Mainos

EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 612 194
  • 4 704

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Ehkä mielenkiintoisinta koko tässä kriisissä on ollut - ainakin itselleni vasta viime vuosina on kunnolla auennut - se miten sidoksissa koko talousjärjestelmä tuntuu olevan pörssikursseihin; puhutaan todellisesta hirviöstä, jonka rinnalla esim. bondien korkokehitys on vain jotakin mielenkiintoista ja yleensä ikävää, mutta senkin kanssa jotenkin (velaksi) eletään.

Sehän tässä on suurimpana ongelmana, että näillä meidän päättäjillä ei ole euroakaan kiinni koko hommassa, tilille tipahtelee kuukaudessa kymmeniätuhansia euroja veronmaksajien rahoja tekivät he sitten ihan mitä tahansa. Ainoa asia mikä heitä ajaa Euroihin, bondeihin ja muihin mielikuvitusolentoihin on se, että he ovat tämän aloittaneet, ylpeys, puolueen tulevaisuus ja päätön itsesuggestioinen mielikuvitusmaailma työntää heitä ajamaan tätä Euro-asiaa ja muihin maihin veronmaksajien rahojen tuhlaamista.

He siis pelaavat muiden rahoilla upporikasta ja rutiköyhää, kun omaa omistusta on sen verran mukavasti sivussa, että vaikka kävisi miten, niin ei ole mitään hätää. Jos taas heillä olisi todellinen rahallinen vastuu, eli laittaisivat oman omaisuuden lisäksi tulevaisuutensa tässä pantiksi, niin sillon veikkaan, että miettisivät oikeasti terveitä ratkaisuja.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Nyt tuntuu, että päättäjät ja "markkinavoimat" pelaavat tennistä, jossa toinen yrittää epätoivoissaan palautella ovelia yhden käden rystykierteitä toisen osapuolen räjähtäviin ykkössyöttöihin. Tietäähän sen kuinka siinä käypi.
Mutta aina joku näinäkin aikoina rikastuu, ja itse asiassa aika helvetisti kunhan omaa hyvän hiirikäden ja riittävästi likvidiä.

Siinäpä sitä on jokaiselle tykönään pohdittavaa. Pankkien pelastamiseksi julkiset taloudet ajetaan konkurssitilaan. Ainoa ratkaisu pidemmällä tähtäimellä talousgurujen mielestä on syventää Euroopan integraatiota, eli mennä viimeinkin liittovaltioon. Turha tässä on salaliittoa asian takana nähdä, mutta niillä joilla on rahaa, on valtaa, ja ne saavat mitä haluavat. Itseäni vituttaa hommassa kaikista eniten, että veronmaksajat on saatu erittäin taitavasti homman maksumiehiksi. Pankkeja pönkitetään miljardeilla ja miljardeilla verorahoin. Eli rahamiehet ovat taas keksineet uuden keinon lypsää lampailta rahaa. Vaan mikä neuvoksi? Äänestetään kaikki kokoomusta, sehän asettuu kansan puolelle rahanvaltaa vastaan, kunhan vaan pääsee suurimmaksi puolueeksi. Ei ku....
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vähän tuntuu nyt siltä, että aika lailla laput silmilllä ihmiset kulkee edelleen. Puhutaan rahasta ja pankeista, ja samalla iso kuva jää täysin näkemättä. Ei kyse ole rahasta tai pankeista, kyse on vallasta ja EU:n saattaamisesta lopulliseen tilaansa eli Euroopan Yhdysvaltoihin. Kansanaäänestyksillä siihen ei päästy, eikä oltaisi koskaan tultu pääsemäänkään. Nyt siihen ollaan menossa ihan väistämättä ja hyvä niin. Euroopan on oltava yhtä pärjätäkseen USA:n, Venäjän, Kiinan ja Intian puristuksessa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Euroopan Yhdysvallat kuulostaa näin suomalaisin korvin suunnilleen yhtä hyvältä ajatukselta kuin kuuluminen Venäjään. Suo siellä, vetelä täällä.
Venäjään kuuluminen kuulostaa näin suomalaisin korvin vihoviimeiseltä vaihtoehdolta mitä ennen pitää koettaa vaikkapa Afrikan Unioni ja Brittien imperiumi.
 
Venäjään kuuluminen kuulostaa näin suomalaisin korvin vihoviimeiseltä vaihtoehdolta mitä ennen pitää koettaa vaikkapa Afrikan Unioni ja Brittien imperiumi.
Enpä näe merkittävää eroa venäläisten ja eurooppalaisten toimintatavoissa. Romania ja Bulgaria käykööt esimerkkeinä eurooppalaisesta köyhäinhoidosta, Saksa ja Ranska käykööt esimerkkeinä europpalaisesta tavasta kunnioittaa sopimuksia. Portugali, Espanja, Kreikka ja Italia käykööt esimerkkeinä eurooppalaisesta taloudenhoidosta. Mielikuva eurooppalaisuudesta ei ole kovin houkutteleva.
 

Fordél

Jäsen
Yleltä tuli joku aika sitten dokumentti "EU:n presidentistä" eli Eurooppa-neuvoston puheenjohtajasta van Rompuysta. Katsoin sen vasta nyt dikipoksilta poijes ja olihan se hyvin surkuhupainen dokumentti, joka kuvasi myös hyvin mistä koko unionissa on kyse. Pressan valinta oli sekava prosessi, jossa oli taustalla kaamea määrä erilaista lehmänkauppaa ja sellaisten asioiden sopimista, joka ei liittynyt mitenkään pressan valintaan. Lopputuloksena oli todellinen kompromissi, jossa pressaksi valittiin henkilö, jota kukaan (poislukien belgialaiset) tunne ja joka ei itse edes halunnut presidentiksi. Koomista, niin koomista.

En nyt käsitä mitä teemme tällä pysyvällä puheenjohtajalla eikä sitä varmaankaan käsitä edes van Pompuy itsekään. Eihän van Rompuy ole ottanut mitään roolia nykyisessäkään kriisissä ja vaikutusvallaltaan näyttäisi olevan turha kaveri. Ja jos kerran vaikutusvaltaa ei ole niin mitä hänellä tai tällaisella instituutiolla tehdään? Kaiken kukkuraksi "presidentin" valinta täysin kabinettipäätöksellä vain etäännyttää unionia tavallisesta kansalaisesta, mitä ei todellakaan toivoisi enää tapahtuvan.

Pressan valinta vaan osoittaa mielestäni sen, kuinka EU ei toimi nykyisellään. Se on mainio ajatus, mutta tullut tiensä päässä toteuttaessaan sitä, mitä varten se aikanaan perustettiin. Nykyisessä muodossaan se vain tuottaa pannukakkukompromissipäätöksiä, jotka eivät vie Eurooppaa eteenpäin. Jotain tarttis tehdä.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jotain tarttis tehdä.
No, nyt ollaan tekemässä sitä, että Saksa, yhdessä biatchinsa Ranskan kanssa, astuu näyttämölle ja sanelee muille maille uuden EUn ja euroalueen mallin. Muiden maiden päättäjille laitetaan sitten ns. ase ohimolle ja uhkaillaan ties millä maailmanlopun skenaarioilla, jos nämä eivät ole mukana "yhteiseurooppalaisessa hankkeessa", vol2.

Pitää oikeasti olla aikalailla todellisuudentajunsa menettänyt henkilö, jos kuvittelee Euroopan Yhdysvaltojen kestävän kasassa muutamaa vuotta pidempään, jos se muodostetaan nykyisellä, täysin normikansalaisen elämästä vieraantuneella sanelupolitiikalla. Tai no - kestihän Neuvostoliittokin alusmaineen 70 vuotta, mutta siellä oli sentään "hieman" järeämmät koossapitoon tarvittavat työkalut.

EUn tulevaisuuteen liittyen pisti naurattamaan eilinen uutinen, jossa kerrottiin Europarlamentin hyväksyneen Kroatian EU-jäsenyyden. Wanhaan kommunistityyliin, päätöksen jälkeen annettiin oikein raikuvat aplodit. Ennen jäsenyyttä Kroatian tarvitsee toki järjestää kansanäänestys ja hoitaa pari "ihan pientä" ongelmaa pois päiväjärjestyksestä. No, jos Bulgaria ja Romania kelpasivat EUhun, niin kai sinne Kroatiakin mahtuu.

"Parlamentin mukaan Kroatialla on kuitenkin vielä selvitettävänään haasteita, kuten oikeuslaitoksen uudistus, korruptio ja järjestäytynyt rikollisuus."
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Karu totuus on se, että yksittäiset EU-maat, etenkin pienet kuten Suomi, ovat liian pieniä pärjätäkseen nykyisessä globaalissa maailmassa, jossa pelaa USA, Kiina, Intia, Brasilia, Venäjä eli oikeasti isoja pelaajia. Monet kansainväliset toimijat ei ole edes kuullut meistä / pidä meitä vaihtoehtona.

Jääkiekkovertauksin niin 1. - 2. divarin jengin on hankala voittaa Liiga-tason jengiä. Näin voi käydä, mutta se ei tapahdu systemaattista, joten parempi koota resursseja ja yrittää miettiä miten me saadaan paras jengi yhteen, jotta 1 - 2 divarin jengit voi voittaa näitä Liiga-tason jengejä.

Liittovaltio-kehitys on yksi askel tätä kohti ja jotain pitää kokeilla. Jos ei toimi, niin sitten muutetaan ja kokeillaan jotain muuta.

Mutta jos emme edes yritä, niin emme voi saavuttaa mitään.

edit.
Ruotsin ja muihin Pohjoismaihin vertaaminen ei ole mielestäni mielekästä, koska niissä on erilainen elinkeinoelämärakenne. Ainoa ja oikea vertailukohta on välillä:

1) Suomi on osana euroa
2) Suomi ei ole osana euroa

ja tähän emme voi käyttää kokemuksia muista maista, koska ne ovat erilaisia vaan meidän pitää rakentaaa oma mallit (1. sopii teoreettiset viitekehykset, 2. ajaa simulaatioilla näillä 3. iteroida ja haastaa olettamuksia).
 
Viimeksi muokattu:

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Liittovaltio-kehitys on yksi askel tätä kohti ja jotain pitää kokeilla. Jos ei toimi, niin sitten muutetaan ja kokeillaan jotain muuta.

Mutta jos emme edes yritä, niin emme voi saavuttaa mitään.
Ei Suomi sillä edistä kilpailukykyään tai kansalaisten hyvinvointia, vaikka liittäisimmekin itsemme valtavan liittovaltion ja tulonsiirtounionin reunavaltioksi - päinvastoin! Historian valossa reunamaat ovat aina joutuneet huutolaispojan asemaan ja näin olisi myös Suuressa ja Mahtavassa Euvostoliitossa. Saksalaiset, ranskalaiset, italialaiset ja muut isojen maiden päättäjät sopisivat keskenään mitä tehdään ja niihin olisi sitten myös pienen ja sisukkaan Suomen tyytyminen.

EUssa oli ja on edelleen pohjimmiltaan hyviä aihioita, kuten vapaakaupan, työvoiman liikkuvuuden, teknologian kehityksen yms. seikkojen lisäämiseen pyrkiviä prosesseja. Poliittinen ja varsinkin taloudellinen unioni ja sen toimivuus on sen sijaan epäonnistumassa pahan kerran. Se vaan ei toimi, että pakotetaan Italian ja Saksan kaltaiset, taloudellisilta ja poliittisilta toimintatavoiltaan tyystin erilaiset valtiot esim. noudattamaan yhtäläistä talouskuria. Tai toimii se varmasti kaunopuheissa ja paperilla, mutta todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä.

Jos liittovaltio syntyy kansanäänestysten kautta ja näinollen demokraattista tietä, niin silloin asia on ihan ok, mutta nykyinen tapa, jossa kapea eliitti, yhdessä Goldman Sachsin (*) kanssa, keskenään hivuttaa asioita haluamaansa suuntaan, on täydellisen väärä.

Ruotsin ja muihin Pohjoismaihin vertaaminen ei ole mielestäni mielekästä, koska niissä on erilainen elinkeinoelämärakenne. Ainoa ja oikea vertailukohta on välillä:

1) Suomi on osana euroa
2) Suomi ei ole osana euroa
Eli rahapolitiikka on sinunkin mielestäsi tärkeä osa valtion elinkeinoelämän rakenteiden tukemista ja ohjaamista? Jos näin, niin mitä yhtäläisyyksiä näkisit olevan vaikkapa Suomen ja Kreikan tai Suomen ja Portugalin elinkeinoelämän rakenteissa? Rahapolitiikkahan meillä on yhteinen.

(*) Linkki vie The Independent lehden nettisivuilla olevaan kuvaan.
 
Viimeksi muokattu:

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Ei Suomi sillä edistä kilpailukykyään tai kansalaisten hyvinvointia, vaikka liittäisimmekin itsemme valtavan liittovaltion ja tulonsiirtounionin reunavaltioksi - päinvastoin!

Ymmärrän tämän ja totta kai tämä on yksi riski. Toisaalta, mitä itse olen ymmärtänyt, niin meidän talouspolitiikka ja mentaliteetti on suht. linjassa Saksan kanssa, joten tämä antaa meille hyvää suojaa. Toiseksi, eikö tämän liittovaltion idea on nimenomaan tarkoitus yhdenmukaistaa ja estää se, että reuna-alueille ei pumpata rahaa. Tarkoitus on nimenomaa estää nykyinlainen kriisi ja jos näin käy niin, niin emmekö voi erota tällöin vasta?

Koko juju on siinä, että asioita pyritään muuttamaan ja mun mielestä meidän pitää olla mukana tässä kelkassa, koska voimme vaikuttaa pelaamalla kortit oikein.

Kolmanneksi, eikö tässä voida katso asioita vähän pidemmällä horisontilla? On varmasti totta, että mitään mullistavia uutuksia ei saada aikaiseksi 1 - 2 vuodessa, mutta entä 10 vuodessa?

Kysymys on vain siitä, että teemmekö yhteistyötä lyhyellä jänteellä vai myös pitkällä jänteellä?

Mikä on aidosti sinun vaihtoehtoinen suunnitelma liittovaltiolle ja miksi se olisi niin paljon parempi? Mitkä ovat riskit?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kolmanneksi, eikö tässä voida katso asioita vähän pidemmällä horisontilla? On varmasti totta, että mitään mullistavia uutuksia ei saada aikaiseksi 1 - 2 vuodessa, mutta entä 10 vuodessa?

Mikä on aidosti sinun vaihtoehtoinen suunnitelma liittovaltiolle ja miksi se olisi niin paljon parempi? Mitkä ovat riskit?

Suomen kannattaa ehdottomasti erota rahaliitosta vielä, kun se ei ole suomelle taloudellisesti kohtalonkysymys. Vetkuttelu johtaa vaan asemaan, jossa lopullinen naula arkussa vie konkurssiin. Siinä on pitkän tähtäimem tulema hölmöydestä nimeltä eurostoliitto, suotta sitä odottelemaan. Liittovaltio keski-euroopan luokkayhteiskuntien johtamana ei voi olla yhdenkään järjissään olevan skandinaavin valinta, täällä on osattu rakentaa paremmat yhteiskunnat jo ennen sitä EU:takin ja osataan edeelleenkin, jos vain tahtoa ja järkeä riittää.

Tuntuu kummalliselta, että aikaihmisille ei valkene, että palikkatestin neliö ei sovi ympyrään, eikä kolmio kuusikulmaan, kun kaksivuotiaatkin selviä jo kunnialla tästä haastavasta avaruusajattelutehtävästä. Euroopan valtiot eivät kertakaikkiaan ole yhteismitallisia kultturellisesti, eivätkä sovitettavissa talouksiltaankaan, ajanhukkaa yrittää edes moista, saati pakottaa siihen.

Taisin jonnekin näiden ketjunsyövereihin kommentoida jo kauan aikaa sitten, että näkymät euron suhteen on sellaiset, että viisas rotta evakuoi itsensä ajoissa uppoavasta purkista, toivotaan, että kuulutaan niihin viisaisiin, vaikka merkit tällä hetkellä viittaa enempi miedän kuuluvan niihin idiootteihin, jotka hukkuu. Ehkä tämä on sitten sitä Darwinismia poliittisella tasolla.

Suomen kannattaisi alkaa rakennella kohtalaisen samankaltaisten pohjoismaisten yhteiskuntien kanssa pohjoista talous-ja yhteiskuntablokkia, toimis varmasti paremmin kuin nykyinen hölmöily, eikä sen kilpailukyky globaalitasolla olisi yhtään huonompi, kuin eu:n, päinvastoin, jos nykytulemaan vertaa. Kyllä me pärjätään, mikäli vaan pärjätä halutaan.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
EUn kuulumisen suurimpia hyötyjä olisivat yhteinen puolustus ja vapaasti liikkuva yhteysvaluutta. Nyt kun näyttää, ettei kummastakaan tule yhtään mitään, niin onko jäsnyydestä oikeastaan mítään konkreettista hyötyä? Jos jäämme tulevaan liittovaltioon, olemme varmuudella hirmuisia nettomaksajia, ja kun yhteistä puolustakaan ei tule, niin aika turhaltahan Unionissa notkuminen vaikuttaa. Ehkä kannattaisi perustaa Pohjoismaiden kanssa oma löyhä liitto ja heittää nämä Euro haihatukset koivesta kartanolle. Kuten ketjussa on mainittu ei pohjoismaalaisten ja etelän vetelien välillä ole oikein muuta yhteyttä kuin alas vuotava rahahana, jonka väärään päähän jäämme aivan pakosta, ellemme tajua lähteä muiden huijattujen kanssa pois kuviosta.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Miten muuten käy euroissa otettujen lainojen, jos valuutta muuttuisikin Suomessa markoiksi? Itse toki haluaisin pitää ne ennallaan, mutta mahtaneeko tulla joku mahtikäsky mikä tuon estää?

Vai muuttuuko se sellaisenaan? Suomen Pankki tai kuka lie sen valuutan määrittääkin, ni voi määrittää Suomen uuden valuutan olemaan arvoltaan sama kuin euron kurssi. Toki joku täsmäytyspäivä siinä pitää olla.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ongelma tuossa tiukemmassa ja keskusjohtoisemmassa euroalueessa on, että vaikka Suomen budjettipolitiikka olisikin tasapainoista (sinänsä auki oleva kysymys) niin sekään ei estäisi talouttamme joutumasta eri sykliin kuin Saksan talous. Tämä puolestaan johtaisi siihen, että joko noususuhdanteessa ylikuumentuisimme (jos Saksan talous vaatii matalia korkoja ja muutenkin löysempää talouspolitiikkaa) tai laskusuhdanteesta luisuisimme lamaan (jos Saksan taloustilanne johtaa korkojen nostamiseen ja tiukkaan talouspolitiikkaan). Käytännössä tämä eri-syklisyys jo koitui Irlannin ja Espanjan turmioksi, niiden budjettipolitiikka kun ei ollut sinänsä erityisen vastuutonta.

Eikä tämän kriisin surkuhupaisen tuhoisa hoito kyllä lisää luottamusta siihen, että lisää Berliinin ja Brysselin päätösvaltaa olisi meille hyväksi. Ja voi nyt sitten olla, että tässä poikkeustilanteessa ilman kovin kummallisempaa demokraattista kontrollia ja keskustelua ajaudumme luovuttamaan suuren osan suvereniteettiämme rakenteille, jotka eivät itsessään ole erityisen demokraattisia ja kansalaismielipiteelle tilivelvollisia. No, pianhan sen näkee.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Edelleen kysyn mikä on se suunnitelma millä taatan Suomen kilpailukyky, jos päätetään erota Eurosta ja ennen kaikkea kymmenellä vuodella.

Ei Suomen asiat ole kuitenkaan niin hyvin esim: Meillä on kytevä pommi kun suuret ikäluokat siirtyvät kokonaisuudessaan eläkkeelle ja tarvitsee lisääntyvästi terveydenhuoltoa. Tähän ei ole kiinnitettyt niin paljon huomiota kun on kriisi, mutta kyllä tähän joudutaan keskittymään tulevaisuudessa. Mitä luulette, että markkinat tykkäävät tästä?

Mitä tulee euron hyviin puoliin:
- Euro helpottaa aivan sairaasti liiketoimintaa ja kansainvälistyminen on paljon helpompaa kuin ei tarvitse välittää valuuttariskistä ja voi keskittyä itse asiaan. Kauppakamari oli tuktinut asiaa ja 97 % yritysjohtajista on samaa tai jokseenkin samaa mieltä siitä, että Suomen kannattaa pysyä jatkossakin eurojärjestelmässä. Osaakohan kukaan sanoa miksi? Linkki taloussanomien uutisen.
- Matalat korot: Tälläkin hetkellä Suomella on matalat korot kun raja-alueilta valuu rahaa tänne. Katsokaan vaikka miten tallukset Suomen pankki ovat kasvaneet? Voi olla, että ilman euroa olisi myös kasvaneet, mutta kyllä mä uskon, että Suomi olisi markkinoiden suurennuslasin alla, jos oltaisiin yksin: (syy katso yllä). Ei Suomen talous ole kuitenkaan niin hyvässä kunnossa. Meillä on tämän kriisin ulkopuolella olevia rakenteellisia ongelmia. Tarvitaanko me myös rahoituskriisi?
- Devalvointiuhka, tarviiko sanoa enempää?

Jotenkin tuntuu, että suomalaiset ovat olleet vähän itseään täynnä viime aikoina (kiitos Timo). Lullaan itseään niin hyväksi ja voittamattomaksi, että mikään ei voi uhka. Halutaan vain olla omissa oloissa kun meillä menee niiiin hyvin eikä tajuta sitä, että jos ollaan yksin niin meillä voi mennä asiat tosi pahasti pieleen (perustelut, kts yllä). Se, että muilla menee huonosti ja meillä vähän paremmin, ei tee meistä hyviä.

Kysyn vain jos erotaan eurosta, että kukakohan tulee meittä auttamaan kun meille tulee mahdollisesti kriisi? IMF? Kreikka? Saksa? Venäjä? Ei kukaan?
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Jotenkin tuntuu, että suomalaiset ovat olleet vähän itseään täynnä viime aikoina (kiitos Timo). Lullaan itseään niin hyväksi ja voittamattomaksi, että mikään ei voi uhka.

Niin...eihän iso ja paha Timo päätä tästä asiasta vaan hallitus kokonaisuudessaan. Timohan olisi tämän tehnyt jo varmasti pari vuotta sitten eli oli näkemyksissään ajassa edellä.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Jos jollekin oli epäselvää, niin viittaus Timoon oli vain se, että eräs Timo on ollut mielestäni primus moottorri luomassa kuvaa/kuplaa Suomen liian hyvistä kyvyistä erinäisillä puheillaan etelän-maista ja kuinka hyviä suomalaiset ovat jne. Se on ollut mielestäni ylimitoitettua, koska meillä on edessään vakavia ongelmia johon viittasin edellisessä viestissä, voidaan myös viitata kuntatalouteen ja sen haasteisiin.

Se ei liity mitenkään itse asiaan, että mielestäni tahoille, jotka vaativat eurosta eroamista, ei ole varteen otettavaa suunnitelmaa millä ylläpidetään kilpailukykyä, etenkin pitkällä aikavälillä. On vain puheita että Suomi pärjää ja Suomi hyötyy, mutta ei ole esittää mitään konkreettista. Kaikkia vaihtoehtoja pitää selvittää, se on selvää. Mutta suunnitelma että erotaan eurosta ilman sen suurempia visioita ei vain mielestäni lennä.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
- Matalat korot: Tälläkin hetkellä Suomella on matalat korot kun raja-alueilta valuu rahaa tänne. Katsokaan vaikka miten tallukset Suomen pankki ovat kasvaneet? Voi olla, että ilman euroa olisi myös kasvaneet, mutta kyllä mä uskon, että Suomi olisi markkinoiden suurennuslasin alla, jos oltaisiin yksin: (syy katso yllä). Ei Suomen talous ole kuitenkaan niin hyvässä kunnossa. Meillä on tämän kriisin ulkopuolella olevia rakenteellisia ongelmia. Tarvitaanko me myös rahoituskriisi?Öö, hetkinen. Haluatko avata hieman logiikkaasi tässä? Eli kun euroalueen pankit eivät luota toisiinsa, eivätkä näinollen lainaa rahaa toisilleen, vaan tallettavat rahan mieluummin makaamaan keskuspankkiin nollatuotolla, niin se on mielestäsi hyvä asia? Sehän kertoo ainoastaan siitä, että markkinat ovat ns. rikki.

Mikäli tarkoituksesi oli puhua siitä, mihin hintaan Suomi saa lainaa markkinoilta, niin se on kokonaan toinen asia. Suomen 10v lainapaperin koron suunta on tällä hetkellä kohti koillista, kun esim. Ruotsilla suunta on kaakkoon. Suomen korkotason nousu johtuu puhtaasti siitä, että Suomen kuuluminen euroalueeseen nostaa rahoitusriskiä. Seuraavat lainahuutokaupat ovat joskus ensi keväänä, eli toistaiseksi kassassa on rahaa, mutta se jää nähtäväksi, että a) meneekö Suomen lainat kaupaksi ensi keväänä ja b) mihin hintaan?

Se ei liity mitenkään itse asiaan, että mielestäni tahoille, jotka vaativat eurosta eroamista, ei ole varteen otettavaa suunnitelmaa millä ylläpidetään kilpailukykyä, etenkin pitkällä aikavälillä. On vain puheita että Suomi pärjää ja Suomi hyötyy, mutta ei ole esittää mitään konkreettista. Kaikkia vaihtoehtoja pitää selvittää, se on selvää. Mutta suunnitelma että erotaan eurosta ilman sen suurempia visioita ei vain mielestäni lennä.
Minkä takia koko ajan sotket rahapolitiikan ja kilpailukyvyn kehittämisen keskenään? Kilpailukykyä ja kansalaisten hyvinvointia luodaan mm. innovatiivisuudella, ahkeralla työnteolla, luonnonvarojen hyödyntämisellä, yritteliäisyydellä ja kansainvälisyydellä. Suomesta on aikojen saatossa löytynyt noita kaikkia ja vaikka ahkeruuden ja yritteliäisyyden kanssa on nykypäivänä vähän niin ja näin, niin luonnonvaroja sekä innovatiivisuutta riittää, eikä suhteissa ulkomaailmaankaan ole moittimista. Valtion tehtävä on sitten luoda toimiva toimintaympäristö (laillinen demokratia, vähäinen harmaa talous ja korruptio etc.) noille seikoille ja oikeanlainen rahapolitiikka on vain viimeinen silaus kilpailukyvyn edistämiselle. Toisin sanoen, jos suomalainen yritys on erityisen tuottelias tai sillä on jokin edistyksellinen innovaatio, niin kyseinen puulaaki on silloin arvokas ja tuottava myös Suomen valtiolle, riippumatta siitä, millä valuutalla operoidaan.

Lisäksi pitää osata erottaa 2 erillistä kokonaisuutta - akuutti velkakriisi ja se, miten Suomen kannattaa asemoida itsensä, kun tuota ylisuurta velkapottia ruvetaan väkivaltaisesti ajamaan alas. Toisin sanoen, pitää arvioida se, kestääkö euro tulevat myllerrykset (tod.näk. ei) ja kannattaako Suomen olla täysillä mukana sellaisen valuuttaunionin pelastamisessa, joka on mitä todennäköisimmin tuhoon tuomittu, vai kannattaisiko tässä vaiheessa painaa hätäistuimen laukaisijasta ja ruveta valmistautumaan tuleviin koitoksiin omin (ja valikoitujen liittolaisten) voimin. Lama tulee joka tapauksessa, eurolla tai ilman.

Typerää tässä koko keskustelussa on se, että ei osata (haluta?) keskustella asioista ilman, että vedetään mukaan Suomen sisäpolittiset jännitteet. Nyt pitää tehdä oikeita ratkaisuja, riippumatta siitä, minkä puolueen poliittisiin satuihin uskoo. Ymmärrän ja harmittelen sitä, että koko eurovastaisuus on profiloitunut persuihin, jolloin Hakkaraisen ja Oinosen kaltaiset sketsihahmot syövät kokonaisuuden uskottavuutta ja vievät huomion pois siitä, että ainoat vähänkään järkevät lausunnot valtaa pitävien poliitikkojen suusta on tullut Soinilta. Siis mitä tulee eurokriisiin. Niinistö ja Väyrynen ovat myös joten kuten kartalla, mutta heillä ei ole enää osaa eikä arpaa päivittäispolitiikassa.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaa, en nyt ihan apokalyptisesti näkisi markkaankaan paluuta. Meillä taisi sodanjälkeisenä markka-aikana olla yksi Euroopan suurimmista talouskasvuista. Suuruuden tuoma turva vähentyy, mutta toisaalta toimintamahdollisuudet lisääntyvät, kun on itsenäinen keskuspankki. Tarpeen tullen valuutan devalvoituminen voi auttaa uuteen nousuun, kuten tapahtui 90-luvulla. Emme me nyt niin kauheasti poikkea Ruotsista tai Tanskasta, jotka ovat menestyneet ihan hyvin taloudellisesti.

Ja kyllähän tuo kysymys suvereeniteetista on myös aika olennainen: jos nyt tulee ilman kummempia keskusteluita tiukempi ja keskusjohtoisempi unioni niin sillä on ihan oikeasti myös periaatteellista merkitystä. Suomen tasavallasta voi sitä myöten pikemmin ennemmin kuin myöhemmin tulla Suomen osavaltio, jota keskeisissä asioissa hallitaan liittovaltion pääkaupungista Berliinistä (toki se varmaan muodollisesti säilyy Brysselinä). Onkos meillä tosiaan oikeus tehdä tälläistä merkittävää päätöstä ilman edes kansanäänestystä?

Itsenäisyys ei meille ihan laulaen tullut, eikä pysynyt, mutta nyt se voi kyllä ensi viikolla viheltäen mennä. Näen itseni sen verran patriootiksi, etten oikein osaa suhtautua tähään asiaan täysin nykyaikaisesti, eli puhtaan materialistisesti. Jos kaikesta voidaan neuvotella niin ei millään ole muuta arvoa kuin vaihtoarvo. Ihan näin ei tavattu täällä ajatella, mutta kai se on niin että aika aikaansa kutakin.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Enpä näe merkittävää eroa venäläisten ja eurooppalaisten toimintatavoissa. Romania ja Bulgaria käykööt esimerkkeinä eurooppalaisesta köyhäinhoidosta, Saksa ja Ranska käykööt esimerkkeinä europpalaisesta tavasta kunnioittaa sopimuksia. Portugali, Espanja, Kreikka ja Italia käykööt esimerkkeinä eurooppalaisesta taloudenhoidosta. Mielikuva eurooppalaisuudesta ei ole kovin houkutteleva.
Tätä en tietysti persuagitaattorilta epäile ollenkaan, mutta kokonaisuutena Suomi on ollut aina Saksaan päin kallellaan ja se onkin meidän läheisin ystävä sanoisin jopa maailmanlaajuisesti jos unohdetaan höpöhöpösolidaarisuus Ruotsia kohtaan. Suomelle tärkeintä on säilyttää hyvät suhteet länteen päin, sillä vaihtoehto idässä on aina ja joka suhteessa huonompi jokaisella demokratian ja markkinatalouden mittatikulla.

Näin liittovaltiokehitys on vain suotavaa, mikäli sillä päästään täältä pohjolan nurkasta Saksan imussa myymään maailmalle tuotteita ja palveluita, sillä ilman tuotteiden ja palveluiden vientiä Suomessa ei juhli edes populistipoliitikot.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Näin liittovaltiokehitys on vain suotavaa, mikäli sillä päästään täältä pohjolan nurkasta Saksan imussa myymään maailmalle tuotteita ja palveluita, sillä ilman tuotteiden ja palveluiden vientiä Suomessa ei juhli edes populistipoliitikot.

Jaa, sinäkin taisit muistaakseni olla Kokoomuksen kannattaja? Tavallaan ollaan palattu siihen vuoteen 1918, mistä puolue lähti liikkeelle - syvällekäyvään integraatioon Saksan talouteen. "Koti, uskonto ja isänmaa" on ehkä vähän historian varrella kuitenkin modernisoitunut ja konkretisoitunut: "Toiminimen pääkonttori, Milton Friedman ja EU:n sisämarkkina-alue" eivät ehkä kuulosta ihan yhtä iskeviltä, mutta takaavat paremman tuoton sijoitetulle pääomalle.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Dennis: Voin avata logiikkaa: siis ainakin alkuvuodesta osiin pankkeihin ollaan luotettu, myös suomalaisiin pankkeihin, ja näihin suomalaisiin pankkeihin on valunut ylimääräistä likviditeettiä, joka on sitten varmaan osittain valunut Suomeen elinkeinoelämään ja kuluttajilla ja osa on mennyt Suomen Pankkiin talletuksina. Nimenomaan, Nordea ja OP on tallettanut rahaa ei kansainväliset pankit. Väittäisin että nimenomaan elinkeinoelämä ja kuluttajat ovat hyötyneet tästä ylimääräisestä likviditeetistä alhaisimpena korkona. Minulla ei ole dataa, mutta muistikuvani mukaan Ruotsissa oli asuntolainakorot vuoden alussa 7 % luokkaa ja eikä Tanskassakaan kaikki ei ole hyvin, kai siellä meni yksi pankki nurin. Jos siis halutaan vertailla muihin maihin.

Suomen valtion rahoitus on asia erikseen ja kyllä nämäkin korot ovat olleet matalia ja vasta viime aikana ne ovat nousseet enemmän seurauksena Euroopan yleisestä tilanteesta. Tilanne ei ole varmasti paras mahdollinen mutta pointti on se Suomi ja ennen elinkeinoelämä on hyötynyt likviditeetistä ja täten matalista koroista.

Kilpailukyky: Nuo sinun luettelemasi asiat ovat täysin tosia ja allekirjoitan ne. Unohdat kuitenkin rahoituksen merkityksen. Esimerkiksi innovaatioihin tarvitaan pääomaa ja kysymys on se, että miten me varmistetaan tulevaisuudessa että suomalaisilla yritykset ja julkisella sektorin saa rahoitusta halpaan hintaan.

Esim.
Suuryrityksillä on helpompaa laskee liikkeeelle bondeja, jos siinä ei ole mukana valuuttariskiä ja yritys toimii osana suurempaa pääomamarkkinaa. Toisaalta, pienillä kasvuyrityksillä rahoitus on aivan toisenlainen elintärkeäkysmys.

Karkeasti ja nopeasti:
Kuuluminen rahaliittoon mielestäni laskee yritysten rahoituksen hintaa, koska tällöin varmistetaan että päästään osaksi suurempaa pääomamarkkinaan => enemmän likviditeettiä => matalammat korot => enemmän (riski)projekteja => kasvua

Eli jos muotoilen kysymykseni uudestaan mikä on se suunnitelma jolla varmistetaan sekä yritysten että julkisen sektorin rahoitus jos erotaan eurosta vai eikö tämä ole mitenkään relevanttia?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Esimerkiksi innovaatioihin tarvitaan pääomaa ja kysymys on se, että miten me varmistetaan tulevaisuudessa että suomalaisilla yritykset ja julkisella sektorin saa rahoitusta halpaan hintaan.

Itse kyllä toivoisin meidän säilyvän eurossa, mutta ongelmamaiden soisi siitä irtoavan. Kaikissa tapauksissa tärkeintä on estää tilanne, jossa Suomi on entistä suurempi nettomaksaja. Nimittäin rahoitus on pieni ongelma (mielestäni) sen rinnalla että saamme lisää maksuja niskaamme. Me joudumme muuttamaan hyvinvointivaltion rakenteita jatkossa. Tämä on äärimmäisen riskaabelia, sillä pahimmillaan säästötoimet lamaavat taloutta, niin että verokertymä pienenee niin paljon, että tarvitaan lisää säästöjä, ja mikäli mekanismi toistuu on edessä oikaisematon syöksykierre. Parasta olisi löytää lisätuloja samalla, kun osattaisiin tehdä sellaisia säästöjä, jotka johtava mahdollisimman vähäisiin irtisanomisiin. Ongelmana on kuitenkin se, että piipertäjät ovat saaneet suhteettoman vallan ja käytännössä estävät melkein kaikki suuremmat investoinnit.
Rakenteellisen muutoksen ollessa äärimmäisen vaikeaa toteuttaa hallitusti olisi katastrofaalista joutua jatkossa entistäkin suuremmaksi maksajaksi. Tässä on oikeasti EU hallintorakennusten käytävillä käytävä tiukkaan taistoon pikkuruisen pohjoisen valtion puolesta. Pidän tilannetta äärimmäisen uhkaavana. Eihän kaikki ongelmat välttämättä realisoidu, mutta tilanne on niin vaativa, että sitä pitäisi hoitaa jonkun muun kuin Käteinen-Urpiainen parin. Silti etenkin kun näillä päättäjillä kuitenkin mennään vähintään tämä vaalikausi, niin tilanne on hyvin haastava. Kumpikaan puolue ei lähihistoriassa ole osannut hoitaa leikkauksia, joten virkamiesten taidon varassa ollaan - veitsen terällä mennään.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Suomi ei ole aina ollut Saksaan päin kallellaan. Ainoastaan ajoittain ja ainoastaan niiden suomalaisten toimesta, joille siihen suuntaan kallistumisesta on ollut hyötyä.

Onko siis niin, että suomalaiset tuotteet ja palvelut eivät mene kaupaksi maailmalla, jos poliitikkomme eivät huoraa saksalaisten kanssa? Luulisin, että tuotteen menekissä vaikuttavat ensisijaisesti hinta ja laatu. Sen jälkeen voidaan yrittää käyttää jotain maabrändiä, joka Suomella on paremmassa kuosissa kuin Saksalla. Suomelle luonnollisin suunta on mielestäni Pohjoismaat sekä samanlaisen geopoliittisen aseman jakavat Itä-Euroopan maat: Viro, Latvia, Liettua, Valko-Venäjä, Ukraina, Puola jne.

Mainittujen kanssa olemme enemmän tasavertaisia kuin imperialistisen ja ylemmyyden tunnosta elävän Saksan kanssa.
Ihanan söpöä olettaa, että hinta ja laatu olisivat yleisesti ensisijaiset tuotteen menekkiin vaikuttavat tekijät.

Poliitikkojemme ei tarvitse huorata Saksan kanssa, mutta heidän on pidettävä meidät mukana eurooppalaisen vientiveturin mukana. Venäjälle tietysti suunnataan osa viennistä, mutta tähänkin vientiin pääsee hyvin mukaan osana eurooppalaista markkinaa. Uskoisin sen olevan myös vakaampi alusta neuvotteluille venäläisten kanssa. Kapeaksi jaat Suomen siivun markkinoilta jos Pohjoismaiden sekä entisten neuvostomaiden kanssa ollaan isoimmissa tekemisissä. Euroalue ja muut EU-maat muodostavat yli 50% Suomen viennistä tällä hetkellä, ja tästä viennistä ja sen jatkumisesta riippuu Suomen hyvinvointi. Ei sitä voida korvata millään gruusioilla koska suomalaiset vientituotteet eivät täsmää siihen, mitä nuo valtiot ostavat.

Tätä vasten populistiagitaattorien järjenvastainen hinku tuhota euro tai päästä siitä "eroon" on järkyttävää. Miksi kukaan haluaisi läheisilleen ja isänmaalleen sitä kurimusta mikä viennin luhistumisesta aiheutuisi? Onko poliittisen vastustajan tappio tärkeämpi kuin Suomen voitto?

Ja pienyrittäjänä se ylimääräinen aivan turhan työn määrä mikä jostain valuuttavaihdoksesta koituisi huolestuttaa, kun miettii miten mahdotonta joku SEPA oli pankeille. Lisäksi valuutanvaihdon riesa Alpeilla matkustaessa... uhh. Ne Sveitsin diskofrangit... Mieluummin käy Itävallassa, Ranskassa tai Italiassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös