EU – loppu lähenee?

[Tadu]

Venäjä on arvaamaton kyllä, mutta lähinnä iso semisti kehitysmaa, jolla riittää voimaa kovistella ehkä Georgian ja Ukrainan tasoisia ex-osavaltioitaan ja lähettää ilmavoimat tasoittamaan syyrialaisten terojen telttaleirejä (viimeisimmästä toki hatunnosto, koska jonkun se likainen työ pitää tehdä). Suomella ei rajamaanakaan ole hätää, vaikka välillä joku jetti eksyy ilmatilaan ja retoriikka ulkopolitiikassa on kovaa. Tämä on ehkä toisaalta jonkin muun ketjun asia, mutta ei demokratia meikäläisittäin kuulu Venäjälle, eivät ne ymmärrä sitä eivätkä suurin osa edes halua. Tämä ilmiö ei liity edes Staliniin ja Neuvostoliiton aikaan, vaan siihen, että siellä on totuttu ja halutaan olla vahvan hallinnon alaisina. Nyt on Putin ja seuraavaksi sitten joku toinen kova kundi, jonka pitää todistaa kansalle asemansa. Näin se vain menee, johan se nähtiin Gorban ja viimeistään Jeltsinin aikaan, ettei näillä "edistyksellisillä" ole itänaapurissa mitään uskottavuutta, vaikka Leningrad Cowboysin tahtiin jammaileva alkkis valtionpäämiehenä olikin lännessä monelle jotain huiman ihanaa.

Niin miksi Suomella ei ole hätää? Kerrotko vielä sen.

 

[Cobol]

Venäjä on arvaamaton kyllä, mutta lähinnä iso semisti kehitysmaa, jolla riittää voimaa kovistella ehkä Georgian ja Ukrainan tasoisia ex-osavaltioitaan ja lähettää ilmavoimat tasoittamaan syyrialaisten terojen telttaleirejä (viimeisimmästä toki hatunnosto, koska jonkun se likainen työ pitää tehdä). Suomella ei rajamaanakaan ole hätää, vaikka välillä joku jetti eksyy ilmatilaan ja retoriikka ulkopolitiikassa on kovaa.

Kyse ei ole pääosin sotilaallisesta uhasta. Kaikesta muusta löytyy kymmeniä esimerkkejä Venäjä-ketjuista.

 

[Cobol]

Semantiikkaa. niinkauan kun herrassa henki pihisee, Putinin kopla = Venäjä ( ) Liittymisen jälkeen suomi on enenevissä määrin luovuttanut itsemäärämisoikeuttaan Brysseliin. Ja liittovaltiokehitys vain lisää tätä.

Joo, voihan sitä hassutella, mutta en kertaa enempää. Jos palataan aiheeseen, EU:n yhtenäistyvän sopimus- ja lainsäädännön voi määritellä itsemääräämisoikeuden heikennykseksi laillasi. Mutta valtaosa kokee, että taloudellis-kaupallinen yhteistyö onnistuu parhaiten kun on yhteiset sopimukset ja lait. Eikä tämä koske vain EU-maita.

Esimerkiksi Norja maksaa vuosittain vajaat miljardi euroa EU:lle. Vaikka ei ole jäsen. Norja joutui sopeuttamaan merkittävän osan kansallista lainsäädäntöään – poikkeuksena mm. kauppapolitiikka, kalastus ja turvallisuus – EU-lainsäädäntöön ilman äänivaltaa.

Norja teki tämän vapaaehtoisesti, koska näki edut haittoja suurempana. Ihan samasta syystä me EU:n kannattajat nähdään Suomen paikka EU:ssa.

 

[magnum37]

Onko jotain lähdettä, että tuo olisi kansojen enemmistön tahdon vastaista?
EU:n suosio ja integraation syventäminen eivät toki ole synonyymejä keskenään,

No esimerkiksi saksalaisista Politicon vuonna 2017 julkaiseman kyselyn mukaan saksalaisistakin enemmistö vastustaa Martin Schulzin visioimaa liittovaltiokehitystä, vaikka ovat ranskalaisten ohella myönteisempiä integraation lisääjiä. Itse olen Suomen lisäksi seurannut vastaavaa keskustelua Ruotsissa ja Tanskassa, eikä sellainen integraatiokehitys, missä oikeus verottaa ja hoitaa yhteistä puolustusta, ole saanut näissä maissa juurikaan kannatusta. EU voisi järjestää neuvoa-antavan kansanäänestyksen asiasta niin ei tarvitsisi jossitella.

Germans, French most in favor of a ‘United States of Europe:’ poll

Kuten kirjoitit, tyytyväisyys EU:n toimintaan ei ole synonyymi syvän integraation kannattamiselle. @Cobol linkkaama Eurobarometri kertoo kyllä sen, minkä iso osa suomalaisistakin allekirjoittaa, että EU on tuonut paljon hyvää. Vapaalla liikkuvuudella on kuitenkin myös hintansa, ja voi olla että lopulta maksamme siitä täyden itsemääräämisoikeuden menettämisen kautta.

Talouskolumnisti Jan Hurri kirjoitti 2017 tästä samasta nytkin käsillä olevasta asiasta, että jossain vaiheessa on valittava liittovaltio tai ero.

Näkökulma: Liittovaltio tai ero – tätä EU ei uskalla sinulta kysyä

 

[dana77]

No esimerkiksi saksalaisista Politicon vuonna 2017 julkaiseman kyselyn mukaan saksalaisistakin enemmistö vastustaa Martin Schulzin visioimaa liittovaltiokehitystä, vaikka ovat ranskalaisten ohella myönteisempiä integraation lisääjiä. Itse olen Suomen lisäksi seurannut vastaavaa keskustelua Ruotsissa ja Tanskassa, eikä sellainen integraatiokehitys, missä oikeus verottaa ja hoitaa yhteistä puolustusta, ole saanut näissä maissa juurikaan kannatusta. EU voisi järjestää neuvoa-antavan kansanäänestyksen asiasta niin ei tarvitsisi jossitella.

Saksalaisista enemmistö ei vastustanut ehdotusta, vastustajia oli 33%. Kannattajia oli 30% ja 38% ei osannnut ottaa kantaa. Vähän maassa kuin maassa ~40% ei osannut asiaan ottaa kantaa, enkä ihmettele sillä kuinka moni prosentti vastaajista on ehdotusta edes lukenut? Arvataanko että 1%?

Venäläisten ja muiden trollien ja some-manipulaattorien aikakaudella suorat kansanäänestykset eivät varsin ymmärrettävästi ole kovin hyvässä huudossa. Sitä varten meillä on eduskunta, että heistä merkittävästi isompi osa kuin 1% lukee ehdotuksen ennenkuin siitä äänestetään.

 

[Cobol]

No esimerkiksi saksalaisista Politicon vuonna 2017 julkaiseman kyselyn mukaan saksalaisistakin enemmistö vastustaa Martin Schulzin visioimaa liittovaltiokehitystä, vaikka ovat ranskalaisten ohella myönteisempiä integraation lisääjiä.

Itsekin vastustan Schulzin visiota, jossa vaihtoehtona on liittovaltio tai ulos muutamassa vuodessa. Ja kuten @dana77 totesi, enemmistö ei tätäkään vastustanut. Mitä pidän ihmeenä.

 

[Andi]

Tässä Ketjussa on ihan ansiokasta ja kiinnostavaa keskustelua laajemmaltikin taas etenkin unionin taloudellisesta puolesta ja tulevaisuudesta, mutta vielä en täältä tai oikein muualtakaan ole yksinkertaisuuttani osannut itse hoksata mikä tästä nyt sorvattavasta tuki- ja lahjapaketista tekee meille sellaisen välttämättömän ja hyödyllisen?

 

[Cobol]

Tässä Ketjussa on ihan ansiokasta ja kiinnostavaa keskustelua laajemmaltikin taas etenkin unionin taloudellisesta puolesta ja tulevaisuudesta, mutta vielä en täältä tai oikein muualtakaan ole yksinkertaisuuttani osannut itse hoksata mikä tästä nyt sorvattavasta tuki- ja lahjapaketista tekee meille sellaisen välttämättömän ja hyödyllisen?

Oman kantani syistä paketin hyväksymiselle muutettuna olen useamman kerran kertonut. Otetaan siis jotain muuta. Eduskunnan suuren valiokunnan mukaan Suomen on vältettävä tilanne, jossa Suomen tärkeimpien vientimaiden taloudet romahtavat. Mikäli elvytyspaketti hyväksytään, sen vaikutus Suomen talouteen tulee olemaan myönteinen, koska viennin osuus kansantaloudestamme on suuri.

 

[Andi]

Oman kantani syistä paketin hyväksymiselle muutettuna olen useamman kerran kertonut. Otetaan siis jotain muuta. Eduskunnan suuren valiokunnan mukaan Suomen on vältettävä tilanne, jossa Suomen tärkeimpien vientimaiden taloudet romahtavat. Mikäli elvytyspaketti hyväksytään, sen vaikutus Suomen talouteen tulee olemaan myönteinen, koska viennin osuus kansantaloudestamme on suuri.

Ja ihan hyvin oletkin kertonut. Tätä vientiasiaa on pyöritelty paljon yhtenä suurimpana syynä ja ainakaan itse en usko tuon paketin kooltaan riittävän, jos nuo taloudet oikeasti olisivat/ovat romahtamassa. Talouden pelastamiseen luultavasti menisi äkkiä useamman kertaa tuo 750mrd. Nuo lisättynä tähän nykyiseen pakettiin ja yhdistettynä rahoituspuolen luultavasti aika suureen verotusuudistukseen tekevät tästä rakenteellisesti sellaisen kokonaisuuden mitä itse en ihan mukisematta ottaisi vastaan. Toisena asiana on tietty vielä sekin että mikä meille tässä erityisesti takaa sen viennin parantumisen. Kohdentuvatko miljardit siten että ne hyödyttävät meitä?

 

[Tadu]

EU pääsi sopuun 750 miljardin elpymispaketista – Pääministeri Marin: Lopputulos Suomen kannalta hyvä

Sopu syntyi kompromissiesityksen pohjalta.

www.iltalehti.fi

Kepuko siellä Suomen neuvotteluita johtaa? Suomi saa korvaukseksi rahaa pohjoisen harvaan asutulle alueelle ja maataloudelle.

 

[paki77]

Euroopan unioni | EU-huippukokouksessa sopu 750 miljardin euron elpymispaketista – Nettomaksaja Suomi saamassa paketista 3,2 miljardia euroa

EU-johtajat pääsivät sopuun elpymisrahoituksesta ja sen ehdoista noin puoli seitsemän aikaan tiistaiaamuna.

www.hs.fi

"KORONAPAKETTI on osa laajempaa sopua EU:n monivuotisesta rahoituskehyksestä. Sopu tarkoittaa, että nuuka nelikko saa myös EU:n jäsenmaksualennuksia noin miljardilla eurolla, jos he lähtevät mukaan pakettiin. Suomi ei ole jäsenmaksualennuksia saamassa."

Hyvä, että Suomi ei ollut tiukkana vaan jätti poliittisen pääomansa käytettäväksi oikeasti tärkeisiin asioihin, kuten Marinin tulevaan komissaarin paikkaan. Ei olisikaan kannattamut säästää tuon nelikon mukana tuota miljardia. Miksi juuri suomalaiset poliitikot ovat tuollaisia lampaita EU pöydissä?

 

[mjr]

EU pääsi sopuun 750 miljardin elpymispaketista – Pääministeri Marin: Lopputulos Suomen kannalta hyvä

Sopu syntyi kompromissiesityksen pohjalta.

www.iltalehti.fi

Kepuko siellä Suomen neuvotteluita johtaa? Suomi saa korvaukseksi rahaa pohjoisen harvaan asutulle alueelle ja maataloudelle.

Kepuko siellä on hallituksessa tärkeässä avainasemassa? Mikä tahansa hallitus, jossa Keskustalla on olennainen mandaatti, toimii näin. Suurinpiirtein luonnonlaki.

 

[Robin Big Snake]

Ilmeisesti maksetaan 6 miljardia ja saatiin siitä hyvästä 100 milliä heitettäväksi kankkulan kaivoon.

Siellä on Marin tosissaan lyönyt nyrkkiä pöytään neuvotteluissa.

 

[mjr]

Ja ihan hyvin oletkin kertonut. Tätä vientiasiaa on pyöritelty paljon yhtenä suurimpana syynä ja ainakaan itse en usko tuon paketin kooltaan riittävän, jos nuo taloudet oikeasti olisivat/ovat romahtamassa.

Jep, raakasti liika pieni pakettihan tämä on. Jatkoa on hyvin todennäköisesti tulossa, veikkaan itse vähintään saman verran lisää, mikä sekään tuskin riittää.

 

[Erkka Lapanen]

Monen eurooppalaisen harmiksi sopu on syntynyt ja eurooppa on tänään vähän vahvempi kuin eilen. Onnittelut neuvottelijoille.
Suomen lempilapset, maanviljelijät vetivät taas välistä oman siivunsa mutta tämä ei tule muuttumaan ikinä.

 

[Tadu]

Kepuko siellä on hallituksessa tärkeässä avainasemassa? Mikä tahansa hallitus, jossa Keskustalla on olennainen mandaatti, toimii näin. Suurinpiirtein luonnonlaki.

Koomista, mutta minkäs teet. Maanviljely harvoja toimialoja, jotka eivät ole koronasta suuremmin kärsineet.

 

[mjr]

Mielenkiintoista olisi muuten nähdä Kokoomuksen ja PS:n varaan perustuva hallitus neuvottelemassa saman tyyppisestä paketista (ei mikään mahdoton skenaario muuten). Siinä voisi tanner vähän tömistä...

 

[Dennis]

Mielenkiintoista olisi muuten nähdä Kokoomuksen ja PS:n varaan perustuva hallitus neuvottelemassa saman tyyppisestä paketista (ei mikään mahdoton skenaario muuten). Siinä voisi tanner vähän tömistä...

Eiköhän siinä menisi ko. hallitukselta lusikat jakoon, jos alun alkaenkaan olisivat löytäneet yhteisen Arwo Pohjan. Kokoomus kuitenkin vahvasti profiloitunut eurooppapuolueeksi ja heidän pitää nyt olla kieli keskellä suuta tätä kritisoidessaan, kun hyvin suurella todennäköisyydellä myös kokkareiden hallitustaipaleelle osuu vastaavanlainen tukipakettijumppa.

Aikalailla odotetunlainen lopputulos tästä tukipaketista saatiin ja maataloustuet on aika selvästi ”mittatilauslahjus” Kepulle, jolla saadaan vältettyä Suomen sisäpoliittinen kriisi. Nythän tässä on vain voittajia - pelastettiin Suomen vienti ja saatiin lisäksi lisää maataloustukia.

Joku voisi vielä toki selittää sen mekanismin, miten tämä nyt sorvattu paketti luo kysyntää Suomen vientiteollisuudelle. Eli esimerkkinä vaikkapa RMCn tuoreesti menettämä suuri risteilijätilaus - tuleeko sen tilalle nyt vastaava diili Saksa/Ranska/Italia -akselilta?

 

[Harzan]

Suomi maksaa 16,7 miljardia, jotta saa 11,1 miljardia. On tämä EU kyllä mainio keksintö.

 

[Kilgore Trout]

Suomi maksaa 16,7 miljardia, jotta saa 11,1 miljardia. On tämä EU kyllä mainio keksintö.

Hei, sehän on vaan rahaa. Sitä painetaan tällä hetkellä keskuspankeissa niin lujaa, että setelikoneiden laakerit huutavat rasvaa tulipunaisina.

 

[Cobol]

Suomi maksaa 16,7 miljardia, jotta saa 11,1 miljardia. On tämä EU kyllä mainio keksintö.

Tuo on budjettirahoituksen osuus. Se nousi laskennallisesta 100 eurosta lähes 102 euroon suomalaista kohden. Kun BKT on luokkaa 50 000 euroa per suomalainen, siitä peräti 0.20 prosenttia menee EU:n budjettiin.

 

[Cobol]

Suomen laskennalliset maksut hätärahoituksesta olisivat alustavan arvion mukaan 6.6 miljardia euroa vuoteen 2058 mennessä, josta voi vähentää Suomen saamiset vuosina 2021-2023. Avustuksia tulisi Suomeen noin 3.2 miljardia, joten hätärahoituksen nettomaksuosuus on noin 3.4 miljardia vuoteen 2058 mennessä.

 

[Tadu]

Suomen laskennalliset maksut hätärahoituksesta olisivat alustavan arvion mukaan 6.6 miljardia euroa vuoteen 2058 mennessä, josta voi vähentää Suomen saamiset vuosina 2021-2023. Avustuksia tulisi Suomeen noin 3.2 miljardia, joten hätärahoituksen nettomaksuosuus on noin 3.4 miljardia vuoteen 2058 mennessä.

Ottaen huomioon, että EU:nkin mukaan Suomi tulee nousemaan koronan aiheuttamasta lamasta viimeisenä, en tiedä oliko tämä nyt kovin hyvä neuvottelutulos.

 

[rice cooker]

Ikävä olla oikeassa, on meillä vaan hyvät neuvottelijat. Ainoa asia mikä on varmaa, on se, että jos Jorgos tai Jose ei vastaisuudessakaan hoida tonttiaan tai sössii, niin kyllä Suomi kuittaa laskun. Koska vientiteollisuus(paskapaperi?), solidaarisuus, eurooppalaiset arvot ja Brysselin lounaspöydät? Kiitti Marin, tämä riittää.

Mutta hei, viis miljardeista, pääasia ettei Venäjä. Venäjä. Venäjä.

 

[Cobol]

Ottaen huomioon, että EU:nkin mukaan Suomi tulee nousemaan koronan aiheuttamasta lamasta viimeisenä, en tiedä oliko tämä nyt kovin hyvä neuvottelutulos.

Noin ylipäätään en pidä ainakaan optimina syystä, jota pohdin viime lauantaina. Maatalous tulee saamaan hyvitykset Suomessa sen sijaan, että täältä olisi esitetty jotain järkevämpää:

Itseäni vituttaa eniten se, että Suomi ei osaa ajaa omaa etuaan. Nyt on taas nostettu - huhujen mukaan - maatalous kärkeen ja jos Suomi saa itselleen edullisen maatalouspaketin, se riittää. Eihän sen näin pitäisi mennä. Suomen tulisi tehdä lista itselleen tärkeistä EU:n tulevaisuusasioista, ja vaatia niiden toteuttamista. Esimerkiksi jos tärkeänä koetaan turpeesta eroon pääsy, se listalle ja EU:n tulevaisuustukiin isosti mukaan.

Meillä on fiksun toiminnan sijasta ajettu Rinne/Marinin hallituksen aikana maatalouden lisätukia ja vaadittu, että vastoin EU:n suurten kantaa, tukia ei saa sitoa ilmastotoimiin. Jotain aivan käsittämätöntä. Suomi eli Rinne/Marinin hallitus esti osaltaan maataloustukien sitomisen mm. ilmastotoimiin. Keskusta pyörittää kokeneena pelaajana peliä miten tahtoo. Kaipaisin samaa osaamista järkeviin asioihin.

Maksujen suhteen ei ole toistaiseksi tietoa, onko tulevaisuudessa eli joskus 2058 tai sen jälkeen tarkoitus järjestellä hätärahoitusosuus (laina) uusiksi kaikkien maiden osalta ja laittaa esimerkiksi Vihriälän tätä nykyistä hätärahoitusta paljon järkevämpi esitys voimaan. Siinä tilanteessa EU-maiden velkaa leikattaisiin esimerkiksi 20 %, jotta lainakelpoisuus olisi kullekin maalle rahoitusmarkkinoilla parempi.