EU:n ja euron tulevaisuus?

[Toejoen Veikko]

Ketä kiinnostaa jos jollain Zorbaksella on huono mieli kun ei saa enää lentää ilmaiseksi maailman ympäri.

En hetkeäkään epäile, etteikö euromaiden kansalaisille keksittäisi taas nopeasti syöttämään pajunköyttä, miten koko valuutta-alueen vakaus ja turvallisuus on yhteinen asia.

 

[Jarvis]

Heh, hassu tapaus tämä Irlanti(kin)...

17.09.2010 Irlanti tyrmää kriisihuhut
13.11.2010 IMF uskoo Irlannin selviävän talousvaikeuksistaan itse
18.11.2010 Irlanti aloittaa pankkikeskustelut EU:n ja IMF:n kanssa
29.11.2010 EU ja IMF löivät Irlannin pelastuspaketin lukkoon
10.12.2010 "IMF:n mukaan tukipaketti varmistaa Irlannin muutaman lähivuoden maksuvalmiuden."
16.12.2010 "Irlanti hyväksyi keskiviikkona EU:n ja Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n 85 miljardin euron lainapaketin vastaanoton"
17.12.2010 IMF: Irlannilla ehkä vaikeuksia maksaa lainansa

Lisätäänpä nyt vielä nämä...
IMF: Irlannin kriisin leviämisen riski "merkittävä"
Euroopan jätit narahtivat
EU otti vauvanaskeleen kohti liittovaltiota
Espanjan velkataakka nousi ennätyksiin
Montenegro pääsi EU:n ehdokasmaaksi

 

[Tshekki77]

Ylen uutisen mukaan Tanskan pääministeri voidaan haastaa oikeuteen, koska ei alistanut Lissabonin sopimusta kansanäänestykseen. Mitenköhän meillä? Voiko Vanhasen haastaa oikeuteen samasta tempusta vai onko Tanska tässä yhteydessä meitä edellä aidossa demokratiassa?

 

[Tarinankertoja]

Onko Vanhasen temppu ristiriidassa Suomen perustuslain kanssa?

Ei. suomen perustuslaissa ei ole kansanäänestyksestä mitään sellaista, joka pakottaisi sellaisen pitämään mistään asiasta.

Vihreät on ajanut perustuslakiin sellaista, jotta jos esim 100 000 ihmistä vaatii, olisi kansanäänestys pidettävä. Ja tulos olisi sitova, ei neuvoa-antava, kuten nykyään.

Persujen nousun myötä toivon, ettei tota muutosta tehdä, koska silloin saisi jousta koko ajan äänestämässä mitä tyhmemmistä asioista (eurosta eroaminen, kehitysavun lopettaminen jne. älyvapaat persuajatukset)

 

[Stonewall]

Vihreät on ajanut perustuslakiin sellaista, jotta jos esim 100 000 ihmistä vaatii, olisi kansanäänestys pidettävä. Ja tulos olisi sitova, ei neuvoa-antava, kuten nykyään.

Minusta kansanäänestykset pitäisi poistaa kokonaan. Suomessa ollaan päädytty edustukselliseen demokratiaan, jossa ideana on että edustajat murehtivat yhteiset asiat ja kansalaiset saavat elää rauhassa. Toisaalta ihmisten ei tarvitse näin ollen yrittääkään perehtyä monimutkaisiin asioihin. Kansanedustajan toimi on kokopäiväinen, joten heillä on periaatteessa edellytykset selvittää päätettävien asioiden taustat. Tehkööt siis nyt tämän perustehtävänsä, älköön yrittäkökään lusmuta velvollisuudestaan kantaa päätösvastuunsa vierittämällä palloa takaisin kansalaisille.
Vaihtoehtoisesti voitaisiin tietenkin mennä Sveitsin malliin, jossa lähes kaikesta järjestetään kansanäänestys. Itse en moista kuitenkaan kannata, enkä mitään ihmeellisiä välimuotoja. Kansaedustajat tehköön työnsä, eli päätöksen teon, eikä ainoastaan oman palkkansa korottamisen suhteen, vaan vaikeissakin asioissa.

 

[Gentleman]

Ei. suomen perustuslaissa ei ole kansanäänestyksestä mitään sellaista, joka pakottaisi sellaisen pitämään mistään asiasta.

Vihreät on ajanut perustuslakiin sellaista, jotta jos esim 100 000 ihmistä vaatii, olisi kansanäänestys pidettävä. Ja tulos olisi sitova, ei neuvoa-antava, kuten nykyään.

Persujen nousun myötä toivon, ettei tota muutosta tehdä, koska silloin saisi jousta koko ajan äänestämässä mitä tyhmemmistä asioista (eurosta eroaminen, kehitysavun lopettaminen jne. älyvapaat persuajatukset)

Sitovan kansanäänestyksen ongelma on se, että aniharva kuitenkaan sitten pystyisi/ehtisi/viitsisi ottaa kunnolla selvää siitä mistä äänestetään ja ymmärtäisi asian laajemmin kuin oman itsensä kannalta. Tämä johtaisi siihen, että muutama yksilö sitten houkuttelisi massat liian helposti taakseen täysin tunnepohjaisin ja epäolennaisin argumentein.

Nyt tulossa oleva muutos, jossa 50 000:n kansalaisen allekirjoittama kansalaisaloite tulisi eduskunnan käsiteltäväksi on sen sijaan oikea päätös. Niin saadaan ääni kuulumaan ja eduskunta joutuu perustelemaan kantansa aloitteeseen.

 

[Jarvis]

Suomi varautuu mittaviin EU-lisätakauksiin

 

[TF-79]

Kymmenen vuoden aikana EU on kasvanut niin laajaksi ja saanut sen kautta kasaan maailman laajuisen kriisin sekä taloudellisesti, että poliittisesti, että koko paska kaatuu.
Sen kautta loppuu euroopan yhdentyminen ja euro.

 

[Ioota Rhoo]

Minusta kansanäänestykset pitäisi poistaa kokonaan. Suomessa ollaan päädytty edustukselliseen demokratiaan, jossa ideana on että edustajat murehtivat yhteiset asiat ja kansalaiset saavat elää rauhassa. Toisaalta ihmisten ei tarvitse näin ollen yrittääkään perehtyä monimutkaisiin asioihin. Kansanedustajan toimi on kokopäiväinen, joten heillä on periaatteessa edellytykset selvittää päätettävien asioiden taustat. Tehkööt siis nyt tämän perustehtävänsä, älköön yrittäkökään lusmuta velvollisuudestaan kantaa päätösvastuunsa vierittämällä palloa takaisin kansalaisille.
Vaihtoehtoisesti voitaisiin tietenkin mennä Sveitsin malliin, jossa lähes kaikesta järjestetään kansanäänestys. Itse en moista kuitenkaan kannata, enkä mitään ihmeellisiä välimuotoja. Kansaedustajat tehköön työnsä, eli päätöksen teon, eikä ainoastaan oman palkkansa korottamisen suhteen, vaan vaikeissakin asioissa.

Kansanäänestykset heikentävät edustuksellisen demokratian asemaa, tämä on totta.

Olen samaa mieltä siitä, että meidän pitäisi valita joko-tai, mutta kansanäänestyksiä ei voi mielestäni lopettaa ilman että kansalaisille annetaan oikea mahdollisuus vaikuttaa eduskunnan kokoonpanoon.

Tällä hetkellä suhteellinen vaalimenetelmä (henkilö- ja listavaalin yhdistelmä) vaalipiirieineen ja erityisesti vaaliliitoineen vääristää kansantahtoa.

Puolueet pystyvät pelaamaan tietyt edustajat aina jatkamaan tehtävissään ja he pitävät epäpäteviä, mutta suosittuja edustajia listoillaan houkuttelemassa ääniä, antamatta kuitenkaan heille todellista valtaa.

Kansaäänestyksiä pitäisi vähentää, mutta huomattavasti tärkeämpää edustuksellisen demokratian toimivuuden kannalta olisi korjata vaalimenetelmä.

 

[Tshekki77]

Taloussanomilla uutista IMF:stä ja heidän tulosennusteiden huimasta noususta Keikan ja Irlannin ansiosta. Tässäkö on nyt sen vastuullisuuden tulos, jota Katainen ja kumppanit on veronmaksajilta vaatinut?

 

[Gentleman]

Taloussanomilla uutista IMF:stä ja heidän tulosennusteiden huimasta noususta Keikan ja Irlannin ansiosta. Tässäkö on nyt sen vastuullisuuden tulos, jota Katainen ja kumppanit on veronmaksajilta vaatinut?

Osin niinkin, IMF saa nyt tuloja kun sen velalliset voivat paremmin maksaa velkojaan.

Voimme tietysti miettiä, olisiko ollut parempia vaihtoehtoja. Mutta itse en näe IMF:ä sellaisena ilmestyskirjan petona, etteikö sen voisi sallia "hyötyvän" omasta toiminnastaan. Oletan, että hyöty menee takaisin käytettäväksi siihen toimintaan, jota IMF:n on tarkoitus harjoittaa.

 

[Tshekki77]

Voimme tietysti miettiä, olisiko ollut parempia vaihtoehtoja.

Niin tietenkin voimme, mutta täällä yhden totuuden maassa kaikki yritykset on poikkeuksetta leimattu populismiksi. Ja ikäänkuin tässä ei olisi tarpeeksi, meille tarjotaan vain vaihtoehtoa maksetaan tai muuten systeemi romahtaa. Ei kuitenkaan osata ollenkaan tarkentaa, kuinka pahoja jälkivaikutuksia tällaisella romahduksella olisi. Eli ainakin tällaiselle tavalliselle pulliaiselle herää kysymys, että jos jatkuvasti annetaan rahaa yhä uusille maille, niin missä vaiheessa ohitetaan se piste, että halvemmaksi olisi tullut Kreikan "nollaaminen".

 

[Gentleman]

Niin tietenkin voimme, mutta täällä yhden totuuden maassa kaikki yritykset on poikkeuksetta leimattu populismiksi.

En tiedä miten asiat ovat muualla, mutta kyllä Suomessa on asiasta ollut keskustelua. Populismin kera ja ilman, kukin oman tapansa mukaan.

Ja ikäänkuin tässä ei olisi tarpeeksi, meille tarjotaan vain vaihtoehtoa maksetaan tai muuten systeemi romahtaa. Ei kuitenkaan osata ollenkaan tarkentaa, kuinka pahoja jälkivaikutuksia tällaisella romahduksella olisi. Eli ainakin tällaiselle tavalliselle pulliaiselle herää kysymys, että jos jatkuvasti annetaan rahaa yhä uusille maille, niin missä vaiheessa ohitetaan se piste, että halvemmaksi olisi tullut Kreikan "nollaaminen".

Kun suoraa rahaa ei ole vieläkään mennyt sen enempää Kreikkaan kuin Irlantiinkaan, puhumattakaan Portugalista tai muista "jatkuvasti uusista maista". Niin herää kysymys, että missä vaiheessa asiasta kukin haluaa keskustella ilman populismia?

Voimme ihan todella miettiä, että millaista talouselämää halutaan, jos valuutan arvon vakautta ja ylipäätään luottamusta valuuttaan ja sen olemassa oloon ei pidetä tärkeänä.

Kukaan ei tiedä mitä tapahtuisi, jos jokin euromaa eroaisi yhteisvaluutasta. Ei tiedä mitä seurannaisvaikutuksia sillä olisi, mutta talousalueen vakauteen se vaikuttaisi ja epäluottamusta talouteen se erittäin todennäköisesti lisäisi. Se tarkoittaisi investointien vähentymistä, vähintään taantumaa, todennäköisesti lamaa.

 

[Hirmumyrsky]

Niin tietenkin voimme, mutta täällä yhden totuuden maassa kaikki yritykset on poikkeuksetta leimattu populismiksi. Ja ikäänkuin tässä ei olisi tarpeeksi, meille tarjotaan vain vaihtoehtoa maksetaan tai muuten systeemi romahtaa. Ei kuitenkaan osata ollenkaan tarkentaa, kuinka pahoja jälkivaikutuksia tällaisella romahduksella olisi. Eli ainakin tällaiselle tavalliselle pulliaiselle herää kysymys, että jos jatkuvasti annetaan rahaa yhä uusille maille, niin missä vaiheessa ohitetaan se piste, että halvemmaksi olisi tullut Kreikan "nollaaminen".

Jenkit kokeili nollaamista, tosin nollauksen kohteena oli yksi pankki jonka annettiin kaatua. Lehman Brothers meni nurin, tuhoja korjataan edelleen. Sijoittajien luottamus romahti jenkkipankkeihin ja hetken aikaa kävi pyörre. Sitten alkoi löytymään "bailouttia". Suomeksi pankit eivät luottaneet toisiinsa, pelättiin tasepommeja (syystäkin) ja takaisinmaksukykyä. Kukaan ei halunnut antaa lainaa. Moni olisi ottanut, koska talous oli suunniteltu tiettyjen lainahinta tasoihin.

Aivan samoin kuin Kreikka ja muut täällä euroopassa, Lehman järkkäsi itsenä kuseen jenkkiläisten pankkisääntelyn liian lepsujen sääntöjen kanssa. Meillä taas oli liian lepsu talouskuri euromaiden kesken.

No olisiko kannattanut maksaa vai ei. Jaa. Jenkkien bailout summa on tällä hetkellä Bloombergin arvion mukaan noin 11,5 biljoonaa $ eli 8,5 biljoonaa €. Euroalueen yhteenlasketusta bailout summasta en löytänyt mitään arviota, mutta mahtaako pyöriä biljoonan tuntumassakaan? Kreikka taisi olla yhteensä 140 miljardia ja Irlanti 85 miljardia. Portugalin lainakirjat meni kaupaksi 6,6% korolla ja Suomi sai hiljattain lainaa 1,75% korolla. Tässä päästään vielä nauramaan matkalla pankkiin.

Toki nauretaan nyt sitten vielä vähän perustietojakin. GDP EU 14,8 biljoonaa Euro-alue noin 11,4 biljoonaa ja ämerikkä 14,3 ja kaikki $ummia.
Ja huomionarvoista on, että Kreikka homma on käynyt vuoden 2010 alusta ja Lehman karahti kiville 2008 loppupuolella. Siitä kesti jonkin aikaa ennen kuin raha alkoi valtion kassasta valua pankkeihin. Eli mekin ollaan jo ekat makseltu ja halvemmalla ollaan toistaiseksi päästy. Tiedä kuinka halvalla lopulta päästäänkään. Mutta kiinalaiset nauraa vielä pitkään partaansa mm. köyhille suomalaisille jotka ostivat silloin joskus mitä tahansa paskaa kunhan se oli halpaa!

 

[Gentleman]

Sen lisäksi olisi pitänyt jo aikoja sitten miettiä ja miksei edelleenkin, että millaista talouselämää halutaan, jos mennään yhteisvaluuttaan epäluotettavien ainesten kanssa.
Ja vuodenvaihteessa saatiin taas lisää.

juuh, ja millaista elämää halutaan kun eletään samassa perheessä, samassa kunnassa, samassa läänissä, samassa maassa, samalla mantereella, samalla maapallolla "epäluotettavien ainesten kanssa".

Ja joka vuosi syntyy vielä lisää. Kyllä pistää todella miettimään, jos sitä eristäytyisi tosiaan ihan kaikesta.

 

[Gentleman]

Turhaa saivartelua ja yritystä kiertää tosiasiat. Se, että Suomi ja Kreikka ovat eri tilanteessa EU:ssa, kertoo juuri mainitsemastani asiata. "kreikkalaisiin" toimintatapoihin lukeutuvat Portugali, Espanja ja Italia kolkuttelevat jo ovella.

Saivartelua toki, mutta yritys oli kärjistämällä huomauttaa että asia ei ole suinkaan yksinkertainen. Ei ole olemassa reiluja ja rehellisiä valtioita ja taas epäluotettavia valtioita. Kaikkien valtioiden kanssa on voitava toimia, on valtion oma tilanne sitten mikä tahansa.

Toki epäluotettavia aineksia löytyy jokaisesta kylästäkin. Ero on kuitenkin siinä, että joissain EU-maissa se on oikeastaan kulttuuriperintönä, Suomessa marginaalinen ilmiö. Yhteisvaluuttaan kuuluminen osoitti tämän todeksi ja sitä tässä nyt maksetaan. Samalla kolaus vihreälle maailmankansalaisuudelle.

Ero ei ole suinkaan noin selkeä, vaikka eroa toimintatavoissa onkin. Eikä yhteisvaluutassa ole pelkästään hyviä ja huonoja puolia.

Vauhtisokeutta on EU:ssa ja erityisesti yhteisvaluuttaan siirtymisessä ollut ja tulee olemaan. Kyse on kuitenkin siitä, että onko lopputulos positiivinen vai ei.

Sama juttu maailmankansalaisuuden ja eurooppalaisuuden suhteen, kun juostaan liian lujaa usein kompastellaan.

 

[Gentleman]

Milloin voidaan määritellä yhteisvaluutan lopputulos? Mielestäni vasta sellaisessa vaiheessa, kun asia on lopussa. Muuten ollaan aina liikkeessä. .

Näinhän se on. Siksi ei olekaan mahdollista kattavasti arvioida onko yhteisvaluutta ollut hyvä vai huono ratkaisu.

Mainitsemaasi vauhtisokeutta voidaan kuvailla myös sanoilla sinisilmäisyys tai peräti tyhmyys. Jos kaksi pikkupoikaa rakentaa lumilinnaa ja ottaa joukkoonsa kolmannen, joka lähinnä tuhoaa rakennelman, niin en syyttäisi pikkupoikia vauhtisokeudesta, vaan enemmänkin sinisilmäisyydestä siinä tapauksessa, ettei heillä ole kokemusta tulokkaan toimintatavoista tai tyhmyydestä siinä tapauksessa, että tuntevat kyseisen pojan ja tietävät hänet yleisesti haitallikseksi.
Meidän lumilinnan rakentajat ottivat juuri vuodenvaihteessa yhden, vaikkakin pienen, tuholaisen lisää .

Eli lumilinnat tulisi kunkin vain ihan itse rakentaa, olkoonkin, että silloin sitä linnaa ei koskaan välttämättä saisi tehtyä?

Lumilinna ei oikeastaan ole kovin hyvä vertauskuva, enemmän kyse on laavusta, joka tulisi saada valmiiksi ennen kuin yö koittaa. Sikäli niitä laavun rakentajia saa olla enemmänkin, vaikka toisten jälkiä joutuisikin hieman korjailemaan ja välillä joku työkalu rikkoontuisikin. Suojaan säältä kuitenkin haluavat kaikki, eikä kukaan tarkoituksella riko yhteistä tavoitetta.

 

[Tshekki77]

Uutisia (independent.ie) Irlannista. On vissiin rahapulassa menty tekemään vähän "omaa rahaa". Mitenköhän mahtaa tän yhteisvaluutan käydä?

 

[magnum37]

Uutisia (independent.ie) Irlannista. On vissiin rahapulassa menty tekemään vähän "omaa rahaa". Mitenköhän mahtaa tän yhteisvaluutan käydä?

Tänään viimeeksi vaihdoin osan pienistä säästöistäni hopeaan. Vaikka euro jollain ihmeellä vielä arvonsa jotenkuten säilyttäisi, syö yleinen inflaatio ja euron heikentyminen euron ostovoimasta 25-50% vielä tämän vuoden aikana. Tämä olisi dollarillekin varmasti se viimeinen isku, varsinkin kun USA:ssa liittovaltion budjetin alijäämä on kasvanut jotain 40% tässä kahden viime vuoden aikana. Siitä on helppo laskea, miten "stabiilissa" tilanteessa tässä todellisuudessa eletään, vaikka toki markkinat ja poliitikot yrittävät luoda kuluttajiin luottamusta kasvupuheilla. Ne ovat kuitenkin vain puheita.

 

[Jarvis]

Tässä vielä juttua tuosta Irlannin "rahasammosta"

Hätä keinot keksii – Irlanti painaa jo omia euroja
Villi nettihuhu Irlannista – Nyt puhuu Suomen Pankki

Ja sitten tuli vastaan vielä tälläistä...
IMF tarjoaa Puolalle 30 miljardin dollarin lainaa WTF?
”Euron ongelmalapsi saattaa selvitä” Mielenkiintoinen tuo viimeinen lause...
Espanja keksi uuden caja-kikan

 

[vilpertti]

Minua kiinnostaa tässä nyt se, että oliko kenelläkään päättäjällä aitoa uskoa siihen, että Kreikka ja Irlanti hoitavat velkansa määrätyillä ehdoilla, vai oliko kyseessä hallittu veronmaksajien kusetus?

Mikä intressi suomalaisilla poliitikoilla on kusettaa suomalaisia äänestäjiä ja hyödyttää välimeren kehitysmaita?

 

[vilpertti]

No jaa, ainakin Kokoomuksen piirissä tunnutaan ajattelevan, ettei ole elämää ilman EU:ta.
Yleisesti ottaen voisi esittää vastakysymyksen: miksi aika moni ihminen tykkää pimittää tai kaunistella asioita? Mistähän se voisi johtua?

Vai että kokoomuspeikko se siellä on mörkönä. Vastakysymyksellähän ei ole mitään tekemistä minkään kanssa.

 

[Jimisola]

Tämän päivän Hesarissa on juttu pankkien jakamista bonuksista avainhenkilöille.

RBS, Stephen Hester: 9 meur
UBS, Oswald Grübel: kieltäytyi bonuksista jo toisena vuonna peräkkäin (!!)
UBS, Carsten Kengeter: 10 meur
Barclays, Bob Diamond: 26 meur (olisi saanut enemmän, pyysi itse kohtuullistamista)
HSBC, Stuart Gulliver: 7 meur
Goldman Sachs, Lloyd Blankfein: 9 meur
Deutsche Bank, Anshu Jain: 12 meur

Goldman Sachs jakaa yhteensä 11 miljardia euroa bonuksina vuoden 2010 tuloksesta. Olisi erittäin mielenkiintoista tietää, kuinka suuret vastuut em. pankeilla on Kreikassa ja Irlannissa. Onko todella niin, että pankit eivät joudu kirjaamaan lainkaan luottotappioita Kreikasta tai Irlannista, kun euro-maat astuvat hätiin ja ottavat kaikki riskit pois pankeilta näiden maiden saatavien osalta? Millä argumentilla voidaan perustella sitä, ettei Kreikan tai Irlannin luottotappioiden voida antaa kaatua niitä luotottaneiden pankkien niskaan, kun esim. GS:llä on varaa jakaa 11 mrd. bonuksina?

Edelleen tämän päivän Hesarissa on emeritusprofessori Veikko Jääskeläisen mielipidekirjoitus, jossa hän toteaa, että Etelä-Korean lainat uudelleenjärjesteltiin 1990-luvun lopussa. Valtio ei kadonnut maailmankartalta, ja sitä luotottaneet pankit kirjasivat 40 % luottotappiot. Reilua?

 

[opelix]

Alkaa näyttää vissiin niin kehnolta ettei ole juuri enää keskusteltavaa. Jopa Käteisen puheista on alkanut kuulla rivien välistä että ehkäpä tässä voi käydä toisinkin..

 

[kovalev]

Ehkä mielenkiintoisinta koko tässä kriisissä on ollut - ainakin itselleni vasta viime vuosina on kunnolla auennut - se miten sidoksissa koko talousjärjestelmä tuntuu olevan pörssikursseihin; puhutaan todellisesta hirviöstä, jonka rinnalla esim. bondien korkokehitys on vain jotakin mielenkiintoista ja yleensä ikävää, mutta senkin kanssa jotenkin (velaksi) eletään.
Kunnes sitten pörssi reagoi. Ja pörssikään ei suinkaan ole aina se, joka ennakoi taantuman/laman puoli vuotta etukäteen. Yleensä pörssin käyttäytyminen vain sinetöin laman vääjäämättömänä totuutena niin kuin mestaruuskrapula.

Nyt tuntuu, että päättäjät ja "markkinavoimat" pelaavat tennistä, jossa toinen yrittää epätoivoissaan palautella ovelia yhden käden rystykierteitä toisen osapuolen räjähtäviin ykkössyöttöihin. Tietäähän sen kuinka siinä käypi.
Mutta aina joku näinäkin aikoina rikastuu, ja itse asiassa aika helvetisti kunhan omaa hyvän hiirikäden ja riittävästi likvidiä.