EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 610 514
  • 4 704

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Erikoinen ajatuskuvio, että suomalaisten hyvinvointi paranisi sillä, että talouspolitiikkamme saneltaisiin yhä suuremmassa määrin Saksassa.
Euro on nimenomaan epäonnistunut siksi, koska talouspolitiikkaa ei ole hoidettu maanosan tasolla koordinoidusti. Mielestäsi siis rikkinäistä autoa ei kannata korjata, vaan lähteä ajelemaan vanhalla mopolla?

Mielestäni tässä keskustelussa on unohdettu se poliittinen tahto, joka EU:n ja Euron säilyttämisen takana on. Kuitenkin molemmat Ranska ja Saksa haluavat pitää kiinni Eurosta hinnalla millä hyvänsä. Muutenkin käsittääkseni jokaisessa EU-maassa hallituksessa ei istu porukkaa, joka haluaisi unionista tai rahaliitosta eroon, vaan pääasiallinen eropuhe tulee kansallisella tasolla kansallismielisistä oppositiopuolueista.
 

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Euro on epäonnistunut siksi, että mukana on jäseniä, jotka eivät itsenäisesti kykene vastuulliseen talouspolitiikkaan.

Rikkinäisessä autossa pitäisi korjata se, mikä on rikki. Kun pakoputki on täynnä uretaania, niin ei kannata ihmetellä ettei kottero liiku. Ei se kärry lähde liikkeelle sillä, että pestään tuulilasi.

Ei tietenkään. Siksi kannattaa jättää nuo tuulilasin pesemiset ja keskittyä itse pakoputkeen. Keskeistä kriisin hoidossa on se, että kehitetään oikeasti uskottavat ratkaisut, joiden takana on tarpeeksi poliittista tahtoa läpiviemään tarvittavat uudistukset sekä kansallisella, että Unionin tasolla.

Itselläni ei ole kompetenssia ehdottaa poliittisille päättäjille käytännön työkaluja talouskriisin ratkaisuun, mutta mitä mieltä porukka on Saksan valtiovarainministerin ehdotuksesta perustaa jokaiseen valtioon roskapankit ja siirtää Maastrichtin sopimuksen ylittävän velkamäärän sinne? Roskapankin velat pitäisi maksaa pois 20 vuoden kuluessa. Riittääkö tämä Keskuspankkien mukaantulon kanssa vakauttamaan markkinoita?
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Dennis: Voin avata logiikkaa: siis ainakin alkuvuodesta osiin pankkeihin ollaan luotettu, myös suomalaisiin pankkeihin, ja näihin suomalaisiin pankkeihin on valunut ylimääräistä likviditeettiä, joka on sitten varmaan osittain valunut Suomeen elinkeinoelämään ja kuluttajilla ja osa on mennyt Suomen Pankkiin talletuksina. Nimenomaan, Nordea ja OP on tallettanut rahaa ei kansainväliset pankit. Väittäisin että nimenomaan elinkeinoelämä ja kuluttajat ovat hyötyneet tästä ylimääräisestä likviditeetistä alhaisimpena korkona. Minulla ei ole dataa, mutta muistikuvani mukaan Ruotsissa oli asuntolainakorot vuoden alussa 7 % luokkaa ja eikä Tanskassakaan kaikki ei ole hyvin, kai siellä meni yksi pankki nurin. Jos siis halutaan vertailla muihin maihin.

Suomen valtion rahoitus on asia erikseen ja kyllä nämäkin korot ovat olleet matalia ja vasta viime aikana ne ovat nousseet enemmän seurauksena Euroopan yleisestä tilanteesta. Tilanne ei ole varmasti paras mahdollinen mutta pointti on se Suomi ja ennen elinkeinoelämä on hyötynyt likviditeetistä ja täten matalista koroista.

En ole Dennis, mutta tähän on kyllä pakko kommentoida. Se, että Suomalaisiin pankkeihin on luotettu enemmän kuin esimerkiksi Italialaisiin, on tapahtunut eurosta huolimatta, ei sen ansiosta! Tämä tosiasia on erittäin helppoa todeta kun vertaa esimerkiksi tilanteeseen Ruotsissa, Norjassa ja Sveitsissä, joiden pankkeihin on suorastaan hyökynyt rahaa euroalueelta.

Myös tuo Suomen valtion rahoitusasema on ollut suhteellisen hyvä vain näihin konkurssimaihin verrattuna, mikäli haluaa nähdä maan johon markkinat luottavat kuin vuoreen niin ei tarvitse katsetta kauas siirtää:

Sweden is Safest as Crisis Upends Bond Market

Kilpailukyky: Nuo sinun luettelemasi asiat ovat täysin tosia ja allekirjoitan ne. Unohdat kuitenkin rahoituksen merkityksen. Esimerkiksi innovaatioihin tarvitaan pääomaa ja kysymys on se, että miten me varmistetaan tulevaisuudessa että suomalaisilla yritykset ja julkisella sektorin saa rahoitusta halpaan hintaan.

Esim.
Suuryrityksillä on helpompaa laskee liikkeeelle bondeja, jos siinä ei ole mukana valuuttariskiä ja yritys toimii osana suurempaa pääomamarkkinaa. Toisaalta, pienillä kasvuyrityksillä rahoitus on aivan toisenlainen elintärkeäkysmys.

Karkeasti ja nopeasti:
Kuuluminen rahaliittoon mielestäni laskee yritysten rahoituksen hintaa, koska tällöin varmistetaan että päästään osaksi suurempaa pääomamarkkinaan => enemmän likviditeettiä => matalammat korot => enemmän (riski)projekteja => kasvua

Eli jos muotoilen kysymykseni uudestaan mikä on se suunnitelma jolla varmistetaan sekä yritysten että julkisen sektorin rahoitus jos erotaan eurosta vai eikö tämä ole mitenkään relevanttia?
No millä tavoin tähän euroliittoon hirttäytyminen sitten ratkaisee nuo tuossa käsittelemäsi ongelmat?
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei tietenkään. Siksi kannattaa jättää nuo tuulilasin pesemiset ja keskittyä itse pakoputkeen. Keskeistä kriisin hoidossa on se, että kehitetään oikeasti uskottavat ratkaisut, joiden takana on tarpeeksi poliittista tahtoa läpiviemään tarvittavat uudistukset sekä kansallisella, että Unionin tasolla.

Itselläni ei ole kompetenssia ehdottaa poliittisille päättäjille käytännön työkaluja talouskriisin ratkaisuun, mutta mitä mieltä porukka on Saksan valtiovarainministerin ehdotuksesta perustaa jokaiseen valtioon roskapankit ja siirtää Maastrichtin sopimuksen ylittävän velkamäärän sinne? Roskapankin velat pitäisi maksaa pois 20 vuoden kuluessa. Riittääkö tämä Keskuspankkien mukaantulon kanssa vakauttamaan markkinoita?

Tuo ehdotus siinä muodossa, jossa olen sen kansainvälisessä lehdistössä nähnyt, ei käytännössä ratkaise yhtään mitään.

Tässä esimerkkinä CNBC:n juttu, alla ydinkohta:

" ..."Each of these countries should put into a special fund that part of its debt which exceed 60 percent of its GDP, and should pay that off with tax revenues. Over a period of 20 years, the debt should be reduced to 60 percent," he said.

In Germany's case, the fund - covering federal, state and municipal debts - would amount to about 500 billion euros ($672 billion) as German debt is around 80 percent of its gross domestic product, said Schaeuble.

An earlier proposal this month from a panel of independent economic advisers to the German government which was rejected as unrealistic by Merkel, envisaged a European Redemption Pact.

That proposal, for a fund of up to 2.3 trillion euros, was anathema to Merkel because it suggested pooling excess debt into a fund with common liability.

Germany is dead set against any pooling of responsibility for debt within the euro zone, arguing states must themselves tackle their debt problems."


Ongelmana on se, että eivät ne ylisuuret velat kato yhtään mihinkään laittamalla ne jonkin "roskapankin" nimiin, koska tämä "roskapankki" eläisi valtioiden takuiden varassa.

Ajatellaanpa vaikkapa Portugalia. Sen ongelmana on, että maa ei kykene selviämään veloistaan, joten miten Portugali yhtäkkiä kykenisi takaamaan jonkin roskapankin, jonka taseessa ei olisi muuta kuin Portugalin velkapapereita? Tämä idea vaikuttaa ainakin minusta jonkinlaiselta von Münchausen- taloustieteeltä...
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
En ole Dennis, mutta tähän on kyllä pakko kommentoida. Se, että Suomalaisiin pankkeihin on luotettu enemmän kuin esimerkiksi Italialaisiin, on tapahtunut eurosta huolimatta, ei sen ansiosta! Tämä tosiasia on erittäin helppoa todeta kun vertaa esimerkiksi tilanteeseen Ruotsissa, Norjassa ja Sveitsissä, joiden pankkeihin on suorastaan hyökynyt rahaa euroalueelta.

Tällä hetkellä tiedämme vain, että Suomi on osana euroa ja me olemme nauttineet likviditeetistä. Miten tiedämme, että tämä olisi tapahtunut jos emme olisi osana euroa. Mielestäni todistus Ruotsin, Norjan tai Sveitsin menestys ei yksin riitä todistamaan että Suomella menisi hyvin ilman euroa KOSKA elinkeinoelämä on erilaista ja päättäjät eri. Täten edelleen kysyn vain mikä on se suunnitelma millä turvataan laajaalainen rahoitus nyt ja ennen kaikkea tulevaisuudessa. Entä jos markasta tulee niin pieni valuutta että ketään ei kiinnosta?

No millä tavoin tähän euroliittoon hirttäytyminen sitten ratkaisee nuo tuossa käsittelemäsi ongelmat?

Koska euron myötä pääsemme osallistumaan helpommin kansainvälisille rahamarkkinoille, koska valuuttariski häviää ja taustalla on EKP? Taustaksi, oletan, että euro pidetään koossa ainakin jossain muodossa vaikka väkisin koska siihen on investoitu niin paljon poliittista pääomaa ja syvällisempään integrointiin panostetaan koska halutaan välttää nykyisen kaltainen kriisi ja halutaan koota resursseja jotta voidaan kilpailla paremmin globaalilla tasolla.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tällä hetkellä tiedämme vain, että Suomi on osana euroa ja me olemme nauttineet likviditeetistä. Miten tiedämme, että tämä olisi tapahtunut jos emme olisi osana euroa. Mielestäni todistus Ruotsin, Norjan tai Sveitsin menestys ei yksin riitä todistamaan että Suomella menisi hyvin ilman euroa KOSKA elinkeinoelämä on erilaista ja päättäjät eri. Täten edelleen kysyn vain mikä on se suunnitelma millä turvataan laajaalainen rahoitus nyt ja ennen kaikkea tulevaisuudessa. Entä jos markasta tulee niin pieni valuutta että ketään ei kiinnosta?

Koska euron myötä pääsemme osallistumaan helpommin kansainvälisille rahamarkkinoille, koska valuuttariski häviää ja taustalla on EKP? Taustaksi, oletan, että euro pidetään koossa ainakin jossain muodossa vaikka väkisin koska siihen on investoitu niin paljon poliittista pääomaa ja syvällisempään integrointiin panostetaan koska halutaan välttää nykyisen kaltainen kriisi ja halutaan koota resursseja jotta voidaan kilpailla paremmin globaalilla tasolla.

Rahoitusmarkkinat punnitsevat valtion kykyä selviytyä velkataakastaan, mitä valuuttaa kukin maa käyttää on erittäin pieni tekijä. Itse asiassa viime aikaisen kehityksen perusteella voidaan sanoa eurojäsenyyden olevan taakka tässä suhteessa.

On täysin turhanpäiväistä olettaa Suomen markan olevan joitakin Ruotsin kruunua, Puolan zlotya tai Tsekin korunaa "huonompi" valuutta mahdollisen eurosta eroamisen jälkeen, itse asiassa melko lailla kaikki tosiasiat osoittavat päinvastaista.

Yksinkertaisesti sanottuna, jos hoidat asiasi hyvin, saat lainaa riippumatta rahayksiköstäsi. Jos taas hoidat asiasi huonosti, lainaa ei tipu vaikka käyttäisit Jeesuksen, Allahin ja Mithran yhteisesti pyhittämää dirhamia.

Mitä nopeammin hyppäämme tästä uppoavasta Eurotanicista, sitä vähemmillä seuraamuksilla selviämme.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Minua vaan kiinnostaisi tietää, että miten pers'aukisia "sakotetaan"? Koko EU (jota itse kyllä aikoinaan kannatin) on hölmöläisten hommaa, jossa yritetään väkisin ylläpitää toimimatonta järjestelmää. Suomen tulisi välittömästi erota eurosta (ei välttämättä koko EU:sta) ja liittyä Natoon.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Suomihan liittyi euroon aikoinaan turvallisuussyistä. Yhteisen valuutan piti turvata meitä potentiaalisilta sotilasuhilta, kun muut euromaat ryntäisivät auttamaan Suomea sodan uhatessa. Jos tätä turvaa ei ole, niin pitää olla joku muu järjestely. Ei tämän nyt niin vaikeaa luulisi olevan ymmärtää.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomihan liittyi euroon aikoinaan turvallisuussyistä. Yhteisen valuutan piti turvata meitä potentiaalisilta sotilasuhilta, kun muut euromaat ryntäisivät auttamaan Suomea sodan uhatessa. Jos tätä turvaa ei ole, niin pitää olla joku muu järjestely. Ei tämän nyt niin vaikeaa luulisi olevan ymmärtää.

No en ole tälläisestä tulkinnasta kuullut, mutta en lähde kiistämään tai hyväksymään, kun en tarkempaa tietoa omaa. Käsittääkseni yhteisen valuutan tarkoitus on turvata yrityksille ja yksityishenkilöille ns. "turvalliset" olosuhteet tehdä bisnestä ilman valuuttariskejä ja pitää inflaatio keskimäärin 2 prosentissa. Toki nuo etelän huijarit ovat saaneet eurosta kaikkea muuta kuin turvallisen. Itse kannattan Pohjois-Euroopan valuuttaunionia johon kuuluisivat Suomi, Ruotsi, Saksa, Hollanti, Itävalta ja Luxembourg. Tanskaakin voitaisiin harkita.
 

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Suomihan liittyi euroon aikoinaan turvallisuussyistä. Yhteisen valuutan piti turvata meitä potentiaalisilta sotilasuhilta, kun muut euromaat ryntäisivät auttamaan Suomea sodan uhatessa. Jos tätä turvaa ei ole, niin pitää olla joku muu järjestely. Ei tämän nyt niin vaikeaa luulisi olevan ymmärtää.

Lissabonin sopimuksen myötä Euroopan unionin alueella tuli voimaan ns. turvatakuulauseke. Sotilaallisen hyökkäyksen kohdistuessa kolmannesta maasta unionin jäsenmaahan tuo lauseke velvoittaa kaikkien EU-maiden antavan apua hyökkäyksen kohteena olevaan maahan. Lauseke on hyvin yleismuotoinen ja periaatteessa apu voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, voisi Ruotsi täyttää turvatakuuvelvoitteensa lähettämällä vaikkapa villasukkia. Kuitenkin käytännössä olisi hyvin vaikea kuvitella tilanne, jossa EU:n jäsenmaahan hyökättäisiin. Toiseksi tuo turvatakuuapu olisi varmasti jotain sotilaallista apua. Yhtä kaikki, turvatakuulauseke on olemassa, mutta ilman konkreettista sisältöä ennen kaikkea Naton vuoksi. EU ei ole ensisijaisesti sotilasliitto tai sen vastine. Turvatakuut vaikuttavat koko EU-alueella, ei pelkästään euromaissa.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
On täysin turhanpäiväistä olettaa Suomen markan olevan joitakin Ruotsin kruunua, Puolan zlotya tai Tsekin korunaa "huonompi" valuutta mahdollisen eurosta eroamisen jälkeen, itse asiassa melko lailla kaikki tosiasiat osoittavat päinvastaista.

Niin, tähän kohtaan tiivistyy minun esittämä kysymys. Minulle ei riitä "melko lailla kaikki tosiasiat osoittavat päinvastaista" argumentaatiotaso vaan pitää mennä syvemmälle. Kyllähän ne todisteet pitää pystyä esittämään. Tähän pätee "vanha sanalasku": Jos et osaa selittää asiaa äidillesi, et ymmärrä asiaa riittävän hyvin.

Edelleen tämä ei ole mielestäni puhdas valuuttakysymys vaan kysymys on se, että haluammeko olla osana jotain suurempaa taloudellista liittoa, joka pitkällä aikavälillä ja keskimäärin tuo meille tasaisemman talouden ja vähemmän epävarmuutta esim. lisääntyneen likviditeetin ja EKP:n tuoman turvan myötä.

Toisaalta, jos kerran valuutta ei ole niin tärkeä tekijä, niin miksi jenkki osavaltioilla ei ole omia valuuttoja vaan kaikilla on sama taala?

Yllättäen Iltasanomat [sic] on onnistunut kokoamaan hyvän jutun asiasta. Siinä on monta elementtiä mistä olen yrittänyt kirjottaa

Linkki Iltasanomien juttuun asiasta.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Edelleen tämä ei ole mielestäni puhdas valuuttakysymys vaan kysymys on se, että haluammeko olla osana jotain suurempaa taloudellista liittoa, joka pitkällä aikavälillä ja keskimäärin tuo meille tasaisemman talouden ja vähemmän epävarmuutta esim. lisääntyneen likviditeetin ja EKP:n tuoman turvan myötä.

Linkki Iltasanomien juttuun asiasta.

Sinänsä ei eurossakaan olisi mitään vikaa lähtökohtaisesti, jos siitä siivottaisiin ns. roskamaat (= Välimeren maat) pois. Tämä tarkoittaa myös Ranskaa.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Sinänsä ei eurossakaan olisi mitään vikaa lähtökohtaisesti, jos siitä siivottaisiin ns. roskamaat (= Välimeren maat) pois. Tämä tarkoittaa myös Ranskaa.

Miksi meidän niputtaa kaikki välimeren maat yhteen? Eikö muka esim. Ranskan ja Italian välillä ole mitään eroa? Ranska on kuitenkin AAA-luokituksen valtio tällä hetkellä. Vai väitätkö, että esim. Kreikka on samanlainen kuin Espanja ja Ranska?

Pitäisikö myös Irlanti potkia ulos eurosta?
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin, tähän kohtaan tiivistyy minun esittämä kysymys. Minulle ei riitä "melko lailla kaikki tosiasiat osoittavat päinvastaista" argumentaatiotaso vaan pitää mennä syvemmälle. Kyllähän ne todisteet pitää pystyä esittämään. Tähän pätee "vanha sanalasku": Jos et osaa selittää asiaa äidillesi, et ymmärrä asiaa riittävän hyvin.

Edelleen tämä ei ole mielestäni puhdas valuuttakysymys vaan kysymys on se, että haluammeko olla osana jotain suurempaa taloudellista liittoa, joka pitkällä aikavälillä ja keskimäärin tuo meille tasaisemman talouden ja vähemmän epävarmuutta esim. lisääntyneen likviditeetin ja EKP:n tuoman turvan myötä.

Toisaalta, jos kerran valuutta ei ole niin tärkeä tekijä, niin miksi jenkki osavaltioilla ei ole omia valuuttoja vaan kaikilla on sama taala?

Yllättäen Iltasanomat [sic] on onnistunut kokoamaan hyvän jutun asiasta. Siinä on monta elementtiä mistä olen yrittänyt kirjottaa

Linkki Iltasanomien juttuun asiasta.
Ei millään pahalla, mutta eivätpä ne sinunkaan argumenttisi ole olleet sen kummempia kuin ympäripyöreyksiä tyyliin "tasaisempi talous" tai "EKP:n tuoma turva". Missä esimerkiksi on ollut se "tasainen talous" vaikkapa Kreikassa, jossa kyettiiin euron ansiosta raakasti ylikuluttamaan? Tai vaikkapa Espanjassa tai Irlannissa, joissa saatiin aikaan maailmanennätystason asuntokuplat, jälleen pitkälti euron "ansiosta". Ovatpahan suomalaisetkin "onnistuneet" kasvattamaan omaa henkilökohtaista velkaantumistaan turhan alhaisen korkotason vuoksi.

Eurooppaa ei kannata verrata Yhdysvaltoihin ennenkuin meillä on muun muassa kansallisvaltioiden yläpuolella oleva todellinen liittovaltiohallinto, joka pyörittää tuhansien miljardien eurojen koneistoa. Syitä siihen, miksi vaikkapa Florida ja Nevada kykenevät toimimaan saman valuutan piirissä kuin esimerkiksi Texas on monia. Yksi tekijä on tietystikin se, että on "hieman" eri asia muuttaa vaikkapa Detroitista Dallasiin kuin Thessalonikasta Tampereelle tai Barcelonasta Berliiniin.. Sitten lisäksi, vaikka jätettäisiin kulttuuriset ja kielelliset tekijät keskustelun ulkopuolelle (vaikka näin ei mielestäni missään nimessä tulisikaan tehdä), on muistettava Yhdysvalloissa toimivat mittavat osavaltioiden eroja tasaavat järjestelmät kuten Social Security, Medicare, Medicaid, food stamps, puhumattakaan sotateollisesta kompleksista. Olisitko itse valmis pistämään vaikapa eläkkeet, terveydenhuollon sekä asevoimat yhteen esimerkiksi italialaisten kanssa? Minä en.
 

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Sinänsä ei eurossakaan olisi mitään vikaa lähtökohtaisesti, jos siitä siivottaisiin ns. roskamaat (= Välimeren maat) pois. Tämä tarkoittaa myös Ranskaa.

Sinänsä outoa, että yhteistyöhön perustuvassa liitossa olisi roskavaltioita, joista pitää päästä eroon. Minusta on kannattavampaa, että kun tulee vaikeuksia, ne pyritään hoitamaan yhdessä, eikä olla heti hankkiutumassa "loisista" eroon ensimmäisen tilaisuuden tullessa. Europrosessissa ollaan kuitenkin vasta puolivälissä, kun 27 EU-maasta vain 17 on eurossa. Tavoitteena pitkällä aikavälillä on se, että loputkin jäsenmaat ottaisivat valuutan käyttöön.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sinänsä outoa, että yhteistyöhön perustuvassa liitossa olisi roskavaltioita, joista pitää päästä eroon. Minusta on kannattavampaa, että kun tulee vaikeuksia, ne pyritään hoitamaan yhdessä, eikä olla heti hankkiutumassa "loisista" eroon ensimmäisen tilaisuuden tullessa. Europrosessissa ollaan kuitenkin vasta puolivälissä, kun 27 EU-maasta vain 17 on eurossa. Tavoitteena pitkällä aikavälillä on se, että loputkin jäsenmaat ottaisivat valuutan käyttöön.
Nämä 10 "europrosessista" puuttuvaa maata pitää mielestäsi siis pakottaa mukaan "prosessiin" vai luuletko esim. Ruotsin ja Iso-Britannian ottavan riemulla euron käyttöön?
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nämä 10 "europrosessista" puuttuvaa maata pitää mielestäsi siis pakottaa mukaan "prosessiin" vai luuletko esim. Ruotsin ja Iso-Britannian ottavan riemulla euron käyttöön?

Ei pakottaa, eikä edes painostaa.

Eurossa oleminen tulee tehdä kannattavaksi kaikille jäsenille. Ihan kuten verojen maksu.
 

Maglor

Jäsen
Suosikkijoukkue
EDM
Nämä 10 "europrosessista" puuttuvaa maata pitää mielestäsi siis pakottaa mukaan "prosessiin" vai luuletko esim. Ruotsin ja Iso-Britannian ottavan riemulla euron käyttöön?

Ruotsin päättäjät olisivat halunneet euron käyttöön vuosia sitten, mutta asia torjuttiin kansanäänestyksessä 2003. Lisäksi Maastrichtin sopimus periaatteessa velvoittaisi Ruotsin ottavan yhteisvaluutan käyttöön saman tien. Tanska ja Iso-Britanniahan olivat EU:n jäseniä ennen Maastrichtia ja neuvottelivat itselleen erivapaudet euron käyttöönotosta. Henkilökohtaisesti odotan Ruotsin ottavan yhteisvaluutan käyttöön kymmenen vuoden kuluessa. Edellyttäen tietenkin, että euroalue nykyisellään säilyy kasassa ja maailmantalouden tilanne on ennustettavampi kuin nyt. Iso-Britanniasta on hirvittävän vaikea sanoa, koska briteille monarkia, punta ja valtion siirtomaaperinne muutenkin on niin paljon tärkeämpi asia kuin kruunu ja kuningasperhe Ruotsissa. Tarkoitin tuolla prosessilla sitä, että kaikkien jäsenmaiden uskotaan liittyvän yhteisvaluuttaan täytettyään kriteerit. Tanskaa, Ruotsia ja Iso-Britanniaa lukuunottamatta muut EU-maat käsitykseni mukaan liittyisivät euroon kirkuen.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Ei millään pahalla, mutta eivätpä ne sinunkaan argumenttisi ole olleet sen kummempia kuin ympäripyöreyksiä tyyliin "tasaisempi talous" tai "EKP:n tuoma turva". Missä esimerkiksi on ollut se "tasainen talous" vaikkapa Kreikassa, jossa kyettiiin euron ansiosta raakasti ylikuluttamaan?

Ei mitään, sehän kuuluu vain keskusteluun arvioida toisten ihmisten väitteitä, non taken. Olen yrittänyt avata ajatteluani tuossa aikaisemmissa esim. viestissä 242. Valitettavasti, minulla ei ole ollut aikaa tehdä perusteellisempia vastauksia. Yritän irroittaa aikaa viikonloppuna, jos vaikka löytyisi.

Joka tapauksessa, tässä nyt käydään keskustelua aika monella tasolla. Koko viestittelyni lähti eteenpäin siitä, että halusin vain tietää yksityiskohtaisemmin mikä on eurosta eroamista ajavien suunnitelma Suomen valtion ja elinkeinoelämän (ennen kaikkea) pitkä aikaiselle rahoittamiselle. Olen saanut sinulta hyviä vastauksia, kiitos siitä, mutta en ole vielä ihan täysin tyytyväinen. Esimerkiksi

1. Minulla ei ole selkeä näkemystä mitä mieltä olet mahdollisesta devalvointikierteestä ja kuinka todennäköistä se on ja kuinka paha on vaikutus?
2. Vaikeutuuko yritysten rahoitusten hankinta (esim. bondien liikkeelle paneminen) ja kuinka paha ongelma tämä on?

Pelkoni on vain, että euro asiaa ei olla mietitty kokonaisvaltaisesti ja ennen kaikkea pitkällä aika välillä. En tiedä onko tämä sinun mielestä iso riski, mutta mielestäni keskustellun pitää olla perusteltua ja faktapohjaista.

Laajemassa konteksisssa suomalainen julkinen keskustelu on olematonta. On olemassa tietty tendenssi, jossa ihmiset ovat mielipideautomaatteja ja heittävät vain väitteitä ilman sen kummemmin miettimättä miten homma oikeasti on (huom. en väitä että näin olisi sinun kohdalla ja jatkoaika on keskimääräistä parempi keskutelupalsta). Lue huvikseen vaikka US:n blogeja, kuinka monta perustelua löydät sieltä? Perustelua, jossa ei voisi mennä syvemmälle? Perustelua, joss ei ole sisällään väitettä (esim. XYZ pärjää tulevaisuudessa, koska XYZ ovat ahkeria, jne).

Tässä laajemmassa konteksissa, yritän vähäisellä ajalla herätellä ihmisiä perustelemaan asioita paremmin, jotta julkinen keskustelu ei olisi pelkkää väitettä. Keskustelu ei lopulta etene oikein mihinkään jos argumenttejä ei avata. Toivottavasti voidaan olla samaa mieltä tästä ja ymmärrät mitä ajan takaa.

Eurooppaa ei kannata verrata Yhdysvaltoihin ennenkuin meillä on muun muassa kansallisvaltioiden yläpuolella oleva todellinen liittovaltiohallinto, joka pyörittää tuhansien miljardien eurojen koneistoa. Syitä siihen, miksi vaikkapa Florida ja Nevada kykenevät toimimaan saman valuutan piirissä kuin esimerkiksi Texas on monia. Yksi tekijä on tietystikin se, että on "hieman" eri asia muuttaa vaikkapa Detroitista Dallasiin kuin Thessalonikasta Tampereelle tai Barcelonasta Berliiniin.. Sitten lisäksi, vaikka jätettäisiin kulttuuriset ja kielelliset tekijät keskustelun ulkopuolelle (vaikka näin ei mielestäni missään nimessä tulisikaan tehdä), on muistettava Yhdysvalloissa toimivat mittavat osavaltioiden eroja tasaavat järjestelmät kuten Social Security, Medicare, Medicaid, food stamps, puhumattakaan sotateollisesta kompleksista. Olisitko itse valmis pistämään vaikapa eläkkeet, terveydenhuollon sekä asevoimat yhteen esimerkiksi italialaisten kanssa? Minä en.

Olet aivan oikeassa, mutta on silti hyödyllistä pohtia että eikö jollakin osavaltiolla voisi olla intrenssi irtautua taalasta ja ruveta devalvoimaan ja hakemaan kilpailukykyä tätä kautta? Ehkä yhteisen valuutan ja talousliiton edut tulisivat esille paremmin tätä kautta?

Pitkällä aikavälillä kuitenkin euroopan yhdysvallat on ihan mahdollinen skenaario ja siksi on ihan hyvä hakea vähän referenssejä mitä on tapahtunut. (Se ei tarkoita, etttä USA:n järjestelmät siirtyvät tänne tosta noin vain)...

Mitä tulee viimeiseen kysmykseen, niin noin radikaali ehdotus ei varmasti onnistu nyt, mutta kyllä minä haluaisin nähdä, että suunta on toi esim. seuraavan kymmenen vuoden aikana eli vastaus on kyllä. Ei me olla niin erilaisia.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Väittäisin että nimenomaan elinkeinoelämä ja kuluttajat ovat hyötyneet tästä ylimääräisestä likviditeetistä alhaisimpena korkona. Minulla ei ole dataa, mutta muistikuvani mukaan Ruotsissa oli asuntolainakorot vuoden alussa 7 % luokkaa ja eikä Tanskassakaan kaikki ei ole hyvin, kai siellä meni yksi pankki nurin. Jos siis halutaan vertailla muihin maihin.
Kuluttajat ovat kyllä "hyötyneet" alhaisista koroista, eli lainaa on saanut ja saa edelleen helposti, minkä ansiosta kansalaisten velkaantumisaste (% vuosituloista) on euroaikana noussut 65%:sta (2002) 102%:iin (2010) ja samalla mm. ylivelkaantuneiden perheiden määrä Suomessa on kasvanut ripeästi. Toisin sanoen, kansalaiset ottavat koko ajan enemmän ja enemmän velkaa ja "sijoittavat" rahat jatkuvasti kallistuviin asuntoihin. Eli kansantaloudellisesti ajateltuna tuo lapasesta lähtenyt velkaantuminen ei tuota yhtään mitään. Toki kotitalouksien ylivelkaantuminen on yhtä hyvin mahdollista myös omalla valuutalla, kuten Tanskassa on nähty ja se ei suoranaisesti liity euroon.

]Tilanne ei ole varmasti paras mahdollinen mutta pointti on se Suomi ja ennen elinkeinoelämä on hyötynyt likviditeetistä ja täten matalista koroista.
Teoriassa näin, mutta ongelma on siinä, että a) pankit ovat kiristäneet lainanantoaan yrityksille, vaikka likvidiä olisikin ja b) yritykset jarruttavat investointeja talouden taantuman vuoksi, vaikka raha olisikin halpaa. Japanissa on veivattu 20 vuotta nollakoroilla, mutta siitä huolimatta maan talous on taantunut jatkuvasti ja end-game alkaa siellä(kin) olla lähellä.

1. Minulla ei ole selkeä näkemystä mitä mieltä olet mahdollisesta devalvointikierteestä ja kuinka todennäköistä se on ja kuinka paha on vaikutus?
Mihin viittaat devalvaatiokierteellä? Investointipankki Nomuran tekemän arvion mukaan Suomen "uuden markan" arvo olisi 6,7% alhaisempi vs. nykyeuro, jonka jälkeen valuutta kelluisi, eli markkinat määräisivät sen arvon. Devalvaatiopeikkoa pelätessä kannattaa muistaa, että markka-ajan devalvaatiot tehtiin aikana, jolloin Suomi oli käytännössä säännelty talous ja vasta 1992 (vai oliko 1991?) markka laitettiin kellumaan ja 1990-luvun talouskasvu olikin varsin ripeää. Esim. viimeisin devalvaatio 1991 oli suoraa seurausta valtiovallan ja elinkeinoelämän "vahvan markan politiikasta", jossa valuuttaa yritettiin raivopäisesti pitää vahvempana, mitä maan taloudelle olisi ollut suotavaa.

2. Vaikeutuuko yritysten rahoitusten hankinta (esim. bondien liikkeelle paneminen) ja kuinka paha ongelma tämä on?
Rahoittajat arvioivat lainatessaan ja sijoittaessaan rahaa sitä, minkä tuoton saavat rahoilleen vs. mikä on sijoituksen riskit. Jos Suomi ja suomalaiset yritykset jatkossakin profiloituu asiansa hyvin hoitavina tahoina, niin kyllä rahoitusta löytyy, oli valuutta mikä hyvänsä.

En sano, että markkaan palaaminen olisi mikään itseisarvo tai etteikö siinä olisi omat riskinsä. Mikään maailmanloppu se ei kuitenkaan olisi. Uskonkin tosin, että Suomi tulee olemaan jatkossakin mukana jonkinlaisessa valuuttaunionissa. Onko se sitten Pohjois-Euro tai joku muu, sitä en tiedä. Se on kuitenkin varmaa, että nykymuotoinen valuuttaunioni on tullut tiensä päähän. Kuten on nähty, sama valuutta ei toimi Saksalle ja Kreikalle. Luulisi sen nyt tajuavan jo kovapäisinkin "eurofani".

Edelleen, koko tämä tilanne tulisi jakaa kahteen eri kokonaisuuteen:

1) Miten ratkaistaan akuutti velkakriisi?

Nyt ehdotetut päätökset ('fiskaaliunioni', rangaistukset alijäämistä yms.) ovat varautumista tuleviin kriiseihin, mutta nykytilanteeseen niistä ei ole apua. Ensi vuonna euromailla erääntyy 1,9 biljoonaa euroa velkoja, joille pitää löytyä rahoitus. Toki vahvimmat maat saavat uutta lainaa ja pystyvät uudistamaan velkojaan, mutta mitenkäs vaikkapa esim. Kreikka tai Portugali? Lisäksi esim. Italian ja Espanjan lainanhoitokulut nousevat jatkuvasti ja samalla maiden talouskasvu hyytyy ja BKTn odotetaan jopa supistuvan. Kai siinä tajuaa ilman taskulaskintakin, että yhtälö on mahdoton.

Älyvapainta tässä koko touhussa on se, että "lopullisena ratkaisuna" tunnutaan pitävän sitä, että "EKP voi vaan painaa lisää rahaa ja annetaan inflaation hoitaa loput". Kas, kun ei noin fiksua ideaa ole aiemmin tullut mieleen.

2) Miten tästä eteenpäin ja mikä on Suomen asema tulevaisuudessa? Saksa ja Ranska aika selvästi palauttivat suomalaiset päättäjät maan pinnalle sen suhteen, että pieni valtio on jatkossa(kin) koiran asemassa, kun isoja asioita päätetään. Esim. määräenemmistöpäätöksiin siirtyminen olisi varsin "mielenkiintoinen" asia Suomen kannalta.

Toisekseen - mitä käytännössä tarkoittaa se, että rangaistaan jatkossa 3% budjettialijäämän ja/tai 60% velkaantuneisuusasteen rajan alittavia maita? Rangaistaan miten? Heristetään sormea ja sanotaan huippukokouksessa soo-soo? Asetetana kauppapakotteita? Erotetaan EMUsta tai EUsta? Otetaan valta pois maan omalta parlamentilta ja lähetetään sotilaalliset joukot "valvomaan tilannetta"?

Ei me olla niin erilaisia.
Kyllä me valitettavasti ollaan, mutta jokainen voi uskoa mitä haluaa. Itse en ainakaan usko esimerkiksi siihen, että jos vaikkapa euromaille tulisi yhteinen verolainsäädäntö, että kreikkalaiset ja italialaiset, joille veronkierto ja korruptio on jonkinasteista kansallisurheilua, tilittäisivät veronsa yhteiseen liittovaltiokassaan samalla tavalla säntillisesti, mitä suomalaiset.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Laajemassa konteksisssa suomalainen julkinen keskustelu on olematonta. On olemassa tietty tendenssi, jossa ihmiset ovat mielipideautomaatteja ja heittävät vain väitteitä ilman sen kummemmin miettimättä miten homma oikeasti on (huom. en väitä että näin olisi sinun kohdalla ja jatkoaika on keskimääräistä parempi keskutelupalsta).
Tästä harvinaisen samaa mieltä ja julkisen keskustelu on mielestäni huolestuttavan vähäistä ottaen huomioon, kuinka isoista asioista nyt ollaan päättämässä ja kuinka vakava tilanne on. Sen sijaan keskitytään jauhamaan mediassa jostain linnan juhlien homotansseista ja Pena Oinosen paheksunnasta.

Laadukkaat keskustelupalstat, jollaiseksi Jatkoajankin lasken, ovat hyviä foorumeja käydä kansalaiskeskustelua, mutta jokainen arvioikoon sen, mihin uskoo ja mihin ei. Ei itselläni ole aikaa ja mahdollisuutta kaivaa jokaiselle kommentille ja väitteelle lähdetietoa, enkä sellaista voi vaatia muiltakaan keskustelijoilta. Akateemiset foorumit ovat sitten asia erikseen.

Jos kiinnostaa todella varautua eurokriisin tuleviin vaiheisiin, niin jo netistä löytyy paljon laadukkaita julkaisuja / sivustoja (mm. Bloomberg, WSJ, ZeroHedge), jotka ovat pullollaan tietoa ja joista varmasti löytyy analyysia eri näkökulmista. Toki suomalaisiakin medioita voi seurata, mutta taloustoimitusten taso on meillä valitettavan huono, kuin myös monien poliitikkojen ymmärrys näistä asioista. Hyvänä esimerkkinä kesän A-studio, jossa mm. Junger väitti pokkana tietävänsä, mitä "default" tarkoittaa, vaikka kaikesta huomasi, ettei tämä tajunnut asiasta hölkäsen pöläystä.

Kun asioihin perehtyy tarpeeksi ja käyttää omaa, tervettä järkeä, on helppo muodostaa oma näkemys asiasta ja elää sen mukaan. Tämä pätee sekä tähän eurokriisiin, kuin myös vaikkapa mediassa vellovaan karppauskeskusteluun. Jos joku haluaa uskoaa euron ja EUn auvoisaan tulevaisuuteen ja liittovaltion ihanuuteen, niin ei se ole minulta pois. Vastaavasti, jos joku haluaa syödä 9 palaa leipää ja puoli kiloa pastaa päivässä, niin siitä vaan. Minä en sitä tee siitä syystä, että omat kokemukset ja myös tutkimusdata kertoo muuta, sanoi viralliset tahot mitä tahansa.

Toivon kuitenkin, että kun näitä EU- ja euroasioita edistetään, niin asiat etenisivät kansalaiskeskustelun ja jopa mahdollisten kansanäänestysten kautta, eikä siten, että 'Merkozy' ja lauma byrokraatteja sanelee ehdot ja sitten Jykä&Jyttä käy nykäisemässä nimen alle ja kertovat alamaisille, kuinka nyt ollaan niin vastuullisia, niin vastuullisia, että. Monelle normikansalaiselle euro on siksi edelleen fantsu juttu, kun ei tarvitse käväistä Forexilla, kun matkustaa Keski-Eurooppaan tai vaikkapa Tallinnaan. Sen sijaan vakausmekanismit ja fiskaaliunionit ovat jotain triviaaleja termejä Iltalehdestä tai puoli ysin uutisista, mitkä ei tunnu kiinnostavan ketään, ennen kuin lasku lankeaa maksettavaksi.
 

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Jahas, pyyhikö Jygä seuraavaksi Suomen perustuslailla persettä?

No, ei olisi ensimmäinen kerta. Hoitajillekin luvattiin kuut taivaalta ja kun tuli lunastusten aika, niin perustuslaki taipuikin töihin pakottamiseen / vapauden riistoon. Baituvei, ei ollut aikanaan nuo "tyhjät" lupaukset populismia...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös