EU:n ja euron tulevaisuus?

[Maglor]

Neuvoa-antavan kansanäänestyksen aikaan en ole ollut edes peruskoulussa. Siksi en osaa sanoa, mitä tuon äänestyskampanjan aikana on puhuttu julkisuudessa. Yhteiskunta on ollut erilainen tuohon aikaan, mutta silloin olisi pitänyt tajuta se, että unioniin liittyminen edellyttää Maastrichtin sopimuksen hyväksymistä, jossa puolestaan sovitaan talous- ja rahaliiton synnystä. Kansa ei äänestänyt talous- ja rahaliiton synnystä, mutta liittyminen edellytti osallistumista talous- ja rahaliiton luontiin.

Ongelma on myös siinä, ettei tämä sopimus (tai oikeastaan sopimus siitä, että tehdään sopimus) mitenkään vieläkään puutu euroon sisäänrakennettuun valuvikaan - eli mitä on tehtävissä, jos taloudet joutuvat eri sykliin Euroopan ytimen (lähinnä Saksan kanssa). Irlannilla oli budjettiylijäämää vielä vuonna 2008, mutta sen talous ylikuumeni mataliin korkoihin, jotka olivat matalia sen takia, ettei Saksassa ollut vastaavaa noususuhdannetta kuin Irlannissa.

Tämähän on se ongelman ydin. Yhteinen rahapolitiikka ilman talouspolitiikkaa. Onneksi sitä yhteistä talouspolitiikkaa nyt luodaan. Lisäksi kannattaa tarkastella sisämarkkinoita vaihtotaseen osalta. Saksan vaihtotase on niin ylijäämäinen, että se väistämättä luo alijäämää muille sisämarkkinoiden osapuolille. Jos hyväksytään se, että sisämarkkinoilla jollakin maalla on hullut vaihtotaseen ylijäämät, täytyy hyväksyä se, että muut ovat alijäämäisiä. Tätä taustaa vasten ymmärrän kritiikin siitä, että Saksa alistaa muuta Eurooppaa.

Tiesikö Maglor kansa 1995, että annetaan myös oikeus rikkoa EU:n omia sääntöjä? Kun nämä tukipaketit/bailoutit ovat kiellettyjä. Olisiko tämäkin pitänyt tietää etukäteen?

Ei, mutta "EU -eliitin" olisi pitänyt nähdä, että rahapolitiikka ei toimi ilman yhteistä talouspolitiikkaa. Onneksi systeemiä korjataan nyt.

P.s. Vastailen Veikolle myöhemmin, tulossa sen verran pitkä viesti...

 

[Dennis]

Tämähän on se ongelman ydin. Yhteinen rahapolitiikka ilman talouspolitiikkaa. Onneksi sitä yhteistä talouspolitiikkaa nyt luodaan.

Ongelman ydin on nimenomaan siinä, että euroalueen maat ovat keskenään niin erilaisia, niin taloudellisesti kuin kulttuurillisestikin, että yhteisen talouspolitiikan luominen on mielestäni mahdoton projekti. Uskotko sinä, Maglor, että on mahdollista luoda yhteinen talouspolitiikka, joka sopisi sekä Saksalle että vararikossa olevalle Kreikalle? Tai sekä Saksalle että Portugalille?

Nythän tätä yhteistä talouspolitiikkaa ollaan käytännössä luomassa niin, että Saksa sanelee ehdot, Ranska pyristelee mukana ja muut maat joutuvat sitten painostuksen alla sopeutumaan annettuihin ehtoihin. Mielenkiinnolla kyllä odotan tämän projektin edistymistä ja kansan reaktiota vaikkapa Italiassa, kun siellä ruvetaan murjomaan "preussilaista talouskuria" kehiin Brysselistä käsin. :D

Koko eurokriisin ratkaisu on suurta saippuoopperaa, mustalla huumorilla höystettynä. Jännityksellä odotetaan samojen poliitikkojen, jotka ovat alunperinkin olleet järjestämässä koko sotkua, odotetaan saavan aikaan joku lopullinen ratkaisu, jonka jälkeen kaikki on hyvin.

 

[kovalev]

Näinköhän käynee, että kokoomuslaisten haluama budjettivallan siirto ulkomaille sittenkin onnistutaan torjumaan?

Kuten jo eilen todettua, tosiasiat pitäisi naamaa pöhöttävän ja näkökykyä heikentävän persupropagandan uhrinakin kyetä havaitsemaan.
Tuo hanke ei ainakaan sellaisenaan tule missään nimessä onnistumaan, vaikka Alex and the boys - RKP:tä unohtamatta - kuinka kiimaisesti tahansa sitä haluaisivat.
Jyrki voi kyllä taivutella sanamuotoja kaikella luovuudellaan.

 

[julle-jr]

Ongelman ydin on nimenomaan siinä, että euroalueen maat ovat keskenään niin erilaisia, niin taloudellisesti kuin kulttuurillisestikin, että yhteisen talouspolitiikan luominen on mielestäni mahdoton projekti.

Kyllähän Euroopan maat ovat kulttuurillisesti keskenään hyvin samankaltaisia. Itse kun matkustelen maailmalla työn takia, niin missä tahansa päin länsi-Eurooppaa tuntee olevansa melko lailla kotona jos vertaa vaikka johonkin Intiaan tai Kiinaan. Ei työskentelytavoissakaan Euroopan sisällä mitään älytöntä eroa ole ja veikkaan, että kun ihmisten liikkuvuus Euroopan sisällä lisääntyy kaiken aikaa, niin myöskin ihmiset oppivat toisiltaan ja eri maat muuttuvat sukupolvi sukupolvelta enemmän toistensa kaltaisiksi. Ja onhan meillä suomalaisillakin hyödyllistä opittavaa esimerkiksi niiltä paljon parjatuilta eteläeurooppalaisilta. Kyllähän erojakin toki on ja varmaan tuleekin olemaan, ei siinä mitään. Saa niitä jonkin verran ollakin.

Itse en osaa antaa varmaa vastausta, onko yhteisen talouspolitiikan luominen mahdoton projekti. Toivon, että se onnistuu ja toivon että Euroopan yhdentyminen jatkuu edelleen. En oikein osaa vastustaa liittovaltiotakaan, vaikka varmasti ongelmia olisi siinäkin. Kuitenkin yhteinen Eurooppa tuntuu niin miellyttävältä idealta, että sen eteen kannattaisi tehdä mahdollisimman paljon hommia. Ja uskon kyllä, että eurooppalaiset eivät halua maanosansa taantuvan kehitysmaaksi nousevien talouksien jyrätessä. Itse mieluummin näkisin Euroopan olevan yksi taloudellinen suurvalta muiden suurvaltojen joukossa ja yksi moninapaisen maailman navoista.

Paljon varmasti minulla henkilökohtaisesti on kyllä tietynlaista idealismiakin mukana. Mutta tosiaan, Euroopan sisällä matkustaessa ei oikein edes tunne matkustavansa missään ulkomailla, vaan Euroopassa. En siis osaa vastustaa edes sitä liittovaltiotakaan. Vastustan toki laiskottelua ja luuseriutta, mutta Suomestakin löytyy vastuuttomia ja luusereita ihmisiä. Kenties tiukka yleiseurooppalainen taloudenpito pakottaisi suomalaisetkin loiset yrittämään kovemmin, Suomi kun ei yksin tunnu pystyvän tekemään omille loisilleen mitään.

 

[Toejoen Veikko]

Kuten jo eilen todettua, tosiasiat pitäisi naamaa pöhöttävän ja näkökykyä heikentävän persupropagandan uhrinakin kyetä havaitsemaan.

Minä en usko demareiden olevan hallitusta vastaan ennen kuin näen. Demarit käänsivät jo kerran takkinsa tukipakettien kohdalla sekä allekirjoittaessaan EVM-sopimuksen.

 

[Toejoen Veikko]

Jos hallituksen sisällä on oikeasti selvä linjaero, niin nyt voisi olla oppositiosta paikallaan väläyttää uuden hallituksen mahdollisuutta. Hallituksen, joka haluaa pitää suomalaisilla oikeuden määrätä itse omasta taloudestaan.

Uudessa Suomessa valaiseva blogikirjoitus. Määräenemmistö olisi perustuslaillinen ongelma myös Saksassa, ellei Saksalle järjestettäisi veto-oikeutta.

Ja sieltä suora lainaus:

Schorkopf lausuu haastattelussa: “Se, että nyt pitäisi poiketa yksimielisyysperiaatteesta Euroopan vakausmekanismin (EVM) kohdalla, ja että sen sijaan vahvistettu 85 prosentin enemmistö jäsenvaltioista riittäisi, olisi jättiongelma, jos tämä mahdollistaisi päätöksen Saksaa vastaan. Tässä on tarkkaan ottaen kuitenkin kyse siitä, että äänet painotetaan niin, että Saksa säilyttää veto-oikeuden. Muuten olisi tuskin ajateltavissa, että [Saksan] liittovaltion perustuslakituomioistuin hyväksyisi järjestelyn. – Kysymys Spiegel Online’ltä: Eikö edes perustuslain muutoksella? - Nykyisen oikeudenkäytön pohjalta olisi sellainen perustuslainmuutos kyllä kielletty, koska se loukkaisi kansalaisten demokraattisia osanotto-oikeuksia.”

Eli ei suomalaisten enemmistön reaktioissa ole mitään tavatonta. Tässä on nyt menossa kokoomuslaisten ja valtamedian taholta käynnissä härskein suomalaisten kohtaama tempaus sitten Terijoen hallituksen.

 

[Maglor]

Ongelman ydin on nimenomaan siinä, että euroalueen maat ovat keskenään niin erilaisia, niin taloudellisesti kuin kulttuurillisestikin, että yhteisen talouspolitiikan luominen on mielestäni mahdoton projekti. Uskotko sinä, Maglor, että on mahdollista luoda yhteinen talouspolitiikka, joka sopisi sekä Saksalle että vararikossa olevalle Kreikalle? Tai sekä Saksalle että Portugalille?

+ Muu viesti.

Uskon, että se on mahdollista. Ns. "kulttuuriset erot" ovat vain epätoivoisia yrityksiä selitellä sitä, ettei mikään muka toimisi. Todellisuudessa kulttuurien, kansojen ym. tietyllä alueella elävien ihmisten sisäiset erot ovat suurempia, kuin ihmisjoukkojen väliset erot. Etelä-Euroopassa on ollut demokratia verrattain lyhyen aikaa ja valtiota pidetään epäluotettavana ja tehottomana. Nyt, kun "preussilainen kuri ja järjestys" talouden osalta pakotetaan noihin maihin ja luodaan kaikille yhteinen talouspolitiikka, niin erojen pitäisi tasaantua. Tietenkin siihen menee montakymmentä vuotta, mutta suunta on oikea. Kuitenki, mikäli pidemmällä aikavälillä todetaan, ettei etelän talous parane, niin varmasti mietitään jotain tulontasausjärjestelmää talousunionin sisällä.

Euroopan Unioniin liittymisessäkään Suomi ei luovuttanut budjettivaltaa ulkomaille, kuten nyt on käymässä. Kansa ei ole tätä ratkaisua tekemässä eli hyväksymässä perussopimuksen muutosta Suomen osalta. Kansa antoi vaaleissa täysin toisenlaisen viestin päättäjille.

Eduskuntavaalien 2011 jälkeen suurin puolue on euromyönteisin Kokoomus. Vaalien jälkeisin gallupien mukaan Kokoomus on edelleen suurin puolue. Eurovastaiset perussuomalaiset eivät suostuneet yhteistyöhön muiden puolueiden kanssa, joten mielestäni tässä on toteutettu kansan tahtoa parhaalla mahdollisella tavalla. Ehkä seuraavissa eduskuntavaaleissa Persut saavat 50,1% äänistä ja saavat muodostaa yksipuoluehallituksen.

Suomi suostui EU:hun liittymisessä osan budjettivaltaansa ulkomaille. Jäsenmaksu on maksettava, vaikkei millään huvittaisi, vaikkakin sen käytöstä päätetään Neuvostossa yksimielisesti. Ei mitään yhtä merkittävää, kuin EVM:n rahojenkäyttö, mutta kuitenkin.

Sopimusmuutoksen myötä Euroalueelle syntyisi virallisesti kahden kerroksen kansoja. Saksalaiset, ranskalaiset ja italialaiset voisivat edelleen kansallisissa vaaleissa äänestää haluamansa talouspolitiikan puolesta. Muiden maiden kansalaisilla ei ole muuta kuin maksajan velvollisuus.

Nämä maat käyttävät omia varojaan moninkertaisesti enemmän vakausmekanismissa kuin Suomi. EVM:n varainkäyttö menisi siten, että ne olisivät lähinnä tulonsiirron tapaisia lainoja talouskuntoisilta mailta huonommin asiansa hoitaneillee. EVM on tarkoitettu kriisitilanteisiin ja tällaiseen kriisitilanteeseen ajautuminen maksaa valtiolle huomattavasti enemmän kuin vakausmekanismista saatavat lainat, jotka pitää maksaa takaisin.

Esimerkiksi Suomen verotuotot tippuivat vuonna 2008 noin 5 miljardia euroa, eikä taantuman takia tuota eroa ole kurottu vieläkään umpeen. Puhtaasti verotuottoina valtio on menettänyt ainakin 15mrd euroa. Tämänhetkistä hyvinvointivaltiota pidetään yllä velkarahalla. Poliitikkojen velvollisuus on pitää Suomen talousympäristö vakaana, jotta suomalaisilla vientiyrityksillä riittäisi tilauksia. Täällä ilmeisesti kuvitellaan, että irtautumalla eurosta Otto-automaateista vain yht'äkkiä tulisi rahaa nostettaessa markkoja. 5,94573 markkaa vastaisi yhtä euroa ja kaikki olisivat tyytyväisiä. Silti kukaan ei tiedä, mitä vaikutuksia tällä olisi Suomen ja euroalueen talouteen. Ja kuten tiedetään, markkinoilla pahinta on epävarmuus.

Euroopan Unionin vertaaminen Yhdysvaltoihin ontuu. Siellä on yhdysvaltain kansa, yhteinen historia, yhteinen kieli. Sotimalla Yhdysvallat vapautui entisestä isännästään. Euroopalla ei ole tällaista yhteistä historiaa, ei ole Euroopan kansaa, ei yhteistä kieltä, eikä mitään todellista tekijää mikä loisi yhteenkuuluvuuden tunnetta. Suomella on samankaltainen historia Venäjän keisarikunnasta itsenäistyneiden kanssa, muttei mitään yhteistä muiden Euroopan maiden kanssa. Suomella on kansana edelleen tuoreessa muistissa kova kamppailu itsemääräämisoikeutemme puolustamisesta.

Samaa mieltä siitä, että Euroopan unioni ei tule koskaan olemaan Euroopan Yhdysvallat. Yhtenäisellä euroopalla on historiaa kuitenkin jo yli 60 vuotta, Rooman sopimuksesta lähtien. Suomikin on kuulunut 16 vuotta yhtenääiseen eurooppaan. Mikäli Euroopan perustuslakia ei olisi aikanaan äänestetty nurin, oli EU:lla yhteinen lippu ja hymni. Nationalistit kuitenkin äänestivät perustuslain kumoon.

Mielestäni on hassua, että suomalaisuus on sinulle essentialistista, annettua. Ihan samalla tavalla ruotsinkieliset fennomaanit keksivät suomalaisuuden ja kansalle ominaispiirteet. Suomalaisuus on keinotekoista siinä, missä minkä tahansa muunkin valtion kansalaisuus.

 

[Tadu]

Samaa mieltä siitä, että Euroopan unioni ei tule koskaan olemaan Euroopan Yhdysvallat. Yhtenäisellä euroopalla on historiaa kuitenkin jo yli 60 vuotta, Rooman sopimuksesta lähtien. Suomikin on kuulunut 16 vuotta yhtenääiseen eurooppaan. Mikäli Euroopan perustuslakia ei olisi aikanaan äänestetty nurin, oli EU:lla yhteinen lippu ja hymni. Nationalistit kuitenkin äänestivät perustuslain kumoon.

Mielestäni on hassua, että suomalaisuus on sinulle essentialistista, annettua. Ihan samalla tavalla ruotsinkieliset fennomaanit keksivät suomalaisuuden ja kansalle ominaispiirteet. Suomalaisuus on keinotekoista siinä, missä minkä tahansa muunkin valtion kansalaisuus.

Itseäni huvittaa vastakkainasettelu, jossa EU:n nykykehityksen vastustaminen nähdään ainoastaan nationalistien jarruna. Eikö EU:n nykykehitystä voi vastustaa järkisyistä vai ovatko kaikki vastustajat mielestäsi hölmöjä nationalisteja, jotka pelkäävät ja tyhminä vastustavat jotakin mitä eivät ymmärrä?

 

[Maglor]

Itseäni huvittaa vastakkainasettelu, jossa EU:n nykykehityksen vastustaminen nähdään ainoastaan nationalistien jarruna. Eikö EU:n nykykehitystä voi vastustaa järkisyistä vai ovatko kaikki vastustajat mielestäsi hölmöjä nationalisteja, jotka pelkäävät ja tyhminä vastustavat jotakin mitä eivät ymmärrä?

Miksi sitten eurooppalaista yhteistyötä vastustavat lähinnä oikeasti "isänmaalliset" puolueet? Kokoomustakin pidetään isänmaan pettäjänä. Eikö ole yhtä isänmaallista pitää huoli Suomen vakaasta talousympäristöstä. Tahtoisin kuulla järkiperusteluja, ei mitään "kulttuurien erilaisuutta" ym. paskaa, joka ei perustu mihinkään faktoihin. Se, että etelän tehoton julkinen sektori joutuu reformin eteen, auttaa koko talousaluetta. Ymmärrän kyllä vastustajiakin, koska heidän argumenttiensa edessä itse kukin joutuu perustelemaan miksi tämä tai tuo askel kannattaa tai ei kannata ottaa.

 

[Dennis]

Uskon, että se on mahdollista. Ns. "kulttuuriset erot" ovat vain epätoivoisia yrityksiä selitellä sitä, ettei mikään muka toimisi. Todellisuudessa kulttuurien, kansojen ym. tietyllä alueella elävien ihmisten sisäiset erot ovat suurempia, kuin ihmisjoukkojen väliset erot. Etelä-Euroopassa on ollut demokratia verrattain lyhyen aikaa ja valtiota pidetään epäluotettavana ja tehottomana.

Käsi sydämellä - jos esim. Euroopassa otettaisiin käyttöön yhtenäinen verolainsäädäntö, niin oletko vakaasti sitä mieltä, että italialaiset ja kreikkalaiset tilittävät veronsa yhteiseen kassaan samalla säntillisyydellä, mitä suomalaiset ja saksalaiset? Etkä näe mitään riskiä hallinnollisten elimien ja virkamiesten korruptiossa noissa maissa?

Nyt, kun "preussilainen kuri ja järjestys" talouden osalta pakotetaan noihin maihin ja luodaan kaikille yhteinen talouspolitiikka, niin erojen pitäisi tasaantua.

Kannatat siis fasismia? Tästähän tässä olisi hyvin pitkälti kyse. Mitä mielestäsi pitäisi tehdä siinä tapauksessa, että jonkun maan kansalaiset äänestävät maansa parlamenttiin päättäjät, jotka haistattavat pitkät näille sopimuksille ja eroavat eurosta/EUsta? Pitäisikö tätä varten olla omat EU-joukot, jotka voisivat tällaisissa tapauksissa mennä ottamaan kapinallisen maan tilanteen hallintaan?

Tietenkin siihen menee montakymmentä vuotta, mutta suunta on oikea. Kuitenki, mikäli pidemmällä aikavälillä todetaan, ettei etelän talous parane, niin varmasti mietitään jotain tulontasausjärjestelmää talousunionin sisällä.

Mitäpä luulet, kuinka innokkaasti esim. Saksan kansalaiset lähtevät mukaan tällaiseen tulonsiirtounioniin kymmeniksi vuosiksi vain siinä toivossa, että ko. maat sitten ehkä jossain vaiheessa oppii "talon tavoille"?

 

[Tadu]

Miksi sitten eurooppalaista yhteistyötä vastustavat lähinnä oikeasti "isänmaalliset" puolueet? Kokoomustakin pidetään isänmaan pettäjänä. Eikö ole yhtä isänmaallista pitää huoli Suomen vakaasta talousympäristöstä. Tahtoisin kuulla järkiperusteluja, ei mitään "kulttuurien erilaisuutta" ym. paskaa, joka ei perustu mihinkään faktoihin. Se, että etelän tehoton julkinen sektori joutuu reformin eteen, auttaa koko talousaluetta. Ymmärrän kyllä vastustajiakin, koska heidän argumenttiensa edessä itse kukin joutuu perustelemaan miksi tämä tai tuo askel kannattaa tai ei kannata ottaa.

Puolueet eivät pääsääntöisesti toimi minkään valtion tai maanosan hyväksi, vaan ihan puolueiden johtohenkilöiden omaa valtaa pönkittääkseen. Jokainen ideologinen nuori poliitikko menettää kyllä ideologiansa ja alkaa jossakin vaiheessa ajattelemaan omaa napaansa kansakunnan sekä hänen äänestäjiensä yli. Tämän vuoksi en hirveästi jaksa ottaa vakavasti kun joku ammattipoliitikko tai muu poliittinen toimija laukoo totuuksia. Näissä on aina värikynää mukana suuntaan tai toiseen. Totta on, että monien persujen ja varsinkin Soinin EU-vastaisuus on tunne- eikä järkipohjaista. En sitä itse arvostakaan.

Kannattaa kuitenkin tutustua puolueettomien "asiantuntijoiden" kirjoituksiin EU:n kyvystä hoitaa nykyistä kriisiä. Vaihtoehtoisesti voit tietenkin tutustua Sixten Korkmanin, Jutta Urpilaisen tai Jyrki Kataisen lausuntoihin. Kaikki asiantuntijat eivät nimittäin ole samoilla linjoilla EU-johdon kanssa, ei edes valtaosa.

Samaa mieltä etelän valtioiden kaipaamasta reformista, mutta eivätkö ne olisivat joutuneet uudistumisen tielle ihan ilman EU:n pakottamistakin sillä rahathan heiltä olisivat loppuneet?

Tosiaan mielelläni itse luen, opiskelen ja yritän ymmärtää nykyistä tilannetta kaikilta puolilta.

 

[Dennis]

Vaihtoehtoisesti voit tietenkin tutustua Sixten Korkmanin, Jutta Urpilaisen tai Jyrki Kataisen lausuntoihin. Kaikki asiantuntijat eivät nimittäin ole samoilla linjoilla EU-johdon kanssa, ei edes valtaosa.

Korkman muuten toi pari päivää sitten uutislähetyksessä ilmi nykytilanteeseen varsin osuvan metaforan. Eli talo on ilmiliekeissä, palokunta ja paloviranomaiset paikalla, mutta sen sijaan, että ruvettaisiin sammuttamaan tulipaloa, neuvotellaan ja riidellään uusista paloturvallisuusmääräyksistä, joilla estettäisiin tulipalojen syttyminen tulevaisuudessa. Kukaan ei kuitenkaan tajua, että kinastellessa talo palaa karrelle ja todennäköisesti palo on jo edennyt niin pitkälle, että sammutustöiden jälkeenkin jäljelle jää ainoastaan purkukuntoinen mörskä.

Ja jos ajatusleikkiä jatkaa, niin uudet paloturvallisuusmääräykset ovat itse asiassa melkolailla samat, mitä aiemminkin, mutta nyt niitä vakaasti luvataan noudattaa, ettei kämppä pala alta uudestaan.

 

[Toejoen Veikko]

Nämä maat käyttävät omia varojaan moninkertaisesti enemmän vakausmekanismissa kuin Suomi.

Mainittujen maiden kansalaiset maksavat henkilöä kohden vähemmän kuin suomalaiset. Italian ei tarvitse koskaan tasapainottaa talouttaan ja se voi aina käyttää veto-oikeuttaan. Saksan ja Ranskan pankkeja pelastetaan ja siitä he itse maksavat suomalaisia vähemmän.

Tämänhetkistä hyvinvointivaltiota pidetään yllä velkarahalla. Poliitikkojen velvollisuus on pitää Suomen talousympäristö vakaana, jotta suomalaisilla vientiyrityksillä riittäisi tilauksia.

Niin pidetään. Siksi onkin hulluuttaa lisätä suomalaisten menoja sellaisiin käyttötarkoituksiin, joista emme hyödy. Myöskään vienitiyritysten vakaa toimintaympäristön tilaukset eivät suuresti hyödytä kansalaista, joka on saatettu äänettömän orjan asemaan.

Yhtenäisellä euroopalla on historiaa kuitenkin jo yli 60 vuotta, Rooman sopimuksesta lähtien. Suomikin on kuulunut 16 vuotta yhtenääiseen eurooppaan. Mikäli Euroopan perustuslakia ei olisi aikanaan äänestetty nurin, oli EU:lla yhteinen lippu ja hymni. Nationalistit kuitenkin äänestivät perustuslain kumoon.

Mielestäni on hassua, että suomalaisuus on sinulle essentialistista, annettua. Ihan samalla tavalla ruotsinkieliset fennomaanit keksivät suomalaisuuden ja kansalle ominaispiirteet. Suomalaisuus on keinotekoista siinä, missä minkä tahansa muunkin valtion kansalaisuus.

Ei Rooman sopimus lopettanut kylmää sotaa, ei luonut kansoille yhteistä kieltä tai yhteisiä koettelemuksia, eikä yhteistä kansaa. Perussopimusmuutos kertoo aivan riittävästi, ettei ole vieläkään yhteistä Eurooppaa. Jos olisi, niin Saksa, Ranska ja Italia olisivat luopuneet veto-oikeudestaan.
Sinulle suomalaisuus on keinotekoista, mutta eurooppalaisuus ei. Mielestäni melkoinen ristiriita. Ymmärtääkseni esim. palestiinalaiset kokevat olevansa kansa ilman valtiota.
Tässä kohtaa minulle suomalaisuus on ainakin sitä, että äänestäessäni vaaleissa voin vaikuttaa minua koskevaan talouspolitiikkaan. Saksan valtiojohto huomoi saksalaiset tällä tavoin ja siksi haluavat itselleen veto-oikeuden. Suomen pääministeri ja ilmeisesti sinä olette eri linjoilla. Te näytätte haluavan, että suomalaisilla on pelkästään maksajan asema palveluihin, joita emme ole käyttäneet. Jos suomalaiset tällaiseen asemaan saatetaan, niin on aivan varmaa, että sitä tullaan käyttämään siinä määrin kuin mahdollista on.

Kuten Tuomiojakin jo totesi, niin "demokratian kriisi Euroopassa syvenee".

Kansojen demokraattisia oikeuksia polkevat liittovaltiokyhäelmät ovat johtaneet kapinoihin, veriuhreihin ja lopulta hajonneet. Tuollainen siemen kylvetään, mikäli valtaosa Euroopan kansoista menettää parlamentaarisen oikeuden päättää omasta taloudestaan.

Edit. Miksi muuten erottelet "nämä maat maksavat enemmän"? Miksi et puhu vain euroihmisestä? Vai olisiko kuitenkin niin, että yhteisestä Euroopasta ja euroihmisestä on turha puhua, jos eri maiden ja eri kolkissa asuvien euroihmisten kesken luodaan selviä eroja maksurasitusten suhteen.

Ja mitä merkitystä on suomalaisilla vientiyrityksillä? Eikö meille riitä eurooppalaiset vientiyritykset, jotka sitten maksavat veroja ja tuottavat palveluita myös tänne Eurosvoliiton koilliskulmaan?

 

[mjr]

Uskon, että se on mahdollista. Ns. "kulttuuriset erot" ovat vain epätoivoisia yrityksiä selitellä sitä, ettei mikään muka toimisi. Todellisuudessa kulttuurien, kansojen ym. tietyllä alueella elävien ihmisten sisäiset erot ovat suurempia, kuin ihmisjoukkojen väliset erot. Etelä-Euroopassa on ollut demokratia verrattain lyhyen aikaa ja valtiota pidetään epäluotettavana ja tehottomana. Nyt, kun "preussilainen kuri ja järjestys" talouden osalta pakotetaan noihin maihin ja luodaan kaikille yhteinen talouspolitiikka, niin erojen pitäisi tasaantua.

Kulttuurisilla eroilla, siis kaikkein olennaisimmin eri kielillä, on vaikutus työvoiman liikkuvuuteen, joka ei tule olemaan sellainen kuin USA:ssa. Yhteinen talouspolitiikka - ilman, ymmärtäisin, verotuksen harmonisoimista - ei tule muuttamaan eri talouksien rakenteita samanlaisiksi. Irlannista ei tule Saksan tapaista teollisuustuote-viejää, vaikka sillä olisikin sama talouspolitiikka kuin Saksalla.

No, USA:ssa tämä käy niin, että jotkin osavaltiot taantuvat vuosikymmeniäkin ja jotkin kukoistavat, mutta jotensakin luulen, etteivät ehkä vuosisatojakin itsenäiset valtiot ja kansakunnat ota taantumista vastaan vain sen takia, että se on hyväksi kokonais-EU:lle. Mene ja tiedä. Väittäisin että tässä suhteessa nämä Saksan kaksi aiempaa yritystä Euroopan harmonisoimiseen olivat kuitenkin metodeiltaan realistisempia... Tämä vaikuttaa ihan hullulta projektilta, mikä ei tule ratkaisemaan välitöntä eurokriisiä ja mikä tulee asettamaan Suomen talouden suurille riskeille alttiiksi sekä viemään olennaisen osan suvereeniteettiämme.

 

[julle-jr]

Kulttuurisilla eroilla, siis kaikkein olennaisimmin eri kielillä, on vaikutus työvoiman liikkuvuuteen, joka ei tule olemaan sellainen kuin USA:ssa.

Uskon, että kieliongelman poistuminen on vain ajan kysymys. Englanninkielentaitoisten ihmisten määrä Euroopassa kasvaa jatkuvasti. Edes omankaan sukupolveni edustajat (olen syntynyt 80-luvulla) eivät minusta keskimäärin näe muuttamista Euroopan sisällä ongelmana, vaikka eivät kohdemaan kieltä kunnolla osaisikaan. Kyllä englannilla hengissä selviää ja kohdemaan kieltä oppii sitten ajallaan. Työympyröissä pärjää koko ajan paremmin ja paremmin pelkällä englannilla. Esimerkiksi Suomessahan englanti on käytännössä toinen kotimainen ja nuoriso puhuu muuallakin Euroopassa jo monin paikoin englantia. Ja jokainen sukupolvi puhuu sitä entistä sukupolvea paremmin.

En siis osaa nähdä kielikysymystä tulevaisuudessa ongelmana, nyt se ehkä voi sitä ollakin tosin ei monellekaan edes nykyään. Parhaillaan eläköityvälle sukupolvelle se ehkä jossain määrin voi olla ongelma. Sitäpaitsi ihmiset keskimäärin haluavat osata eri kieliä, joten kun tulevaisuudessa englantia osataan jokaisessa EU-maassa auttavasti, pääsee sillä alkuun ja sitten joka päivä oppii uutta kieltä. Mikäs sen parempaa.

 

[Maglor]

Käsi sydämellä - jos esim. Euroopassa otettaisiin käyttöön yhtenäinen verolainsäädäntö, niin oletko vakaasti sitä mieltä, että italialaiset ja kreikkalaiset tilittävät veronsa yhteiseen kassaan samalla säntillisyydellä, mitä suomalaiset ja saksalaiset? Etkä näe mitään riskiä hallinnollisten elimien ja virkamiesten korruptiossa noissa maissa?

Aivan kuin korruptio ei olisi kitkettävissä. Mikäli hallinto tehostuu ja kansalaiset näkevät verorahojensa menevän konkreettisesti yhteiseen hyvään, niin positiivinen kierre on valmis. Velkataakka pienenee ja hyvinvointi lisääntyy. Riskiä tietysti on aina, ja on naiivia edes ajatella, että Suomi tai Saksa olisi korruptiosta vapaa. Julkisen talouden läpinäkyvyyttä ja valvontaa lisätään mm. Komission oikeudella tarkastaa valtioiden kansallisten budjettien tasapaino. Valtioiden sisällä voidaan kehittää sekä sisäisiä, että ulkoisia valvontajärjestelmiä.

Kannatat siis fasismia? Tästähän tässä olisi hyvin pitkälti kyse. Mitä mielestäsi pitäisi tehdä siinä tapauksessa, että jonkun maan kansalaiset äänestävät maansa parlamenttiin päättäjät, jotka haistattavat pitkät näille sopimuksille ja eroavat eurosta/EUsta? Pitäisikö tätä varten olla omat EU-joukot, jotka voisivat tällaisissa tapauksissa mennä ottamaan kapinallisen maan tilanteen hallintaan?

En kannata fasismia. Sen sijaan kannatan yhteisiä sääntöjä, jota kaikki noudattavat. Mikäli joku maa ei saavuta sovittuja alijäämätavoitteita, se saa niistä sanktioita.EU:sta eroaminen on täysin mahdollista. Unionin tarkoituksena on kuitenkin tehdä vapaaehtoista yhteistyötä eikä alistaa muita valtioita.

Mitäpä luulet, kuinka innokkaasti esim. Saksan kansalaiset lähtevät mukaan tällaiseen tulonsiirtounioniin kymmeniksi vuosiksi vain siinä toivossa, että ko. maat sitten ehkä jossain vaiheessa oppii "talon tavoille"?

Ainahan voi käydä niin, että saksalaiset äänestävät eurokriittisiä johtajia, jotka haluavat vähentää eurooppalaista yhteistyötä. Lainojen takaisinmaksun kannalta on kuitenkin yhdentekevää, opitaanko "talon tavoille" vai ei. Muistaakseni Itä-Saksa on ainoa maa Euroopan historiassa, joka on jättänyt valtioiden välisiä velkoja maksamatta toisen maailmansodan jälkeen.

Kannattaa kuitenkin tutustua puolueettomien "asiantuntijoiden" kirjoituksiin EU:n kyvystä hoitaa nykyistä kriisiä. Vaihtoehtoisesti voit tietenkin tutustua Sixten Korkmanin, Jutta Urpilaisen tai Jyrki Kataisen lausuntoihin. Kaikki asiantuntijat eivät nimittäin ole samoilla linjoilla EU-johdon kanssa, ei edes valtaosa.

Juu, tiedän kyllä. Jotkut asiantuntijat elävät ns. "kylmässä todellisuudessa", jossa talous on vain pelkkiä numeroita ilman seurauksia ihmisten arkielämään. Kylmä totuus on tietenkin myös se, että Kreikan maksutase on todella pahasti pakkasella, eikä siinä paljon ensi kesän vakausmekanismin hiominen riitä. Mielestäni on kuitenkin hyvä huomata se poliittisen pääoman määrä, joka kriisin hoitamiseen on panostettu. Euro ja EU halutaan pitää kasassa. Poliitikot kuitenkin vastaavat aina äänestäjilleen sekä hyvässä että pahassa. Heidän kun pitäsi sekä noudattaa kansan tahtoa, että toimia konkreettisesti kansan parhaaksi. Kuten hyvin tiedetään, nämä eivät aina sovi yksi yhteen. En siis ole demokratiavastainen, haluan vaan tuoda esiin demokratian hyviä ja huonoja puolia.

Mainittujen maiden kansalaiset maksavat henkilöä kohden vähemmän kuin suomalaiset. Italian ei tarvitse koskaan tasapainottaa talouttaan ja se voi aina käyttää veto-oikeuttaan. Saksan ja Ranskan pankkeja pelastetaan ja siitä he itse maksavat suomalaisia vähemmän.

Jos Italia kaatuu, niin sitä ei EVM pelasta. Vakausmekanismista ei ole mitään hyötä, jos Italian kokoinen maa on jatkuvasti kriisissä ja EVM:stä rahat loppu. Myöskään EVM:n pääoman määrää ei voi lisätä määräenemmistöpäätöksellä. Puhut muuten edelleen siten kuin velkoja ei maksettaisi ikinä takaisin.

Niin pidetään. Siksi onkin hulluuttaa lisätä suomalaisten menoja sellaisiin käyttötarkoituksiin, joista emme hyödy. Myöskään vienitiyritysten vakaa toimintaympäristön tilaukset eivät suuresti hyödytä kansalaista, joka on saatettu äänettömän orjan asemaan.

EVM:n varat rahoitetaan velalla, joten suomalaisten menoja ei suoraan mene kriismaitten tukemiseen. Toki lainanlyhennyksiä ja korkoja pitää maksaa, mutta pitkällä aikavälillä Suomi saa sijoittamansa rahat takaisin.

Ei Rooman sopimus lopettanut kylmää sotaa, ei luonut kansoille yhteistä kieltä tai yhteisiä koettelemuksia, eikä yhteistä kansaa. Perussopimusmuutos kertoo aivan riittävästi, ettei ole vieläkään yhteistä Eurooppaa. Jos olisi, niin Saksa, Ranska ja Italia olisivat luopuneet veto-oikeudestaan.
Sinulle suomalaisuus on keinotekoista, mutta eurooppalaisuus ei. Mielestäni melkoinen ristiriita. Ymmärtääkseni esim. palestiinalaiset kokevat olevansa kansa ilman valtiota.

Suomalaisuus on yhtä keinotekoista kuin eurooppalaisuus, samoin kuin palestiinalaisuuskin. Mielestäni kieli on onneton peruste kansalaisuudelle. Yhteistyö ja kanssakäyminen luo pohjaa eurooppalaisuudelle. Uskon todellakin, että keskieurooppalaisten valtioiden kansalaiset, jotka ovat todella paljon tekemisissä keskenään, kokevat olevansa enemmän eurooppalaisia kuin suomalaiset. En lähde tuomitsemaan sitä, onko se oikein tai väärin, mutta keskinäinen ymmärrys lisääntyy kanssakäymisen kautta eikä huutelemalla täältä pohjolan perältä tyyliin "mitäs tyritte, paskat!"

Tässä kohtaa minulle suomalaisuus on ainakin sitä, että äänestäessäni vaaleissa voin vaikuttaa minua koskevaan talouspolitiikkaan. Saksan valtiojohto huomoi saksalaiset tällä tavoin ja siksi haluavat itselleen veto-oikeuden. Suomen pääministeri ja ilmeisesti sinä olette eri linjoilla. Te näytätte haluavan, että suomalaisilla on pelkästään maksajan asema palveluihin, joita emme ole käyttäneet. Jos suomalaiset tällaiseen asemaan saatetaan, niin on aivan varmaa, että sitä tullaan käyttämään siinä määrin kuin mahdollista on.

Kyllä minäkin tahtoisin, että EVM:a voitaisiin käyttää vaikkapa kaksoisenemmistöllä, joka astuu voimaan Neuvoston päätöksenteossa vuonna 2013 (tai 2014). Saksan perustuslaki ei ilmeisesti vain anna myöten tällaiselle, joten siinä mielessä ymmärrän närkästyksesi. Olisi ehkä aiheellista, että pienet maat patistaisivat Saksaa muuttamaan perustuslakiaan siten, että se voisi antaa myöten määräenemmistölle EVM:n päätöksissä. Perustuslain muokkaaminen (ilmeisesti Saksassa jouduttaisiin säätämään kokonaan uusi) ei kuitenkaan ole ihan pikkujuttu, joten ymmärrän tällaisen hätäratkaisun.

Miksi muuten erottelet "nämä maat maksavat enemmän"? Miksi et puhu vain euroihmisestä? Vai olisiko kuitenkin niin, että yhteisestä Euroopasta ja euroihmisestä on turha puhua, jos eri maiden ja eri kolkissa asuvien euroihmisten kesken luodaan selviä eroja maksurasitusten suhteen.

Ja mitä merkitystä on suomalaisilla vientiyrityksillä? Eikö meille riitä eurooppalaiset vientiyritykset, jotka sitten maksavat veroja ja tuottavat palveluita myös tänne Eurosvoliiton koilliskulmaan?

Euroopan unioni ei edelleenkään ole liittovaltio perinteisessä (esim. USA) mielessä ja läheisyysperiaate on yksi unionin keskeinen periaate. Verotulot kerätään ja kohdennetaan kansallisesti, eikä Euroopan Unionilla ole edelleenkään toimivaltaa esim. sosiaalioikeuden saralla. Ei olisi oikeudellisesti mahdollista, että Unioni keskushallinnolisesti keräisi verot ja jakaisi ne jäsenmailleen, enkä näe sen olevan mahdollista ainakaan seuraavina vuosikymmeninä.

Kulttuurisilla eroilla, siis kaikkein olennaisimmin eri kielillä, on vaikutus työvoiman liikkuvuuteen, joka ei tule olemaan sellainen kuin USA:ssa. Yhteinen talouspolitiikka - ilman, ymmärtäisin, verotuksen harmonisoimista - ei tule muuttamaan eri talouksien rakenteita samanlaisiksi. Irlannista ei tule Saksan tapaista teollisuustuote-viejää, vaikka sillä olisikin sama talouspolitiikka kuin Saksalla.

Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu monikielisys ja monimuotoisuus. Sitä paitsi, kuten kirjoittaja yllä jo totesikin, kielitaitoisten ihmisten määrä kasvaa ja yhä useampi yritys toimii globaaleilla markkinoilla, jolloin monikielisyys on työntekijän kilpailuvaltti. Työvoiman liikkuvuus ei välttämättä tule olemaan sama kuin USA:ssa, se on totta, koska kynnys opetella kieliä sen vuoksi, että haluaa harjoittaa sairaanhoitajan ammattia Ranskassa on suhteellisen korkea.

 

[Ck]

Miksi sitten eurooppalaista yhteistyötä vastustavat lähinnä oikeasti "isänmaalliset" puolueet? Kokoomustakin pidetään isänmaan pettäjänä. Eikö ole yhtä isänmaallista pitää huoli Suomen vakaasta talousympäristöstä.

Haluan tarttua tähän kohtaan. Kokoomus, eli alunperin Kansallisen Kokoomuspuoleen historia on lähes totalitäärisessä rasismissa ja fasismissa, jos tämänpäivän mittapuulla ajatellaan tai jopa 30-50-luvun. Jos juuret on noin syvällä kyseisissä asioissa, niin ainakaan yhdenkään Kokoomuspuolueen edustajan tai -kannattajan ei kannata nostaa kissaa pöydälle. Puolueen lähtökohdat ovat Suomalaisuudessa, äärioikeistolaisuudessa, IKL:ssä, Lapuanliikkeessä muiluttajineen sekä Saksan ja Natsi-Saksan kannattamisessa.

Nyky Kokoomus on kaikista muista edellä mainituista asioista luovuttanut jopa ja varsinkin suomalaisuudesta ja isänmaallisuudesta, mutta Eurooppa-Saksa rakastuneisuus on pysynyt ja vahvistunut myös ottaen sisälleen puolueelle hyödylliset ja Kokoomuksen käyttämänä populistiset ja kansaa puhuttelevat vasemmistolais-aatteet. Jos Vasemmisto puolueet käyttävät Vasemmisto atteitaan, niin ymmärrän sen, tosin myös Vasemmisto on sekoittautunut oikeistolaisajattelua monella tavalla omaan puolueensa. Keskusta on myös totaalinen sekasikiö, eli Kokoomus, SDP ja Keskusta kaikki poimivat sanoihinsa niitä ruusuisia hyväntahtoisuus ajatuksia, mikä on todellista populismia eikä näiden puolueiden eroja enää kunnolla pysty tunnistamaan. Silti kaikissa kyseisten puolueiden teoissa näkyy ainoastaan oman puolueen pisteiden ja omien henkilökohtaisten- sekä puolueen hyvinvoinnin ajattelu, ei kansan.

 

[Dennis]

Aivan kuin korruptio ei olisi kitkettävissä.

Mhehe. Onnea vaan ja menestystä sille projektille, jolla kitketään korruptio pois vaikkapa Italiasta. Paikalliset mafiosot varmasti pelästyy aivan kauheasti, kun pahoilta EU-komissaareilta tulee mahtikäsky, että "olis hei tosi kiva, että kaikki nyt noudataisi sääntöjä". Oma lukunsa on sitten Itä-Euroopan rosvovaltiot.

Mikäli hallinto tehostuu ja kansalaiset näkevät verorahojensa menevän konkreettisesti yhteiseen hyvään, niin positiivinen kierre on valmis. Velkataakka pienenee ja hyvinvointi lisääntyy.

Kreikan kohdalla on nähty, kuinka hyvin Välimeren alueen kansalaiset suhtautuu tällaisiin tehostamis- ja säästötoimenpiteisiin. :)

Riskiä tietysti on aina, ja on naiivia edes ajatella, että Suomi tai Saksa olisi korruptiosta vapaa.

Eivät tietenkään ole. En ole sellaista väittänytkään. Tosin - Suomessa ei ole korruptiota, on vain maan tapa.

Julkisen talouden läpinäkyvyyttä ja valvontaa lisätään mm. Komission oikeudella tarkastaa valtioiden kansallisten budjettien tasapaino. Valtioiden sisällä voidaan kehittää sekä sisäisiä, että ulkoisia valvontajärjestelmiä.

Juu, onhan noita sääntöjä ja valvontaakin ollut ennenkin, mutta sääntöjä on suoraan rikottu ja/tai raportteja sekä tilastoja väärennetty. Miksi nyt asiat olisi toisin?

No joo, ei me näistä tulla samaa mieltä olemaan, joten eiköhän vääntö ala riittää. Itse en ole Maglorin kaltainen nuori idealisti, vaan suhtaudun hyvinkin epäillen tällaisiin yhteiseurooppalaisiin projekteihin. Kyllähän ne paperilla kuulostaa hienolta ja kansojen yhtenäisyys ja ystävyys yli rajojen on varmasti jalo aate, mutta eurooppalaiset ovat vuosisatojen saatossa osoittaneet sen, että oman kansan etua tavoitellaan aina, kun mahdollista ja kaverin kamiinaan kustaan säälimättä.

Oma veikkaukseni edelleen on se, että akuuttiin velkakriisiin ei löydetä ratkaisua, jolloin nämä nyt "sovittiin, että sovitaan jatkossa yhteisistä pelisäännöistä" -tyyliset päätökset jää lopulta turhiksi, kun euroalue ei kestä tulevaa talousmyllerrystä.

 

[Ck]

Sanotaan vielä sen verran, että yksi syy, miksi Persut saivat niin paljon ääniä, on juurikin se, että Oikeisto-Keskusta-SDP ovat muuttuneet liian lähelle toisiaan. Siis tämä nyt on vain yksi syy. Toinen syy on tämä EU fanitus.

Ja vaikka Iltapäivä paskalehdet ovat mitä ovat ja kun siellä on jotain äänestyksiä, niin sinne voi äänestellä kukavaan ja montakin kertaa, kuitenkin juuri IS:ssä oleva äänestys "Pitäisikö Suomen jäädä kriisirahaston ulkopuolelle?" johon on äänestänyt 9378 ihmistä, on tällä hetkellä Kyllä 81% ja ei 19%. Tuohon voi laittaa vaikka minkälaisen 20% virhemarginaalin, niin silti ihmiset ovat sitä vastaan!

Puolueiden äänestyksiin vaikuttaa tietysti myös perhetausta, historia, asuinpaikka, pienet itselleen tärkeät ajatukset jne. mutta moni nyt hallituksessa oleva puolue, poislukien Kokoomus ajoi todella tiukkaa EU:n vastustusta eduskuntavaaleissa ja varsinkin tukien vastustamista. Nyt on hallituksessa takit kääntyneet ja Persutkin yritettiin ajaa tähän takinkääntämiseen, mutta he eivät siihen voineet lähteä mukaan, koska halusivat pitää lupauksensa ja lupauksen pitämällään, heillä ei ollut mahdollisuutta päästä hallitukseen sillä voittajapuolue (pienen pienellä marginaalilla) saneli pääkohdat ja on täysin pro-EU-liittovaltio ajatteleva joka sai päättää hallituskumppaninsa. Eli kansa äänesti EU vastaisesti pääasiassa, mutta kun Kokoomus sai käännettyä "Salkku himoiset"-puolueen päättäjät hallitukseen, niin silloin mennään pääasiassa yhteisenä hallitusrintamana Kokoomus puikoissa EU:hun ja liittovaltioon kieli ruskeana.

 

[Toejoen Veikko]

Suomalaisuus on yhtä keinotekoista kuin eurooppalaisuus, samoin kuin palestiinalaisuuskin. Mielestäni kieli on onneton peruste kansalaisuudelle. Yhteistyö ja kanssakäyminen luo pohjaa eurooppalaisuudelle.

Keinotekoista tai ei. Näen oleellisena, mikä ihminen kokee olevansa. Historia myös osoittaa, että yhteen kansaan ja yhteiseen kieleen pohjautuva yhteenkuuluvuudentunne voi luoda pohjan toimivalle liittovaltiolle (yhdysvallat). Sen sijaan pakkovaltaan, epädemokraattisuuteen, keskusjohtoiseen sanelupolitiikkaan, vailla yhteistä kieltä ja kansaa oleva liittovaltio kupsahtaa (neuvostoliitto). Neuvostoliiton vähemmistökansallisuuksien kanssa jutelleena en ole vielä törmännyt kaipuuseen.

Yhteistyö ja kanssakäyminen loivat varmasti virolaisten ja venäläisten välille pohjaa neuvostoliittolaisuudelle. Molemmat olivat neuvosto-ihmisiä. Oli lippu, hymni jne. Neuvostoliittolaisuus ei ollut kuitenkaan sellainen pohja, että Virossa suhtauduttaisiin tänä päivänä erityisen lämpimästi venäläisiin.

Euroopan Unionin liittovaltioistamisessa sopivampi esimerkki on Neuvostoliitto, ei Yhdysvallat.

Mitä tulee kysymykseen luottamukseeni velkojen takaisinmaksusta, niin totean ettei ole kovin korkealla. Markkinamiehetkin ovat samoilla linjoilla ja korot ovat nousussa.

 

[Ck]

Siis kyllähän tuolla on kokoustettu kokoustamisen perään ennen kuin päätöksiä on tehty. Vaikka Ranska ja Saksa ovat sanelleet sävelet, niin kyllä kansallisilla parlamenteilla on sanansa sanottavana, niin kuin ollaan nähty niin vakuuskeskusteluissa kuin näiden kahden päivän aikana. En ymmärrä sitä, että Katainen olisi jotenkin neuvotteluissa mennyt lupaamaan jotain yli toimivaltansa?

No, tästä kokouksesta alkaa vasta tihkumaan enemmän tietoja nyt kokouksen jälkeen, mutta on mahdollista jopa, että on ylittänyt toimivaltansa, mutta vähintäänkin on toiminut perustulakivalikokunnan esitysten ja toivomusten vastaisesti ja olisi voinut tuolla sanoa EI, mutta sanoi Kyllä, eli omat sekä oman puolueen etu- ja halut ajoivat kaiken edelle. Siellä on sitäpaitsi oltu jo niin väsyneitä, että Katainenkin on ollut 1,5 promillea vastaavassa humalassa.

Linkki HS:n uutiseen: Asiantuntijat: EVM-sopimuksen perustuslainvastaisuus arvoitus - Velkakriisi - Talous - HS.fi

Tuosta linkistä poimittua:

"Suuri valiokunta ja perustuslakivaliokunta totesivat eduskunnan kantana torstaina, että EVM:n päätöksenteon muuttaminen 85 prosentin määräenemmistöön perustuvaksi kaventaisi Suomen itsemääräämisoikeutta.

Perustuslain mukaan eduskunnan pitää tietää ennalta täsmällisesti valtion varojen käyttöä koskevista sitoumuksista."

Eli tekikö Jykä jo jotain sopimuksia liittyen tähän, ennen kuin niitä käytiin läpi eduskunnassa, eli yli toimivaltansa?

Mutta katsotaan nyt mihin tämä soppa vielä etenee. En tuossa lainaamassasi kohdassa puhunut mitään Kataisen toimivalta ylityksestä, eli en väittänyt niin käyneen, mutta aikaisemmin siitä ilmeisesti kysymysmielessä pohdin?

EVM ei kuitenkaan tule käyttöön kuin vasta ensi kesänä ja tässä on koko kevät aikaa hieroa sisäpoliittista lehmänkauppaa Keskustan kanssa. Suomessa toimii kuitenkin edustuksellinen demokratia ja mikäli eduskunnan 2/3 enemmistö äänestää asian puolesta TAI perustuslakivaliokunta muuttaa kantansa, niin määräenemmistö menee läpi. Jos näin ei käy, niin sen jälkeen mietitään muita ratkaisuja EVM:n päätöksentekoon.

Kyllä, mutta tällä vastauksella ja toiminnalla Katainen juuri haki sitä peliaikaa ja mahdollista hoitaa niitä lehmänkauppoja. Myös Stubbin ja Sasin puheista- sekä toiminnasta voi selkeästi päätellä mihin Kokoomus Suomea on ajamassa. Hauskinta tai oikeastaan se ei ole hauskaa, eli ikävintä tässä on se, että Katainen puhuu jatkuvasti, että Suomi on sitä ja Suomi on tätämieltä, kyllä, hän on Suomen edustajana tuolla kokouksessa, mutta kansalaiset kaikissa äänestyksissä ja keskusteluissa, jopa Kokoomuksen kannattajat ovat huolissaan, tyrmistyneitä, vihaisia ja täysin erimieltä Kataisen kanssa 80 prosenttisesti tästä asiasta.

Minusta on mielenkiintoista, että koet jotenkin Suomea käytettäneen hyväksi. Suomella ei kuitenkaan ole mitään älyttömiä rikkauksia, josta koko EU hyötyisi. Suomen kannattaa olla aktiivinen toimija ihan oman itsensä kannalta. Vänkäämällä turhaan vastaan Suomi vain hankaloittaa omaa asemaansa.

No sitä suuremmalla syyllä meillä on huoli, koska meillä ei ole niitä rikkauksia, meillä on ainoastaan veronmaksajat ja verojen nostot sekä leikkaukset, joita pääasiassa voidaan käyttää kun täältä aletaan kuppaamaan rahaa. Jos meillä olisikin mineraalivaroja ja/tai Öljyä yms. niin en olisi läheskään niin huolissani.

Jos me luovumme tuosta oikeudesta päättää omista rahoistamme, jotka siis tulevat suurelta osin veroista, niin meidänhän kannattaa ruveta sitten roskamaaksi, hoidetaan asiat miten hoidetaan, veikkaan, että kukaan ei enää halua maksaa veroja Suomeen kun tietää mihin ne päätyy. Juhlapäivinä suurin osa kansasta pitää suruliputuksen Suomenlippu puolitangossa itsenäisyyden menettäneinä, kun kaltaisesi sinisilmäiset Sekoomuksen kusetuksen uhrit/itsesuggestoituneet EU-fanaatikot varmaan laittaa EU:n sinitähtilipun tankoon ja vetää kättä lippaan.

Jos hallituksen linja on "kyllä", niin miksi sanoa "ei"? Valiokunnillahan ei itsessään mitään lainsäädäntövaltaa ole, enkä näe tuota valiokunnan julkilausumaa minään mandaattina.

Perustuslain muuttamisesta tai muuttamatta jättämisestä päättää eduskunta. Hallituksen kannalta on tietenkin ongelmallista, että sillä ei ole 2/3 enemmistöä.

Jep, ei valiokunnilla ole suoranaista lainsäädäntövaltaa siinä olet oikeassa. Väärässä olet taas siinä, että hallituksen linja olisi juurikin tuo Kyllä, tällä hetkellä muiden puolueiden paitsi Sekoomuksen, vihreiden sekä rkp:N (joista 2 viimeistä eivät ole sanoneet mitään) kanta tuohon määräenemmistöpäätökseen on ilmeisesti EI. Mutta katsotaan nyt kuitenkin loppuun asti, kääntääkö SDP, Vasemmisto ja Kristilliset vielä takkinsa ja sanovat kyllä. Jos äänestävät EI, niin voi olla jopa mahdollista, että hallitus kaatuu ja silloin hallituksen kokoonpano olisi oletettavasti SDP, Persut, Keskusta, KD ja ehkä joku muu. Nyt puhutaan kuitenkin lopullisenkin suvereeniteetin luovuttamisesta pois Suomen päättäjiltä, mutta varsinkin päättäjien valitsemalta kansalta, eli suomalaisilta ja Suomelta.

 

[Ck]

Pakko on lainata tähän sotilasvala. Jo nyt perustuslainkirjauksissa ja valtion päättäjien toiminta alkaa lähennellä toimntaa, jossa maan (Suomen) valtiojärjestystä ollaan muuttamassa. Osaltaan niin on tehtykin jo, tunkemalla perustuslakiin erilaisia EU pykäliä ja varsinkin, jos Katainen sekä Stubb ajavat liittovaltiota Suomeen. Sotilasvalassa jonka itsekin olen vannonut sanotaan, että jos tällaista toimintaa havaitaan, siitä tulee ilmoittaa välittömästi. Linkki Wikipedian artikkeliin sotilasvalasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotilasvala

Ote tuosta Sotilasvalasta:

Minä Ck lupaan ja vakuutan Kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä, olevani Suomen valtakunnan luotettava ja uskollinen kansalainen. Tahdon palvella maatani rehellisesti sekä parhaan kykyni mukaan etsiä ja edistää sen hyötyä ja parasta.
Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.

 

[Dee Snider]

Jaahas, merkittävät virstanpylväät saavutettu, hehkuttaa nyt telkkarissa Demarien Pia Viitanen. Sasin ilme on kuin pedofiilillä päiväkodissa. Eurooppa on nyt taas yhtenäisempi, kuulemma. Totuus on se, että esim. Britit haistatti vitut jälleen ja jätti muut hoitamaan pankkiensa sotkut. Brittipankeilla on vielä eniten näitä sijoituksia kiinni. Kreikassa britetillä oli 30 kertaiset vastuut Suomeen verrattuna, eikä maksaneet penniäkään. Miksi olisivat, kun muut tyhmät hoitaa? Ei tartte edes jäsenmaksua maksaa, miksi ihmeessä?

Kaikkonen sanoi, että Kepu on Persujen kanssa linjassa tässä kohtaa, toivotaan että tästä pidetään myös kiinni.

 

[mjr]

Itse asiassa kun lukee eri analyysejä sopimuksesta niin en kyllä menisi vannomaan, että tämä edes koskaan pääsee eduskunnan käsittelyyn. Ratkaisut eivät mitenkään olennaisesti vaikuta akuuttiin kriisiin ja neuvotteluissa oiottiin niin monta mutkaa niin monen asian suhteen, ettei tästä välttämättä tule koskaan kalua. Mikä olisi erittäin hyvä asia. Se mitä tässä edelleen jännitetään on, että onko Berliini vakavissaan setelirahoituksen suhteen - jos on, niin euroalue hajoaa ensi vuonna, ja ohessa tietysti menee Euroopan talouskin, collateral damage, tekevillehän sattuu. Ja ellei ole vakavissaan niin sitten menee aika moni kuvio joka tapauksessa uusiksi.

 

[TosiFani]

Katselin eilen ajankulukseni Edvin Laineen Täällä Pohjantähden alla sekä Akseli ja Elina -filmit. Niistä löytyi myös näitä jälkiviisaita, joita nyt nousee kuin sieniä sateella. Ja myös niitä sotilasvalan ja lippulaulun lukijoita, lapualaisten valaa ei taida vielä ollut esillä.

Itse en osaa sanoa mikä olisi ollut absoluuttisen oikea ratkaisu aikanaan euron suhteen tai nyt. Sen tiedän, että itse olen velallisena hyötynyt vakaista ja matalista koroista. Nyt on menossa eurojärjestelmän ensimmäinen kunnon kriisi, mikä tuskin on kenellekään yllätys. Jokainen uusi järjestelmä kokee varmasti takaiskuja, nyt on kyse mitä tehdään.

Aamu-tv:ssä näky Suomen tämän hetken ongelma, tällä kriisillä tehdään sisäpolitiikkaa. P. Viitasen mielestä Urpilainen on se henkilö maailmassa, joka on tuonut IMF:n Eurooppaa pelastamaan ja Urpilainen vahtii Suomen kansallisia etuja. Kankkonen taas ennusti hallituksen hajoamista ja ihmetteli miksi asioita tuodaan uudestaan eduskunnan päätettäväksi. Sasi taas sanoi mielestäni ainoan järkevän asian tuossa keskustelussa, eduskunta määrittelee kuinka paljon vakausrahastoon annetaan rahaa, mutta ei sen käytännön käyttämistä.

Täällä ja mediassa puhutaan suurilla kirjaimilla Suomen vastuista, vaikka ne ovat muutaman prosentin luokkaa Euroopan taloudesta, ei sitä puolta kuten nimimerkki Dee väitti. Suomi tarvitsee Eurooppaa, Euroopan taloudelle Suomen pois jäännillä ei ole merkitystä.