäli olet todella huolissasi Kataisen toimista, voit aina tehdä ilmoituksen eduskunnan oikeusasiamiehelle.

 

[Ck]

Tässä kyseisessä keississä Perustuslakivaliokunta ei ole antanut Kataiselle valtuuksia suostua suoralta kädeltä vakausmekanismin määräenemmistöön. Katainen ei ole siihen myöskään suostunut, vaan sanonut, että asia on käsiteltävä eduskunnassa ennen kuin Suomi voi siihen lupautua.

Sinun näkemyksesi maan-/valtionpetoksesta on puhtaasti oma mielipiteesi. Sitä ei tue mikään fakta. Mikäli olet todella huolissasi Kataisen toimista, voit aina tehdä ilmoituksen eduskunnan oikeusasiamiehelle.

Sanonut kenelle? Missä alaviite Mr. hallintotieteilijä, missä viittaus Suomeen tuossa paperissa. Katainen on siis suullisesti tai allekirjoituksella, hyväksynyt tuon paperin sisällön täysin, saamansa mandaatin vastaisesti, eli perustuslakivaliokunta ei antanut Kataiselle tällaista lupaa mennä neuvottelemaan ennenkuin asia käsitellään eduskunnassa! Ainoastaan Kataisen suusta on tullut lehtiin tieto alaviitteistä ja muusta paskasta, mistä ei mainita sanallakaan tuossa paperissa.

Linkki Uuden Suomen tämänpäivän artikkeliin tästä Kataiselle heti ankaraa pöllytystä Uusi Suomi, mikä mandaatti hänelle annettiin, eli se oli juuri se iso "EI", josta aikaisemmin mainitsin. Hänellä ei ollut oikeutta sopia tai edes neuvotella asiasta ilman eduskunnan suostumusta vaan hänen piti sanoa "EI". Sinänsä paskat neuvotteluvaltiudet, mutta niillä hänen olisi pitänyt mennä ja sitten uudestaan hakea eduskunnalta lisää neuvotteluvaltteja.

 

[Tshekki77]

Eduskunnassa käydään aiheesta keskustelua juuri nyt. Lähetys esim. yle areenalta suorana.

 

[mjr]

The world turned upside down - kuuntelin Kataisen puheen ja paraikaa Soinin puhetta - mihin maailma on mennyt, kun nimittäin Soini herättää paljon enemmän luottamusta, on selvästi hahmottanut tilanteen paremmin. Seuraavaksi tässä kai laulamaan Die Fahne Hochia Halla-ahon kanssa... Kun edes tätä vietäisiin Brysselistä ja Berliinistä talouspoliittisesti järkevään suuntaan, vaikka sitten miten epädemokraattisesti ja itsemääräämisoikeuttamme horjuttavasti. Mutta on täysin järjetöntä, että pitäisi tehdä näitä uhrauksia itsetuhoisen politiikan hyväksi. Tämä on kyllä aika täydellinen poliittisen johtamisen konkurssi.

 

[Vanha Len]

Eduskunnassa käydään aiheesta keskustelua juuri nyt. Lähetys esim. yle areenalta suorana.

Katselen tuota parhaillaan ja Soinin jälkeen Virolainen ja Backman puhuvat aivan jotain ihmeellistä liipalaapaa joka ei edes kosketa tätä asiaa. Siis mitä vittua...tuollaista Backmanin kaltaista jargonia kykenee puhumaan aivan jokainen tuossa salissa. Nyt on hippasen isoista jutuista kyse ja oikeasti pitää tehdä niille jotain. Mitä ihmettä...?

EDIT. Ja nyt se vitun Backman NUKKUU tuolla eikä Kataista voisi vähempää kiinnostaa puhujien esitykset. Ollaan me niin saatanan hyvissä käsissä:D

 

[Maglor]

Sanonut kenelle? Missä alaviite Mr. hallintotieteilijä, missä viittaus Suomeen tuossa paperissa. Katainen on siis suullisesti tai allekirjoituksella, hyväksynyt tuon paperin sisällön täysin, saamansa mandaatin vastaisesti, eli perustuslakivaliokunta ei antanut Kataiselle tällaista lupaa mennä neuvottelemaan ennenkuin asia käsitellään eduskunnassa! Ainoastaan Kataisen suusta on tullut lehtiin tieto alaviitteistä ja muusta paskasta, mistä ei mainita sanallakaan tuossa paperissa.

Linkki Uuden Suomen tämänpäivän artikkeliin tästä Kataiselle heti ankaraa pöllytystä Uusi Suomi, mikä mandaatti hänelle annettiin, eli se oli juuri se iso "EI", josta aikaisemmin mainitsin. Hänellä ei ollut oikeutta sopia tai edes neuvotella asiasta ilman eduskunnan suostumusta vaan hänen piti sanoa "EI". Sinänsä paskat neuvotteluvaltiudet, mutta niillä hänen olisi pitänyt mennä ja sitten uudestaan hakea eduskunnalta lisää neuvotteluvaltteja.

Kyseessä on poliittinen julkilausuma, jolla ei ole oikeudellista sitovuutta. Edes Kaikkonen saadessaan Kataisen vastineen ei enää suoraan väittänyt Kataisen rikkoneen mandaattiaan. Mikäli perustuslakivaliokunta ei hyväksy sopimusta maaliskuussa, ei Suomi edelleenkään voi olla mukana määräenemmistössä.

The world turned upside down - kuuntelin Kataisen puheen ja paraikaa Soinin puhetta - mihin maailma on mennyt, kun nimittäin Soini herättää paljon enemmän luottamusta, on selvästi hahmottanut tilanteen paremmin. Seuraavaksi tässä kai laulamaan Die Fahne Hochia Halla-ahon kanssa... Kun edes tätä vietäisiin Brysselistä ja Berliinistä talouspoliittisesti järkevään suuntaan, vaikka sitten miten epädemokraattisesti ja itsemääräämisoikeuttamme horjuttavasti. Mutta on täysin järjetöntä, että pitäisi tehdä näitä uhrauksia itsetuhoisen politiikan hyväksi. Tämä on kyllä aika täydellinen poliittisen johtamisen konkurssi.

Koko kapitalismin historia on ollut epäoikeudenmukaista. Siinä, että voitot kapitalisoidaan ja tappiot sosialisoidaan, ei ole mitään uutta. Talouspoliittisesti järkevin vaihtoehto aiheuttaisi todennäköisesti pankkikriisin ja pahentaisi taantumaa, johon olemme muutenkin ajautumassa. Tosiasiassa vain uskottavuuden palauttaminen kriisimaihin (= julkisen talouden leikkaukset ja veronkorotukset) palauttavat uskon siihhen, että Eurooppa on oikealla tiellä.

Eilisessä A-studiossa oli muuten mielenkiintoinen "talouskriisin anatomia". Timo Harakka esitti, että valtioiden ylivelkaantumisen juuret ovat osaltaan myös 2008 taantuman velkarahalla elvyttämisestä. Mielenkiintoista pohdintaa.

P.S. Keskustan Tiilikainen puhuu verotuksen oikeudenmukaisuuden puolesta, vaikka edellisessä hallituksessa kevennettiin tuloverotusta ja kannattivat myös tälle hallituskaudelle alv:n nosta. Eipä noita kannata ottaa vakavasti.

 

[Toejoen Veikko]

Sinä taas valehtelet, että nämä maat saisivat keskenään päättää siitä, mihin pienten maiden rahat käytetään.

Jos olen noin väittänyt, niin sitten olen kiirreissäni kirjoittanut väärin. Olen tietoinen, että kolme isoa maata eivät vielä riitä.

Ennen kuin EVM otetaan käyttöön, täytyy ottaa lausunto IMF:ltä valtion talouden tilasta ja käydään velkajärjestelyssä velkojien kanssa. Tämän jälkeen EVM:n käytöstä päätetään yksimielisesti, ellei kyseessä ole "hätätila", jonka pitää olla ennalta hyvin tarkasti määritelty.

Herättää luottamusta kerrassaan yhtä paljon kuin se, että Neuvostoliitto olisi kysynyt DDR:ltä "että pistetäänkös panssarit Prahan kaduille vai ei". IMF, komissio, EKP ovat yhteiset intressit omaavia. "Hätätila"-näkemys löytyy, jos niin halutaan.

Tahtoisin sinulta, Toejoen Veikko, faktoja ja jonkun esimerkin historiasta siitä, että valtio pakotetaan asevoimin ottamaan lainaa sen jälkeen, kun on pyydetty kolmannen osapuolen lausunta ja soviteltu velkoja velkojien kanssa.

Minä en ole esittänytkään, että armeija marssii maahan ja pakottaa kohdemaan ottamaan lainaa.
EKP:n ja komission yhdessä päättämä rahoitustuki/tukipaketti on pandoran lipas, joka pakotetaan avaamaan. Kun maa ottaa rahoitustuen vastaan, menettää se samalla itsemääräämisoikeutensa.

Jos sinulla on viitseliäisyyttä, niin suosittelen lukemaan Mika Waltarin "Totuus Virosta, Latviasta ja Liettuasta". Toki aihetta sivuavia tieteellisiäkin kirjoja löytyy hyvin, mutta tuo on aikalaiskirjallisuutena aika mielenkiintoinen. Neuvostoliiton vallattua Puolan itäosat ja siten myös Vilnan, sai Liettua houkuttelevan sopimustarjouksen itänaapuriltaan ja heille tarjottiin Vilnaa. Vilnan hinnaksi nousi kuitenkin Liettuan itsenäisyys.

Näen, että rahoituspaketti on tämän hetken Vilna.

 

[Gentleman]

Missään ei ole minkäänlaista kirjoitusta mistään Suomeen liittyvästä, saatika sitten alaviitteistä, äänestyksestä eduskunnassa tai sijoittajanvastuusta?

Mutta Kateisen mielestä "Tuossa se lukee alhaalla!" Ettei vaan olisi ollut enemmän kuin 1,5 promillen humalassa kuten sanoi kokevansa olleensa?

Jos tämän on Katainen jo allekirjoittanut, niin on ylittänyt oikeutensa sekä velvollisuutensa ja minun oikeuskäytännön mukaan tässä on jo maan- sekä valtionpetos kyseessä, tietysti oikeusoppineet voivat ottaa tarkemmin kantaa en voi sitä tietenkään päättää, mutta oletuksena näin mitä tätä lappua olen lukenut ja -rikoslakia myös. Täytyisi varmaan käydä kysäisemässä poliisilaitoksella mitä ne ajattelevat.

Sen varmistamiseksi, että EVM pystyy tekemään tarvittavat päätökset kaikissa olosuhteissa,
EVM:n äänestyssääntöjä muutetaan siten, että niihin sisällytetään hätätilamenettely.
Keskinäinen sopimus korvataan 85 prosentin määräenemmistöllä siinä tapauksessa, että
komissio ja EKP päätyvät siihen johtopäätökseen, että tarvitaan rahoitustukea koskeva
kiireellinen päätös euroalueen rahoitukselliseen ja taloudelliseen kestävyyteen kohdistuvan
uhkan vuoksi1.
1 edellyttää Suomen eduskunnan antamaa vahvistusta.

Kataisen humalatilasta en tiedä, mutta näyttää hänen mainitsemansa alaviite sieltä kuitenkin löytyvän. (kohdassa 15, sivulla 6 )

 

[mjr]

Koko kapitalismin historia on ollut epäoikeudenmukaista. Siinä, että voitot kapitalisoidaan ja tappiot sosialisoidaan, ei ole mitään uutta. Talouspoliittisesti järkevin vaihtoehto aiheuttaisi todennäköisesti pankkikriisin ja pahentaisi taantumaa, johon olemme muutenkin ajautumassa. Tosiasiassa vain uskottavuuden palauttaminen kriisimaihin (= julkisen talouden leikkaukset ja veronkorotukset) palauttavat uskon siihhen, että Eurooppa on oikealla tiellä.

Historia on epäoikeudenmukainen ja irrationaalinen, siinä ei ole mitään uutta. Mutta tietyissä rajoissa on silti mahdollista harjoittaa kohtuullisen rationaalista lyhyehkön tähtäimen politiikkaa.

Kysymys ei ole julkisen talouden epätasapainon aiheuttamasta systeemikriisistä vaan haavoittuvaisten rahoitusmarkkinoiden ja euroon sisäänrakennetun vaihtotaseiden epätasapainon yhteisvaikutus. Saksa hyötyi pitkään siitä, että erinäiset reunavaltiot ylikuumentuivat Saksan talouden vaatimasta matalasta korkotasosta ja että niissä hankittiin suuria määriä saksalaista luottoa (etenkin yksityissektorille), jolla ostettiin saksalaisia tuotteita.

Tässä tilanteessa ajautuminen deflaatio-kriisiin ei "palauta luottamusta" vaan heikentää sitä (syösten lopulta myös Saksan vientivetoisen talouden lamaan). Vielä tilanne on mahdollista pelastaa sillä, että ECB toimisi kuten (tunnettujen kommunistimaiden) Englannin, Japanin ja USA:n valtionpankit ja aloittaisi setelirahoituksen. Ilman setelirahoitusta euro-alue tulee hyvin todennäköisesti hajoamaan ehkä erittäinkin kaoottisissa olosuhteissa, joten toistaiseksi markkinat eivät täysin usko Saksan (itsetuhoista) vakuuttelua siitä, ettei se missään olosuhteissa tule tätä hyväksymään. Sitten kun uskovat niin se onkin menoa.

Tällä hetkellä Suomen pieni sisävesihöyry on tiukasti sidottu Saksan johtamaan Titaniciin ja kapteeni Merkelin kurssi on vakaasti kohti jäävuorta. Tämä vaikuttaa täysin ideologisen sokeuden luomalta tilanteelta, eikä joltain väistämättömältä, joskin epäoikeudenmukaiselta kohtalolta. Meidän oma taloutemme on nopeasti suistumassa lamaan, ja on ihan oikeasti todella suuria uhkatekijöitä horisontissa. Ymmärrän etteivät kansan laajat rivit ole sisäistäneet tästä juuri mitään (kiitos myös valtamedian järkyttävän huonotasoisen raportoinnin), mutta poliittisen eliitin olisi tarkoitus olla inhorealistinen ja pragmaattinen, ei ideologisesti sokea ja fatalistinen.

edit: pieni virhe - oikeudenmukainen>epäoikeudenmukainen

 

[Dennis]

Ymmärrän etteivät kansan laajat rivit ole sisäistäneet tästä juuri mitään (kiitos myös valtamedian järkyttävän huonotasoisen raportoinnin), mutta poliittisen eliitin olisi tarkoitus olla inhorealistinen ja pragmaattinen, ei ideologisesti sokea ja fatalistinen.

Hyvä kirjoitus kokonaisuudessaan, mutta kommentoidaan tähän väliin tätä loppulausahdusta. Nimittäin - mitä tuli tuota eduskunnan parhaillaan käynnissä olevaa täysistuntoa kuunneltua, niin kyllä suomalainen poliittinen eliitti tuntuu olevan täydellisen kujalla tämän akuutin kriisin todellisesta anatomiasta. Kovimmille tullee joutumaan vasemmiston edustajien ideologiat, kunhan kakki toden teolla osuu tuulettimeen. Ihmettelen syvästi, mikäli istuva hallitus pysyy kasassa vuoteen 2015 asti.

 

[TosiFani]

... Teksti on niin selvää, ettei ole kysymys "luovan ratkaisun etsimisestä", vaan perustuslain muuttamisesta ulkomaisen sanelun tasolle. Edes Neuvostoliitto ei sisällyttänyt sääntöjä Suomen perustuslakiin.

Mielestäni voisit jättää nämä Neuvostoliitto vertaukset pois tästä keskustelusta. EU ei ole pakottamassa Suomea sopimuksiin sotilaallisella uhalla, kuten Neuvostoliitto toimi esim. Balttian maissa ja pyrki samaan Suomenkin kanssa. Suomi tekee tai ei tee itsenäisenä valtiona sopimuksia . Tällä hetkellä näyttää siltä, että Suomi jää sivuun pysyvästä vakausrahastosta. Tämä mahdollinen päätös ei käynnistä sotilaallista operaatiota mistään suunnasta.

 

[HAL9000]

Ei ole tullut havaittua valtamedian uutisoineen sitä, että määräenemistöön siirryttäessä Suomella ei olisi enää paikkaa "ytimessä" tai "päättävissä pöydissä", korkeintaan hovinarrin tai tarjoilijan tehtävä. 85% osuus saadaan kasaan jo kuuden maan toimesta. Kuusi maata hallitsisi yhtätoista muuta.

Vaikka politiikan istumajärjestyksessä istun aika eri suunnalla kuin Veikko, tässä Veikko tarttuu yhteen omituisuuteen, joka minuakin on rassannut jo jonkin aikaa.

Nimeämättä ketään henkilöitä tai puolueita, niin kummastuttaa vain se, että samat henkilöt

1) toisaalta puhuvat sen puolesta, että Suomen täytyy olla aktiivisesti mukana EU:n kaikissa ytimissä, missä päätöksiä tehdään
2) toisaalta ovat heti valmiita ilman mitään ehtoja EVM:n nimissä luopumaan Suomen vähäisistäkin vaikutusmahdollisuuksista yksimielisyysvaatimuksen kautta

Miten on, haluavatko he vahvistaa Suomen vaikutusmahdollisuuksia EU:ssa vai heikentää niitä? Tämä on se kysymys, johon toivoisin selvennystä ko. poliitikoilta. Kukaan median edustaja ei näytä huomaavan tässä jonkinlaista ristiriitaisuutta tai kiinnostuneelta edes kysymään asiasta.

 

[Toejoen Veikko]

Mielestäni voisit jättää nämä Neuvostoliitto vertaukset pois tästä keskustelusta. EU ei ole pakottamassa Suomea sopimuksiin sotilaallisella uhalla, kuten Neuvostoliitto toimi esim. Balttian maissa ja pyrki samaan Suomenkin kanssa. Suomi tekee tai ei tee itsenäisenä valtiona sopimuksia . Tällä hetkellä näyttää siltä, että Suomi jää sivuun pysyvästä vakausrahastosta.

Varmasti voisinkin, mutta jätän kuitenkin jättämättä. Ei tosin tule yhtäkkiä mitään muutakaan ulkomaata mieleen, joka olisi sanonut mitä sääntöjä Suomen perustuslakiin sisällytetään.
Tällaiselle sanelulle näyttää löytyvän siinä määrin kannatusta myös Suomessa, etten olisi täysin vakuuttunut siitä, että Suomi jäisi sopimuksen ulkopuolelle, vaikkapa perustuslain vastaisesti.
Perustuslaissa kuitenkin edelleen sanotaan, että valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle.

Ymmärrän, että Euron ja EU:n varaan poliittisen kannatuksensa rakentaneet ovat huolissaan oman uransa sekä myös imagonsa puolesta.

PS. Neuvostoliittokaan ei pakottanut Viroa tukikohtasopimukseen sotilaallisella uhalla.

 

[TosiFani]

...PS. Neuvostoliittokaan ei pakottanut Viroa tukikohtasopimukseen sotilaallisella uhalla.

Ai jaa, sinä luet edelleen niitä historiankirjoja...

 

[Gentleman]

kirjoitti:
Ei ole tullut havaittua valtamedian uutisoineen sitä, että määräenemistöön siirryttäessä Suomella ei olisi enää paikkaa "ytimessä" tai "päättävissä pöydissä", korkeintaan hovinarrin tai tarjoilijan tehtävä. 85% osuus saadaan kasaan jo kuuden maan toimesta. Kuusi maata hallitsisi yhtätoista muuta..

Vaikka politiikan istumajärjestyksessä istun aika eri suunnalla kuin Veikko, tässä Veikko tarttuu yhteen omituisuuteen, joka minuakin on rassannut jo jonkin aikaa.

Nimeämättä ketään henkilöitä tai puolueita, niin kummastuttaa vain se, että samat henkilöt

1) toisaalta puhuvat sen puolesta, että Suomen täytyy olla aktiivisesti mukana EU:n kaikissa ytimissä, missä päätöksiä tehdään
2) toisaalta ovat heti valmiita ilman mitään ehtoja EVM:n nimissä luopumaan Suomen vähäisistäkin vaikutusmahdollisuuksista yksimielisyysvaatimuksen kautta

Miten on, haluavatko he vahvistaa Suomen vaikutusmahdollisuuksia EU:ssa vai heikentää niitä? Tämä on se kysymys, johon toivoisin selvennystä ko. poliitikoilta. Kukaan median edustaja ei näytä huomaavan tässä jonkinlaista ristiriitaisuutta tai kiinnostuneelta edes kysymään asiasta.

Nyt pitää pysyä kuitenkin siinä asiassa, jota tuo 85% määräenemmistö koskee. Eli sehän koskee vain sitä tilannetta, että on akuutti kriisi päällä ja päätetään rahoituksen antamisesta yksittäistapauksessa.

Eli 85% ei koske rahaston kasvattamista, eikä mitään muutakaan tästä tapauksessa erillistä päätöksentekoa. (Siis tällä sopimuksella)

Toki on niin, että eräänlaisesta päänavauksesta "yksimielisyysperiaatteen" alasajoon voi nähdä olevan kyse. Eikä niinkään päätöksenteon helpottamisesta. Ja aivan varmasti kyse on myös osallistuvien maiden jossain määrin eriarvoisempaan asemaan saattamisesta. Tiedä sitten mikä on oikeudenmukaista, nyt tai tulevaisuudessa.

 

[msg]

Mikäs vika Veikko Eurostoliitossa on, jos ja kun se on kuin ihannoimasi Neuvostoliitto? Luulisi, että kaltaisesi olisi iloinen, että neukkumeininki tulee Suomeen vaikkakin sitten eri ilman suunnasta ja vuosikymmeniä myöhemmin kuin olisit halunnut.

 

[mjr]

Mikäs vika Veikko Eurostoliitossa on, jos ja kun se on kuin ihannoimasi Neuvostoliitto? Luulisi, että kaltaisesi olisi iloinen, että neukkumeininki tulee Suomeen vaikkakin sitten eri ilman suunnasta ja vuosikymmeniä myöhemmin kuin olisit halunnut.

Ilmansuunta. Sillä on selvästikin väärä ilmansuunta. Virolaiset omituisesti tulkitsivat tukikohtaneuvotteluiden aikana Viron aluevesille tulleet neuvostoliittolaiset sotalaivat ja matalalla Tallinnnan yllä lentäneet hävittäjät sotilaalliseksi painostukseksi, kun Stalin ihan vaan ilokseen niitä lähetti piristämään harmaata naapurimaan arkipäivää ankean maailmansodan juuri alettua...

 

[magnum37]

Onhan se toki niinkin, että mikäli kolmisenkymmentä euromaata - joista jokaisella on hieman omanlaisensa toimintakulttuuri, saa vapaasti ajaa jääräpäisesti omaa linjaansa - voidaan ajatus nopeasta ja yksimielisestä päätöksenteosta unohtaa saman tien. Koko EU kaatuu omaan mahdottomuuteensa, mikäli ei ole olemassa jonkinlaista vahvaa keskusjohtoa, jolla on myös veto-oikeus kovissa paikoissa. Mitään ei tulla saamaan aikaan, mikäli lähtökohdaksi aseteteaan jokaisen jäsenmaan oman tahdon pilkuntarkka toteuttaminen.

Kokonaan toinen asia on se, miten oikeudenmukaista veronmaksajaa kohtaan on se, että mahdollisesti joku Saksa ja Ranska päättää siitä, miten suuri osa Suomen valtion budjetista osoitetaan jonnekin hemmetin vakuusrahastoon jne. Noh, eihän kansalta kukaan ole koskaan kysynyt sitäkään, pitäisikö valtion ottaa velkaa vai ei..

Olihan se jo alunperinkin selvää, että Suomi osaltaan luopuu suvereniteetistaan liittyessään EU:hun. Nyt se pitäisi jo viimeistään olla selvää, että EU on liittovaltiokyhäelmä, joskin heikko sellainen.

 

[Dennis]

Toki on niin, että eräänlaisesta päänavauksesta "yksimielisyysperiaatteen" alasajoon voi nähdä olevan kyse. Eikä niinkään päätöksenteon helpottamisesta.

Tästä uskoisin asian olevan pohjimmiltaan kiinni, vaikkei sitä ainakaan hallituspuolueiden toimesta ääneen sanotakaan. Eli sinänsä jo luvattujen rahojen käyttö määräenemmistöllä olisi ehkä ok, mutta mistä tietää, ettei tässä anneta pikkurilliä ja seuraavaksi menee koko käsi?

Mielenkiintoista nähdä, miten hallitus ja käytännössä siis vasuripuolueet tässä asiassa myöntyy. Itse uskon, että jonkinasteinen kompromissiratkaisu tullaan näkemään ja Sasi junttaa asian läpi perustuslakivaliokunnassa siten, ettei asiaa edes tarvitse tuoda eduskunnan käsittelyyn tai jos tuodaankin, niin perustuslakivaliokunta on silloin todennut määräenemmistön riittävän päätökseen.

Mielenkiintoista on myös se, että Katainen sanoi päätöksentekoon olevan aikaa ensi maaliskuuhun. Teoriassa ehkä näin, mutta Sarkozyn mukaan sopimuspaperin pitää olla valmis jo parin viikon sisällä, jotta paikalliset parlamentit voivat sitä ruveta hyväksymään.

 

[TosiFani]

...Kokonaan toinen asia on se, miten oikeudenmukaista veronmaksajaa kohtaan on se, että mahdollisesti joku Saksa ja Ranska päättää siitä, miten suuri osa Suomen valtion budjetista osoitetaan jonnekin hemmetin vakuusrahastoon jne...

Tällaisesta ei ole kyse. Nyt on kyse pysyvän vakausrahastoon sijoitetun rahan käytöstä, ei Suomen valtionbudjetista.

 

[Gentleman]

Tästä uskoisin asian olevan pohjimmiltaan kiinni, vaikkei sitä ainakaan hallituspuolueiden toimesta ääneen sanotakaan. Eli sinänsä jo luvattujen rahojen käyttö määräenemmistöllä olisi ehkä ok, mutta mistä tietää, ettei tässä anneta pikkurilliä ja seuraavaksi menee koko käsi?.

Se on tosiaan surku, että tästä ei tunnu olevan halua keskustella sen enempää hallituksen kuin oppositionkaan puolella. Hallitus peittelee asiaa ja oppositio huutaa itku kurkussa "TULIPALO!"

Kun asia on sinänsä vakavan keskustelun arvoinen.

Mielenkiintoista nähdä, miten hallitus ja käytännössä siis vasuripuolueet tässä asiassa myöntyy. Itse uskon, että jonkinasteinen kompromissiratkaisu tullaan näkemään ja Sasi junttaa asian läpi perustuslakivaliokunnassa siten, ettei asiaa edes tarvitse tuoda eduskunnan käsittelyyn tai jos tuodaankin, niin perustuslakivaliokunta on silloin todennut määräenemmistön riittävän päätökseen..

perustuslakivaliokunta ei ollut yksimielinen... Vaikka Sasi ei enää perustuslakivaliokunnan varsinainen jäsen (saati puheenjohtaja) olekaan, niin häneen on asia kovasti henkilöitynyt. Osin aiheettakin.

Saapa nähdä.

 

[TosiFani]

Se on tosiaan surku, että tästä ei tunnu olevan halua keskustella sen enempää hallituksen kuin oppositionkaan puolella. Hallitus peittelee asiaa ja oppositio huutaa itku kurkussa "TULIPALO!"

Kun asia on sinänsä vakavan keskustelun arvoinen...

Valitettavasti luultavasti Suomen historian vakavimmalla talouskriisillä tehdään voimakkaasti puoluepolitiikkaa. Soini hakee uutta jytkyä ja karrikoi asioita pahimman agitaattorin tapaan ja SDP pelkää tätä. Eduskunnassa puhui juuri Soininvaara ja hänen tärkein viestinsä oli analyyttisen keskustelun käyminen. Sitä ei ole harakirin ehdottaminen, ei ripustautuminen määräenemmistöön tai oikeiden lukujen salailu.

 

[Sohjo]

Mietin tässä vain, että eihän Suomen sisäisessäkään politiikassa tarvita yksimielisyyttä. Aina joku voittaa, ja joku toinen häviää. Sama se mulle on että voittaako ne härmäläiset vai vaikkapa belgialaiset jossain EU:n sisäisessä verotusväännössä. Ja jos asiat alkaa menemään jossain toisessa maassa liian hyvin Suomen kustannuksella, niin sittenhän me voidaan aina EU:n sisällä helposti muuttaa sinne nauttimaan kullatuista kaduista yms. Kun on vapaa liikkuvuus ja kaikkea :)

Siltä osin olen kyllä magnumin kanssa samaa mieltä, että EU ei voi toimia jos kaikkia pitäisi yrittää miellyttää. Inttiajoilta muistuu mieleen johtajille painotettua viisautta: "Paskakin päätös on parempi kuin päättämättömyys"