EU – loppu lähenee?

[Alejandro]

Totta. Kun EU hajotetettaisiin nykymuotoisena, kuten oikeistopopulistit toivovat, Suomen kauppa muuttuisi. Ranska, Britannia ja Saksa lisäisivät talousnationalisimia, ja Suomen osa saattaisi olla lisääntyvä riippuvuus Venäjästä myös taloudellisesti.

Aa, aivan. Olisi pitänyt lukea tuo alkuperäisen viestisi lainattu teksti tarkemmin. Nyt ymmärrän mitä kirjoitit!

 

[Naurava Kulkuri]

Tuo 0.25 prosenttia ei ollut Suomen talouden koko, vaan Suomen osuus EU:n rahoituksesta suhteessa Suomen BKT. Suomi ei ole merkittävä rahoittaja, ja alle tuonkin on menty eri vuosina. Vastikään Suomi oli yhdessä Italian kanssa 0.14 prosentissa (linkki aiemmin).

Minusta Marin ja hallitus pyrkii estämään Perussuomalaisten nousua, ja tämä huomioidaan Suomen EU-politiikassa.

Muuten, onko tuossa luvussa huomioitu jo EUlta tukina ja ikuisuus lainoina saadut rahat? Jos ei ole, niin tuo luku ja se miten suhteutuu muihin maihin kiinnostaisi nähdä. Eli EU menot miinus EU tulot...bkt:hen suhteutettuna.

 

[Cobol]

Muuten, onko tuossa luvussa huomioitu jo EUlta tukina ja ikuisuus lainoina saadut rahat? Jos ei ole, niin tuo luku ja se miten suhteutuu muihin maihin kiinnostaisi nähdä. Eli EU menot miinus EU tulot...bkt:hen suhteutettuna.

Laitoin mm. tämän rahoitusosuuksia käsittelevän jutun aiemmin ketjuun:

Mikä maa on EU:n suurin maksaja ja mikä maa eniten saamapuolella? Nämä kaksi kuvaa näyttävät hyvin Suomen tilanteen

EU:lla on edessään kova vääntö siitä, miten Britannian taakseen jättämä miljardien budjettiaukko täytetään.

www.is.fi

ja tämän myös:

Suomen maksut EU:lle - Eurooppatiedotus

Jäsenmailta kerättävät maksut ovat Euroopan unionin suurin tulonlähde. Maksut tulevat maiden talousarvioista ja perustuvat kunkin maan bruttokansantuloon, arvonlisäveropohjaan ja kierrättämättömään muovipakkausjätteeseen. Lisäksi jäsenmaat keräävät unionin puolesta tullimaksuja, joista 75%...

eurooppatiedotus.fi

 

[Cobol]

Demarien kannatus on noussut aika kovaan tahtiin tänä keväänä ja Persujen laskenut vastaavasti.
Ja siltikin saadaan hallituksen toiminta tässä asiassa opposition syyksi/ansioksi....
Aika kallista on Sannan toiminta, jos ainoa motiivi on on Perussuomalaisten nousun estäminen.
Tai ei kai niille, joille raha tulee seinästä ja sähkö pistorasiasta, mikään ole kallista.

Ei ole Marinin ainoana motiivina persunousun estäminen. Mitään siihen suuntaankaan en kirjoittanut. Mutta olisi naiivia kuvitella, että oikeistopopulistien kannatuksella Ruotsissa, Suomessa, Itävallassa, Hollannissa jne ei olisi mitään tekemistä maiden hallitusten EU-politiikan kanssa.

 

[Pompino]

Ei ole Marinin ainoana motiivina persunousun estäminen. Mitään siihen suuntaankaan en kirjoittanut. Mutta olisi naiivia kuvitella, että oikeistopopulistien kannatuksella Ruotsissa, Suomessa, Itävallassa, Hollannissa jne ei olisi mitään tekemistä maiden hallitusten EU-politiikan kanssa.

Olisi aika naivia odottaa, että kansa ei reagoisi asioihin, joita tehdään päinvastoin kuin aikoinaan EU- ja Euro-äänestyksissä luvattiin. Voiko joku näyttää tekstin, jossa Suomi sitoutuu esim. Italian lainojen maksajaksi, samalla kun liityttiin Euroon?
Vai oliko puhe enempi luokkaa, että kyseessä ei ole talousunioni ja jokainen maa hoitaa taloutensa itsenäisesti?

 

[Hatchetman]

EU:n liittovaltiokehitystä vaikeuttaa yksi hyvin merkittävä tekijä jota pro-liittovaltiolaiset yrittävät ohittaa olankohautuksella:
EU:n sisällä on aivan liian monta eri kieltä ja kulttuuria.
Kaikki liittovaltiot maailmassa ovat joko täysin monokulttuurisia/kielisiä tai vahvan enemmistön hallinnassa. Puhun siis USA:n, Saksan ja Venäjän liittovaltioista. (Meksikosta ei kannata edes puhua, siellä keskushallimto on häviämässä kartelleille)

Yhtäkään yllämainituista ei ole muodostettu tahi ylläpidetty ilman verenvuodatusta tai muuta sisäistä konfliktia. Saksa pääsee lähimmäksi mutta heilläkään tie liittovaltioksi ei ole ollut mutkaton.

Jos hyvinkin homogeeniset liittovaltiot ovat vaikeuksissa kyseisen valtiomuodon kanssa, millä kukaan olettaa että Euroopan Yhdysvallat saadaan koskaan toimimaan?

Yhdysvallat ei ollut monokulttuuri, vaan keinotekoisesti syntynyt maa, jossa on osavaltiota, joissa espanja on yleisin puhuttu kieli.

Itävalta-Unkarin keisari-kuningaskunta oli monikielinen-ja kulttuurinen, vuosisatoja kestänyt liitto, niin on Iso-Britanniakin.

Intiassa on useita valtauskontoja, kymmeniä etnisyyksiä ja virallisia kieliä, Kiinassa sama juttu.

Ei unioni ole sama asia kuin kansallisvaltio.

Ranskalaisista suuren vallankumouksen aikaan 29% puhui ranskaa äidinkielenään, maa koostui 4 erillisestä isommasta etnisestä ryhmästä, joilla oli omat kulttuurinsa.

Yhdysvalloissa oli ensimmäiseen maailmansotaan saakka useita osavaltiota, missä Saksa oli Englannin rinnalla virallinen kieli, mm Pennsylvania.

Muita monikansallisia vuosisatoja kestäneitä imperiumia, joilla ei ollut mitään etnistä tai kielellistä yhtenäisyyttä olivat Ottomaani-imperiumi, Persian eri imperiumit, Saksalais-roomalainen keisarikunta, Rooman valtakunta, Aleksanteri Suuren valtakunta ja sen seurannaisvaltiot, tai vaikkapa Venäjä kommunismiin saakka.

 

[Cobol]

Olisi aika naivia odottaa, että kansa ei reagoisi asioihin, joita tehdään päinvastoin kuin aikoinaan EU- ja Euro-äänestyksissä luvattiin. Voiko joku näyttää tekstin, jossa Suomi sitoutuu esim. Italian lainojen maksajaksi, samalla kun liityttiin Euroon?
Vai oliko puhe enempi luokkaa, että kyseessä ei ole talousunioni ja jokainen maa hoitaa taloutensa itsenäisesti?

Totta, kyllä tässä ongelmia on. Toistaiseksi päätöstä ei ole. Alustavassa suunnitelmassa komissio ehdotti, että EU ottaa jäsenmaiden nimissä elvytykseen rahoitusmarkkinoilta lainaa 750 miljardia euroa. Vakuutena on EU:n budjetti. Lainaa EU alkaa lyhentämään vuodesta 2028 alkaen ja maksuaikaa on vuoteen 2058 asti. Korkomenot ovat luottokelpoisuudeltaan erinomaisella EU:lla pienet.

Oleellista on, millä rahalla EU maksaa lainaa vai järjesteleekö lainan aina uudelleen. EU:n perimistä veroista Suomi ei suoraan maksa mitään. Jäsenmaiden lainoista tuskin maksaa myöskään. Suorasta avustuksesta Suomelle olisi tulossa ainakin takausvelvoite ja avustuksia voidaan rahoittaa jäsenmaiden jäsenmaksuilla ja/tai EU:n perimillä veroilla.

Alustavasti Suomen osuus on luokkaa 8.5 miljardia ja tähän suuntaan oli kulkemassa avustuksia vajaat 4 miljardia. Velka on EU:n, jonka EU maksaa pois ellei järjestele lainoja valtioiden tapaan uudelleen.

Ranskan ja Saksan pankit hyötyvät oletettavasti järjestelystä. Niillä on vajaan tuhannen miljardin euron saatavat eteläisestä Euroopasta. Pidän tätä keskeisenä asian Ranskan aloitteellisuudelle ja Saksan takin kääntymiselle.

 

[DonTirri]

Yhdysvallat ei ollut monokulttuuri, vaan keinotekoisesti syntynyt maa, jossa on osavaltiota, joissa espanja on yleisin puhuttu kieli.

Alunperin kyseessä oli lähes täysin brittiläinen. 13 siirtokuntaa. Joihin sitten jälkeenpäin lisättiin ranskalaisia Louisianan mukana. Texas ja California tulivat meksikolta sodan jälkeen. Jne.

Itävalta-Unkarin keisari-kuningaskunta oli monikielinen-ja kulttuurinen, vuosisatoja kestänyt liitto, niin on Iso-Britanniakin.

Itävalta-unkari hajosi sisäisiin levottomuuksiin ja siinä sivussa aiheutti sellaisen pienen kränän kuin 1. Maailmansota. Iso-britannian imperiumissa muut kulttuurit olivat palvelijan asemassa ja britit kiistattomia herroja.

Intiassa on useita valtauskontoja, kymmeniä etnisyyksiä ja virallisia kieliä, Kiinassa sama juttu.

Vasta brittivallan altapääsy yhdisti intian. Ja siellä edelleen kastijärjestelmä jyllää.
Kiina on maailmanhistorian levottomin alue. Ja nykyäänkin stabiiliuteen on päästy totalitääridiktatuurin kautta.
.

Ranskalaisista suuren vallankumouksen aikaan 29% puhui ranskaa äidinkielenään, maa koostui 4 erillisestä isommasta etnisestä ryhmästä, joilla oli omat kulttuurinsa.

En mä ranskan vallankumousta ja sen jälkeistä aikaa verettömäks ja rauhalliseks sanois.

Muita monikansallisia vuosisatoja kestäneitä imperiumia, joilla ei ollut mitään etnistä tai kielellistä yhtenäisyyttä olivat Ottomaani-imperiumi, Persian eri imperiumit, Saksalais-roomalainen keisarikunta, Rooman valtakunta, Aleksanteri Suuren valtakunta ja sen seurannaisvaltiot, tai vaikkapa Venäjä kommunismiin saakka.

Ottomaanit hajosivat etnisiin konflikteihin, arabien ja turkkilaisten välillä. HRE oli euroopan levottomin paikka lähes koko olemassaolonsa prinssien ja kuninkaiden tapellessa keskenään. Aleksanterin imperiumi hajosi kun Aleksanteri kuoli. Rooma romahti omaan mahdottomuuteensa sekä itä/länsi-konflikteihin. Persiassa imperiumit seurasivat toisiaan sisäisten konfliktien kautta.
Venäjällä luokkaerot tuhosivat sen sisältä.

Ei mitään hirveen hyviä esimerkkejä rauhanomaisesta stabiiliudesta ja kestävyydestä.

 

[Hatchetman]

Ei mitään hirveen hyviä esimerkkejä rauhanomaisesta stabiiliudesta ja kestävyydestä.

Kaikki hajosivat ulkopuolisesta vaikutuksesta, sitä ennen kukoistaen satoja vuosia. Katsellaan 300 vuoden päästä...

 

[dana77]

Olisi aika naivia odottaa, että kansa ei reagoisi asioihin, joita tehdään päinvastoin kuin aikoinaan EU- ja Euro-äänestyksissä luvattiin. Voiko joku näyttää tekstin, jossa Suomi sitoutuu esim. Italian lainojen maksajaksi, samalla kun liityttiin Euroon?

Voiko joku näyttää tekstin josa luvattiin, että EU ei voi kehittyä myöhemmin eduskunnan niin hyväksyessä jonkun askeleen liittovaltion suuntaan?

Rasittavaa on muuten nillitys, että Suomessa on ruuan alv korkeampi kuin Italiassa. Jos nyt suomessa jätettäisiin vaikka se 1-2 miljardia kaatamatta maataloustukiin, niin voitaisiin alv tiputtaa samalle tasolle.
Ihan oma syy sanoisi Nicke Lignell

 

[Dennis]

Voiko joku näyttää tekstin josa luvattiin, että EU ei voi kehittyä myöhemmin eduskunnan niin hyväksyessä jonkun askeleen liittovaltion suuntaan?

Lukaisepa läpi EUn perussopimus. Nythän ollaan rikkomassa useampaakin aivan keskeistä EUn perussopimuksen pykälää, mm. ”no bailout”tia, joka de facto heitettiin romukoppaan jo ~kymmenen vuotta sitten. Eli kyllä tässä ollaan nyt tekemässä sen verran isoja periaatteellisia päätöksiä, jotka sopii perussopimusta vastaan, että kyse on isommasta asiasta kuin ”joku askel liittovaltion suuntaan”.

Mitä nyt käytäviin neuvotteluihin tulee, niin onkohan EUssa olemassa jotain mekanismia, jolla jäsenvaltio voitaisiin erottaa? Nimittäin - onhan tuo Unkarin touhu melko mielenkiintoista ja täysin absurdia on, että oikeusvaltioperiaatteesta pitää edes keskustella ja ”hakea kompromissia”. Senhän pitäisi olla ihan itsestäänselvyys, että siihen pitää EUn jäsenvaltion sitoutua tai muuten ei ole asiaa olla mukana ”jengissä”.

 

[Tadu]

Rasittavaa on muuten nillitys, että Suomessa on ruuan alv korkeampi kuin Italiassa. Jos nyt suomessa jätettäisiin vaikka se 1-2 miljardia kaatamatta maataloustukiin, niin voitaisiin alv tiputtaa samalle tasolle.
Ihan oma syy sanoisi Nicke Lignell

Rasittavaa ehkä, mutta niin pitkään kuin EU:n jäsenvaltioilla ei ole yhteistä vero- ja sosiaalipolitiikkaa, niin yhteisvastuu ei ole moraalisesti yksinkertainen asia.

 

[Pompino]

Voiko joku näyttää tekstin josa luvattiin, että EU ei voi kehittyä myöhemmin eduskunnan niin hyväksyessä jonkun askeleen liittovaltion suuntaan?

Rasittavaa on muuten nillitys, että Suomessa on ruuan alv korkeampi kuin Italiassa. Jos nyt suomessa jätettäisiin vaikka se 1-2 miljardia kaatamatta maataloustukiin, niin voitaisiin alv tiputtaa samalle tasolle.
Ihan oma syy sanoisi Nicke Lignell

Wau, ilmeisesti olet juonut koko viikon ansaitsemasi tauon aikana ja tässä on tulos...

 

[dana77]

Lukaisepa läpi EUn perussopimus. Nythän ollaan rikkomassa useampaakin aivan keskeistä EUn perussopimuksen pykälää, mm. ”no bailout”tia, joka de facto heitettiin romukoppaan jo ~kymmenen vuotta sitten. Eli kyllä tässä ollaan nyt tekemässä sen verran isoja periaatteellisia päätöksiä, jotka sopii perussopimusta vastaan, että kyse on isommasta asiasta kuin ”joku askel liittovaltion suuntaan”.

Ei nämä kaksi asiaa liity toisistaan. Se että voiko eduskunta tehdä päätöksen Suomen osallistumisesta riippuu Suomen perustuslaista.
Se taas että voiko EU tuollaista päätöksiä tehdä vai rikkooko se omia sääntöjään riippuu perussopimuksesta ja sitähän voi tulkita monella tavoin. Varsin vakiintunut käytäntö on, että voi, mikäli jäsenmaat niin päättävät. Ei ole mitään globaalia tai galaktista tuomioistuinta, jonne asiasta voisi ylemmäksi valittaa.

 

[Cobol]

Kompromissi tulossa. Avustuksia olisi 390 miljardia, loput lainaa ja loppusumma avustukset + lainat vielä avoin.

Italian pääministeri Giuseppe Conte on sanonut FT:n lähteiden mukaan, että mikäli sopua elvytyspaketista ei saada, se merkitsee ”Euroopan yhtenäismarkkinoiden tuhoutumista”.

Euroopan unioni | EU-huippukokouksessa sopu 750 miljardin euron elpymispaketista – Nettomaksaja Suomi saamassa paketista 3,2 miljardia euroa

EU-johtajat pääsivät sopuun elpymisrahoituksesta ja sen ehdoista noin puoli seitsemän aikaan tiistaiaamuna.

www.hs.fi

Conte voi olla ainakin osin oikeassa. Ihan noin pitkälle en itse menisi, mutta jos EU tämän tilaisuuden hukkaa, kovin positiivisia näkymiä en jatkossa näe. Talous- ja muu nationalismi kasvaisi, Kiinan rooli Euroopassa myös, koska osa EU-maista olisi suurissa ongelmissa tulevien korkojen kanssa.

 

[magnum37]

Macron lyö nyrkkiä pöytään ja heti syntyy kompromissi. Kaikkiahan sen arvasi etukäteen, että Ranskaa ja Saksaa tässä kuunnellaan tai muuten voidaan laittaa pillit pussiin. Mutta mikäli integraatiota vastoin kansojen enemmistön tahtoa lähdetään EU:ssa syventämään, niin tähän suuntaan EU:n on toki kuljettava, jotta päätöksenteko nopeutuisi ja Euroopan poliittinen painoarvo maailmanpolitiikassa kasvaisi. Jonkun on EU:n sisällä otettava johto. Jatkuvat eripurat eivät synnytä kuin kuluja.

Tavallisen kansalaisen kannalta nyt olennaisinta on tietysti se, millaiset ovat elvytysrahaston vaikutukset investointeihin ja työllisyyteen.

Ps. Olen kuullut, että Euroopassa on sellainen itsenäinen valtio kuin Sveitsi, jossa on muuten suora demokratia. Rikaskin on. Kyllä käy kateeksi - näin suomalaiseksi orjakansalaiseksi syntyneenä.

 

[Alfred E Neuman]

Ps. Olen kuullut, että Euroopassa on sellainen itsenäinen valtio kuin Sveitsi, jossa on muuten suora demokratia. Rikaskin on. Kyllä käy kateeksi - näin suomalaiseksi orjakansalaiseksi syntyneenä.

Jep. Maksaa EUlle miljardeja joka vuosi jäsenmaksuja, eikä saa päättää säännöistä. 2014 ne kansanäänestyksellä päätti rajoittaa muualta EUsta tulevien työskentlymahdollisuuksia Sveitsissä. Kun piti mennä sanoista tekoihin, niin huomasivat, että EUn kanssa tehdyt sopimukset loppuisivat siihen, niin ei sitten mennytkään vaan vuonna 2016 tekivät jonkun kompromissin, jossa mitään ei rajoitettu, mutta lakitekstiä viilattiin jonkin verran silleen että näyttäisi, että jotain on tehty.

Mua ei kyllä käy kateeksi nuo faksidemokratiat.

 

[dana77]

Mutta mikäli integraatiota vastoin kansojen enemmistön tahtoa lähdetään EU:ssa syventämään, niin tähän suuntaan EU:n on toki kuljettava, jotta päätöksenteko nopeutuisi ja Euroopan poliittinen painoarvo maailmanpolitiikassa kasvaisi.

Onko jotain lähdettä, että tuo olisi kansojen enemmistön tahdon vastaista?
EU:n suosio ja integraation syventäminen eivät toki ole synonyymejä keskenään, mutta viimeksi kun näin tutkimuksen että miten heikko luottamus EU:hun on, niin siinä asiayhteydessä jätettiin uutisoimatta, että sehän oli yhtä huono kuin luottamus hallitukseen. Se on kuitenkin se ainoa relevantti vaihtoehto.

Kuten taisin jo sanoa, että jos tähän maahan halutaan markkinataloutta, kuten esim maataloustukien karsimista, etujärjestöjen vaikutusvallan rajaamista, dynaamisempia työmarkkinoita yms. niin silloin valtaa pitää viedä pois kotimaan kyvyttömiltä poliitikoilta ja rammoilta puolueilta eurooppaan, jossa sentään monessa paikassa vielä luotetaan tieteellisiin tuloksiin. Kyllä minä olisin valmis aloittamaan sodan ruotsia vastaan ja antautumaan, mutta jos se ei onnistu niin sitten Saksalle.

 

[Cobol]

Mutta mikäli integraatiota vastoin kansojen enemmistön tahtoa lähdetään EU:ssa syventämään, niin tähän suuntaan EU:n on toki kuljettava, jotta päätöksenteko nopeutuisi ja Euroopan poliittinen painoarvo maailmanpolitiikassa kasvaisi.

Kansojen enemmistö on todellisuudessa varsin tyytyväinen EU:n toimintaan. Enemmistö eurooppalaisista suhtautuu optimistisesti EU:n tulevaisuuteen (61 %, +3 prosenttiyksikköä). Vain 34 % suhtautuu tulevaisuuteen pessimistisesti (-3 prosenttiyksikköä).

Valtaosa unionin kansalaisista kannattaa EU:n kansalaisten vapaata liikkuvuutta eli oikeutta asua, tehdä työtä, opiskella ja harjoittaa liiketoimintaa kaikkialla EU:ssa (81 %, -2 prosenttiyksikköä syksystä 2018). Tätä mieltä on lähes 70 prosenttia vastaajista kaikissa EU-maissa: osuus on suurin Liettuassa (94 %) ja pienin Italiassa ja Britanniassa (68 %).

Näistä ja monesta muusta tutkitusta asiasta lisää alla:

Kevään 2019 eurobarometri: Eurooppalaiset pitävät EU:n tilaa hyvänä – paras tulos viiteen vuoteen - Suomi - European Commission

Kevään 2019 eurobarometri: Eurooppalaiset pitävät EU:n tilaa hyvänä – paras tulos viiteen vuoteen

ec.europa.eu

Kevään 2019 eurobarometri (EB 91) perustuu henkilökohtaisiin haastatteluihin, jotka tehtiin 7.6.–1.7.2019 EU:n 28 jäsenmaassa ja ehdokasmaissa. EU-maissa tehtiin 27 464 haastattelua 7.–25.6.2019.

 

[DonTirri]

@Cobol Tiedän että perustat liittovaltiomyönteisyytesi Venäjänvastasuuteen, mikä toki on syynä täysin ymmärrettävä.
Mutta.
Onko ainoa tapa estää hallinnovallan ulkoistaminen Moskovaan, ulkoistaa se Brysseliin? Tai oikestaan Berliiniin/Pariisiin?

Etkö todellakaan näe ainuttakaan skenaariota jossa Suomi pystyisi säilyttämään itsemääräämisoikeutensa kokonaisuudessaan?

Ei se Putinkaan ikuisesti elä. Ja jos venäjän historia on jotain opettanut niin valtiaan vaihto johtaa yleensä suuriin muutoksiin.

 

[Cobol]

@Cobol Tiedän että perustat liittovaltiomyönteisyytesi Venäjänvastasuuteen, mikä toki on syynä täysin ymmärrettävä.

Ei pidä paikkaansa. En ole Venäjää vastaan. Mutta olen Putinin koplaa vastaan. Se taas ei suoraan johda ainakin osittaiseen liittovaltiomyönteisyyteeni.

Onko ainoa tapa estää hallinnovallan ulkoistaminen Moskovaan, ulkoistaa se Brysseliin? Tai oikestaan Berliiniin/Pariisiin?

EU:ssa kyse on paitsi taloudellis-kaupallisesta yhteistoiminnasta, myös vapaista työmarkkinoista ja sitten ääripäässä myös Euroopan rauhoittamisesta sodilta. Niistä on kokemusta riittävästi.

Etkö todellakaan näe ainuttakaan skenaariota jossa Suomi pystyisi säilyttämään itsemääräämisoikeutensa kokonaisuudessaan?

Ei se Putinkaan ikuisesti elä. Ja jos venäjän historia on jotain opettanut niin valtiaan vaihto johtaa yleensä suuriin muutoksiin.

Jos katsotaan Suomen historiaa, eniten itsenäisinä olemme olleet EU:n jäseninä.

 

[rice cooker]

@Cobol Tiedän että perustat liittovaltiomyönteisyytesi Venäjänvastasuuteen, mikä toki on syynä täysin ymmärrettävä.
Mutta.
Onko ainoa tapa estää hallinnovallan ulkoistaminen Moskovaan, ulkoistaa se Brysseliin? Tai oikestaan Berliiniin/Pariisiin?

Etkö todellakaan näe ainuttakaan skenaariota jossa Suomi pystyisi säilyttämään itsemääräämisoikeutensa kokonaisuudessaan?

Ei se Putinkaan ikuisesti elä. Ja jos venäjän historia on jotain opettanut niin valtiaan vaihto johtaa yleensä suuriin muutoksiin.

En ota kantaa jäsen Cobolin aatoksiin, mutta noin muuten olen huomannut etenkin hieman iäkkäämmän polven suomalaisissa sen kannan, että mieluummin ihan mitä ikinä EU sanookin, niin se tehdään, ettei vaan tarvitse kumartaa ainakaan Moskovaan. Eli ilmeisesti YYA-aika ja silloinen Kekkoslovakia ovat traumatisoineet etenkin porvarihenkisiä niin pahoin, että paitsi ajatus kokonaan suvereenista Suomesta on alkanut tuntumaan mahdottomalta, niin myös mitä tahansa "läntistä" integraatiota on edistettävä hintaan mihin hyvänsä -tarvittaessa vaikka oman suvereniteetin hinnallakin. Neuvostoliitto oli ja meni, mutta ilmeisesti idän pelko on ja pysyy niin vahvana, että EU (ja jossain kaukana ehkä siintävä NATO) nähdään yhä ikuisina pelastusrenkaina "ryssää=Putinia" vastaan. Tämä siitäkin huolimatta, että unioni alkaa pelastustenkaan sijaan olemaan enemmänkin myllynkivi, joka lähinnä kiskoo pohjaan jokaisen siihen koskevan. EU on korkean tason utopia ja mahdoton himmeli, johon ei suinkaan pitäisi antaa rahaa, vaan koettaa koplata ja kusettaa sitä mahdollisimman paljon pois. Suomi-neito vaan ruukaa tekemään sakset auki ja huulet märkänä ihan toisin.

 

[Cobol]

Neuvostoliitto oli ja meni, mutta ilmeisesti idän pelko on ja pysyy niin vahvana, että EU (ja jossain kaukana ehkä siintävä NATO) nähdään yhä ikuisina pelastusrenkaina "ryssää=Putinia" vastaan.

Vain omasta puolestani. Venäjä on aivan yhtä vaarallinen kuin Neuvostoliitto ja monessa suhteessa jopa vaarallisempi. Kyse ei ole pelosta, vaan Venäjän politiikan ymmärtämisestä. NATO on erinomainen vakuutus Venäjän vastaan.

Ja totta kai Venäjä voi muuttua. Espanjasta tuli Francon jälkeen demokratia, Saksasta myös Hitlerin jälkeen demokratia. Mutta niin kauan kun Venäjä ei muutu, sen toimiin on varauduttava. Samoin Kiinan vaikutusvallan kasvuun, joka voi pahimmillaan ilman EU:ta tarkoittaa Kiinan ottavan taloudelliseen hallintaansa osan eurooppalaisista valtioista.

 

[rice cooker]

Vain omasta puolestani. Venäjä on aivan yhtä vaarallinen kuin Neuvostoliitto ja monessa suhteessa jopa vaarallisempi. Kyse ei ole pelosta, vaan Venäjän politiikan ymmärtämisestä. NATO on erinomainen vakuutus Venäjän vastaan.

Ja totta kai Venäjä voi muuttua. Espanjasta tuli Francon jälkeen demokratia, Saksasta myös Hitlerin jälkeen demokratia. Mutta niin kauan kun Venäjä ei muutu, sen toimiin on varauduttava. Samoin Kiinan vaikutusvallan kasvuun, joka voi pahimmillaan ilman EU:ta tarkoittaa Kiinan ottavan taloudelliseen hallintaansa osan eurooppalaisista valtioista.

Venäjä on arvaamaton kyllä, mutta lähinnä iso semisti kehitysmaa, jolla riittää voimaa kovistella ehkä Georgian ja Ukrainan tasoisia ex-osavaltioitaan ja lähettää ilmavoimat tasoittamaan syyrialaisten terojen telttaleirejä (viimeisimmästä toki hatunnosto, koska jonkun se likainen työ pitää tehdä). Suomella ei rajamaanakaan ole hätää, vaikka välillä joku jetti eksyy ilmatilaan ja retoriikka ulkopolitiikassa on kovaa. Tämä on ehkä toisaalta jonkin muun ketjun asia, mutta ei demokratia meikäläisittäin kuulu Venäjälle, eivät ne ymmärrä sitä eivätkä suurin osa edes halua. Tämä ilmiö ei liity edes Staliniin ja Neuvostoliiton aikaan, vaan siihen, että siellä on totuttu ja halutaan olla vahvan hallinnon alaisina. Nyt on Putin ja seuraavaksi sitten joku toinen kova kundi, jonka pitää todistaa kansalle asemansa. Näin se vain menee, johan se nähtiin Gorban ja viimeistään Jeltsinin aikaan, ettei näillä "edistyksellisillä" ole itänaapurissa mitään uskottavuutta, vaikka Leningrad Cowboysin tahtiin jammaileva alkkis valtionpäämiehenä olikin lännessä monelle jotain huiman ihanaa.

 

[DonTirri]

Ei pidä paikkaansa. En ole Venäjää vastaan. Mutta olen Putinin koplaa vastaan.

Semantiikkaa. niinkauan kun herrassa henki pihisee, Putinin kopla = Venäjä

Se taas ei suoraan johda ainakin osittaiseen liittovaltiomyönteisyyteeni.

Siinätapauksessa käsi pystyyn virheen merkiksi, Viesteistäsi vain helposti saa sellaisen kuvan koska usein puollat EU integraatiota ja liittovaltiokehitystä juuri venäjän luomalla uhalla.

EU:ssa kyse on paitsi taloudellis-kaupallisesta yhteistoiminnasta, myös vapaista työmarkkinoista ja sitten ääripäässä myös Euroopan rauhoittamisesta sodilta. Niistä on kokemusta riittävästi.

Taidokkaasti väistit itse kysymyksen mutta leikitään mukana:
Mikään näistä ei käsittääkseni vaadi EU:n muuttumista "Euroopan yhdysvalloiksi". Kauppa- ja talousliittona EU on täysin passeli, mutta jäsenvaltioiden sisäisiin asioihin sen ei tulisi puuttua millään tavalla (Vaikka en Unkarin/Puolan yms hallitusten toimintaa hyväksy, hyväksyn heidän oikeutensa toimia kys. tavalla itsenäisinä valtioina)

Jos katsotaan Suomen historiaa, eniten itsenäisinä olemme olleet EU:n jäseninä.

Toinen taidokas kysymyksenväistö mutta jatketaan mukanaleikkimistä: Kyllä, tämä pitää paikkana. Mutta A) Se ei ollut niinkään EU:n aikaansaannos, vaan Neuvostoliiton hajoamisen ja sitä seuranneen venäjän sekasorron tarjoama. Aivan kuten itsenäisyytemme aikanaan mahdollistui Keisarikunnan hajoamisella ja sitä seuranneella sekasorrolla.
ja B) Liittymisen jälkeen suomi on enenevissä määrin luovuttanut itsemäärämisoikeuttaan Brysseliin. Ja liittovaltiokehitys vain lisää tätä.
Vaikka Yhdysvalloissa osavaltiot pystyvät vaikuttamaan omaan lainsäädäntöönsä laajalla skaalalla, loppukädessä se mitä D.C:ssä sanotaan on se miten toimitaan.