EU – loppu lähenee?

[Dennis]

En ole kyllä tästä samaa mieltä. Finanssikriisin ydin oli nimenomaan se luottamuspula, joka subprime-luotoista ja pankkien kaatumista tuli. Lainat oli niin poskettomasti vivutettuja, että tilanteen laukaisi varsin pieni suvanto reaalitaloudessa. Sama koronan kanssa, työllisyys tms muut reaalimaailman indikaattorit kehittyivät vielä alkuvuodesta suotuisasti ja nimenomaan Korona laukaisi tilanteen. Se on pelkkää spekulointia että jossain välissä lasku olisi tullut muutoinkin. Siinä olisi voinut mennä ihan hyvin ensi syksyyn tai sitä seuraavaan vuoteen ja sen vaikutukset olisivat todennäköisesti olleet aivan toisennäköiset kuin koronan aiheuttaman kriisin.

Finanssikriisistä me ei edes olla eri mieltä, lähinnä lillukanvarsi miten asiat sanoittaa. Pointti nimenomaan se, että finanssikriisin perusta oli juuri mm. jenkkien asuntokuplassa ja monimutkaisissa instrumenteissa ja sitten musta pekka osui ensin Bear Stearnsille, jonka kupru saatiin organisoitua JP Morganin (?) avulla, mutta sitten LB oli jo turhan iso pala kakkaa ja homma eskaloitui. Point being - homma olisi sakannut ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa, nyt vaan laukaisijana toimi se, että LBn annettiin mennä nurin ja sitten tulikin hätä käteen.

Jälkimmäisestä sitten eri mieltä, eli kyllähän jo loppuvuodesta reaalitalouden puolella haisi laskusuunta ja alkuvuoden ATH osakeindeksejä ihmeteltiin laajasti. En tiedä mikä mihinkin vaikutti, mutta kyllähän esim. FED oli jo syksyllä 2019 isosti interventioimassa jenkkimarkkinoilla ja sammuttelemassa tulipaloja. Mutta tämä menee jo ohi aiheen.

Edelleen - aidosti kiinnostaa ja samalla hieman hirvittää ajatus, miten EU/euro tästä kriisistä luovii ulos. Kriisikokouksia on ainakin tiedossa pitkin kesää ja syksyä.

 

[dana77]

Finanssikriisistä me ei edes olla eri mieltä, lähinnä lillukanvarsi miten asiat sanoittaa. Pointti nimenomaan se, että finanssikriisin perusta oli juuri mm. jenkkien asuntokuplassa ja monimutkaisissa instrumenteissa ja sitten musta pekka osui ensin Bear Stearnsille, jonka kupru saatiin organisoitua JP Morganin (?) avulla, mutta sitten LB oli jo turhan iso pala kakkaa ja homma eskaloitui. Point being - homma olisi sakannut ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa, nyt vaan laukaisijana toimi se, että LBn annettiin mennä nurin ja sitten tulikin hätä käteen.

Jälkimmäisestä sitten eri mieltä, eli kyllähän jo loppuvuodesta reaalitalouden puolella haisi laskusuunta ja alkuvuoden ATH osakeindeksejä ihmeteltiin laajasti. En tiedä mikä mihinkin vaikutti, mutta kyllähän esim. FED oli jo syksyllä 2019 isosti interventioimassa jenkkimarkkinoilla ja sammuttelemassa tulipaloja. Mutta tämä menee jo ohi aiheen.

Edelleen - aidosti kiinnostaa ja samalla hieman hirvittää ajatus, miten EU/euro tästä kriisistä luovii ulos. Kriisikokouksia on ainakin tiedossa pitkin kesää ja syksyä.

Siitä samaa mieltä, että finanssikriisi oli tulossa eli se nyt oli enemmän tai vähemmän sattumaa, että juuri LB sen lähtölaukaisi, eli se oli voinut olla joku muukin, josta homma alkoi.

Kuitenkin tuosta koronasta edelleen eri mieltä. Osakeindeksit eivät ole reaalitaloutta vaan spekulaatiota. Suomen pankki vielä 25.2 julkaisi tunnuslukuja työllisyyden kasvusta versus edellinen vuosi, tilauskannat olivat täydet eli ne ovat reaalitalouden indikaattoreita.

 

[magnum37]

Ihmeen vähän keskustelua herättänyt täällä poliittisesti valveutuneella Jatkoajalla käynnissä olevat neuvottelut EU:n "elvytyspaketista".

Miksi sen sitten tulisi kiinnostaa? Siksi, että todennäköisesti aletaan olemaan oikeasti vedenjakajalla EU:n suunnan suhteen. Tässä lomien aikana päätetään isoista suuntaviivoista, jotka pahimmillaan vievät jäsenvaltioiden taloudellisen itsemääräämisoikeuden matkalla kohti yhteisvastuita, mikä puolestaan olisi valtava harppaus kohti liittovaltiota. Elvytyspaketin kaatuminen olisi puolestaan kaiken muun viime vuosien eripuran lisäksi signaali EU:n lopulliselle hajoamiselle Brexitin jatkoksi. Kyseessä on myös Euroopan yhteisvaluutan maine ja kohtalo. Elvytyspaketin kaatuessa on todennäköistä, että Italia on yhtenä Euroopan velkaisista suurtalouksista ensimmäisenä lähdössä eurosta. Espanja seuraisi varmasti perässä.

Pelissä on siis EU:n ja euron olemassaolo, johon verrattuna piskuisen Suomen perustuslaki ei paljoa vaa'assa paina. Saksan ja Ranskan johdolla käännetään varmasti jokainen lakitekninen sananparsi siihen muotoon, että elvytyspaketti voidaan pääministeri Sanna Marinin johdolla myydä Suomen kansalle.

Suomen vastuiden kasvaminen EU:n talouden tasapainottamisessa olisi - ja sen tulisi olla - huolestuttava ajatus. Mutta onko se se hinta, minkä Suomi joutuu maksamaan ns. EU-jäsenyyden "turvallisuustakuista"? Vahvasti suurvatablokkiutuvassa maailmassa EU:n hajoaminen tuskin johtaisi ainakaan Euroopan sanan vahvistumiseen maailmanpolitiikassa, joskaan se ei ole kyllä nykyiselläänkään kummoinen. EU:n hajotessa Euroopan maiden välit olisivat luultavasti pitkään melko viileät. Suomi Euroopan laidalla olisi sen jälkeen todellakin yksin uhittelevan Venäjän valvovan silmän alla.

Onko siis Suomella oikeasti vaihtoehtoja? Minä en ainakaan näe sellaisia. Saksa vaatii ja Suomi tottelee, kuten aina ennenkin. Liittovaltiokehitys porskuttaa, koska EU:n hajoaminen ei ole Saksalle eikä Ranskalle vaihtoehto.

 

[Wiljami]

Liittovaltiokehitys on ainoa looginen suunta ollut koko ajan kun välitasoviritys päällekkäisine ja toisiaan kampittavine mekanismeine ja toimijoineen sekä epäselvine vastuineen ei voi olla minkään Euroopan etua ajattelevan tahon toivetila. Hajonnut Eurooppa sopisi lähinnä kilpailijoille (joista merkittävimmät luonnollisesti Kiina, Venäjä ja USA), edes Saksalla ei riittäisi pidemmän päälle muskelit yksin suurvaltojen paineessa. Toki eteläinen osa Eurooppaa heikentää taloutta siinä missä ex-itäblokista osa pyrkii murentamaan demokratiaa, eli optimaalinen talouden ja eurooppalaisen demokratian vahva ydin voisi muodostaa hieman pienemmän, mutta todennäköisesti roimasti vahvemman ja yhtenäisemmän Pohjois-Euroopan yhdysvallat sis. Alppien pohjoispuolinen Eurooppa pl. Puola ja Unkari.

 

[Analyzer]

Ihmeen vähän keskustelua herättänyt täällä poliittisesti valveutuneella Jatkoajalla käynnissä olevat neuvottelut EU:n "elvytyspaketista".

Tähän on varmaan kaksi syytä.

A) Kesä

B) Tämä käsikirjoitus on niin tavattoman selkeä. Suomi peesaa aina ja ikuisesti muita. Marin pelaa nyt kotimaan suuntaan tämän perinteisen kortin ”se ei meille nykymuodossaan käy”. Urpilaisen versio oli aikoinaan ”vakuudet” ja ”minut tunnetaan Euroopassa täti tiukkana”(tjmvp).

Tosiasiassa meille käy kaikki, kunhan sen takana on yleinen eurooppalainen konsensus. Koska emme ole hajoittava vaan ”sillanrakentajana” toimiva maa.

Kuka tästä jaksaa edes vääntää, kun näin se menee.

 

[Byvajet]

Kuka tästä jaksaa edes vääntää, kun näin se menee.

Kyllä vääntäjiä riittää, mutta he eivät ole poliittisessa asemassa, jossa pystyisivät vaikuttamaan.

Suomalaiseen kulttuuriin ei kuulu tosiasioista keskustelu, vaan täällä turvaudutaan näennäisrationalismiin. Toisin sanoen esitetään perusteet toimia tietyllä tavalla, mutta perusteiden kestävyydestä ei keskustella. Tässä keskustelemattomuudessa Ylellä ja Hesarilla on merkittävä rooli, koska niillä on hyvin vahva pyrkimys torpata moniäänisyys.

Tuossa on yksi yritelmä hahmottaa tilanne. En osaa sanoa, onko näkemys oikeansuuntainen vai ei, mutta ihan järkevältä se vaikuttaa.

Linkki: https://www.facebook.com/olli.pusa/posts/10221759457951070

 

[ADX_03]

Siis onhan tuo ihan täyttä paskaa, että rahaa syydetään pitkin maita ja mantuja miljardeja. Tässä Persut ovat ihan oikeassa, että ei tuonne pitäisi antaa latiakaan. Hjalliskin sitä juuri kirjoitti, että annetaan 13 miljardia ja saadaan tukea 37miljoonaa jollekin Turun junaradalle. Niinkun mitä vittua?

E: Voisi kyllä Suomessakin olla mellakat pikkuhiljaa paikallaan, mutta todennäköisemmin täällä vain muristaan muijalle saunan jälkeen kossupäissään.

 

[Cobol]

Muutama korjaus yllä oleviin.

1. Komission ehdotus ei ole perussopimuksen vastainen ja laiton. Perussopimus ei kiellä EU:n lainanottoa. EU:n oikeuspalvelu ei löytänyt perussopimuksen vastaisuutta ja laittomuutta. EU:n oikeuspalvelu ei aina ole samaa mieltä komisson kanssa, mutta tällä kertaa on pääosin.

2. Joku Pusa, persut tai muut voivat tietysti huudella mitä haluavat, mutta kun pysytään faktoissa, yksittäinen puolue tai vaikkapa Suomen perutuslakivaliokunta/sen jäseniä ovat yksinkertaisesti pihalla kun lähtivät kyseenalaistamaan laillisuuden.

3. Yhteisvastuu ei lisäänny jos esitys toteutetaan. EU ottaa markkinoilta lainaa hätärahoitusta varten, ja hankkii varat lainojen maksamiseen. Alustavasti on puhuttu esimerkiksi muoviverosta tms.

Ihan en ole saanut kiinni palstalta tai muista keskusteluista, mitä haittaa Euroopan nopeammasta toipumisesta on Suomelle. Jos toipuminen on hidasta, se vaikuttaa tuhoisasti Suomen vientiin. Esimerkiksi tavaraviennistä 60 % menee EU:n sisälle.

Ja Suomen perustuslakivaliokunnan sähläys ja paketin kyseenalaistaminen kertoo vain siitä, että asiantuntemusta ei ole.

 

[palle fontän]

Tätähän tämä persujen touhu on, että puolitotuuksia tai jopa varsinaisia valheita viljellään jatkuvasti.

Linkki: https://twitter.com/VilleTavio/status/1269207764930383873?s=20

Tavio ei viitsinyt mainita, että Italian tuloverotus on huomattavasti Suomea ankarampaa.

Palkansaajan tuloveroprosentit OECD

Palkansaajan tuloverot eräissä OECD-maissa neljällä eri palkkatasolla.

www.veronmaksajat.fi

Toki kokonaisveroasteita on myös laskettu eri maiden välillä, kuten Tavio varmasti tietää. Italiassa on varsin kova verotus, vaikkakin Suomea matalampi. Olli Pusan mukaan Italian verotus on paljon kevyempi kuin Suomessa, ja sen takia italialaiset ovat rikkaampia kuin suomalaiset. EK:n käppyrän mukaan kokonaisveroaste on Italiassa 1,5% kevyempi.

Kokonaisveroaste EU-maissa 2016

 

[Dennis]

Ihan en ole saanut kiinni palstalta tai muista keskusteluista, mitä haittaa Euroopan nopeammasta toipumisesta on Suomelle. Jos toipuminen on hidasta, se vaikuttaa tuhoisasti Suomen vientiin. Esimerkiksi tavaraviennistä 60 % menee EU:n sisälle.

Euroopan toipuminen on toki Suomelle eduksi, mutta ei tämä nyt sorvattava paketti taloutta pelasta. Summa on yksinkertaisesti liian pieni ja nyt annettavilla avustuksilla vain bailutetaan Italia-Espanja-Ranska-Saksa-akselin pankkisektoria ja sitten laitetaan vähän possulle huulipunaa ja sanotaan, että italialaiset sitoutuu ”green dealiin”, rakenneuudistuksiin ja mihin nyt ikinä.

Toisekseen, ihmetyttää peruste Suomen nettomaksajuudelle tässä paketissa, jos komissionkin ennusteessa Suomen talous kasvaa hitaimmin jäsenmaista. Eikö meidän siis pitäisi saada avustuksia enemmän mitä maksetaan?

Suurin ongelma tässä mielestäni liittyy legitimiteettiin. Liittovaltioon meneminen on ihan OK, jos se tapahtuu kansalaiskeskustelun kautta ja avoimesti kerrotaan, mistä on kyse. Nythän de facto ollaan avaamassa ovi fiskaaliunionille, kun annetaan Brysseliin verotusoikeus ja sitä verokertymäähän ei pelkästään jollain muoviveroilla kerätä, vaan aikaa myöten myös jäsenmaiden omaa verotusta kytketään siihen ja rajoitetaan budjettivaltaa.

Melko vahva kusetus on nyt meneillään ja vaikea löytää yhtä ainutta talouden asiantuntijaa, joka tukisi tätä tukipakettia varauksetta, paitsi ehkä Korkman.

 

[Tami Talk]

Nyt uskallankin siis väittää että on enää ajankysymys jolloin EU nykymuodossaan haudataan, ja samassa yhteydessä uskon että kylmät käy myös yhteisvaluutta Eurolle. Ottaako se vuoden, kaksi, viisi vai kymmenen, en tiedä, mutta uskon että tieltä ei ole enää paluuta. Puuttuu enää se että jossain jäsenmaassa (kuten Ranska) järjestetään kansanäänestys, pitäisikö maan irtautua EU:sta. Kun ensimmäinen sanoo että "Kyllä", on ketjureaktio valmis.

Sanomattakin selvää että siinä vaiheessa ei kannata olla kovin paljoa Euromääräisiä säästöjä...

Päivä päivältä loppu on lähempänä. On vain ajan kysymys. Näinhän se on.

Ketjun avauksesta ”vuosi, kaksi, viisi vai kymmenen” kulunut nyt 15 vuotta...

Ensi keväällä saadaan viettää 10-vuotisjuhlia Timo Soinin näkemykselle siitä, että Italia ajautuu velkakriisiin...

Pirun sitkeä tuo EU kyllä tuntuu olevan... itse veikkaan, että EU tulee olemaan ongelmissa jos ei vielä tällä vuosikymmenellä niin viimeistään sitä seuraavalla! Tällä menolla se on väistämätöntä.

 

[Cobol]

Melko vahva kusetus on nyt meneillään ja vaikea löytää yhtä ainutta talouden asiantuntijaa, joka tukisi tätä tukipakettia varauksetta, paitsi ehkä Korkman.

Kaikilla talousasiantuntijoilla taitaa olla jotain korjausesityksiä, mutta olisikoan suhde todellisuudessa luokkaa 90-10 sen puolesta, että tukipaketti on paikallaan.

 

[Cobol]

Suurin ongelma tässä mielestäni liittyy legitimiteettiin. Liittovaltioon meneminen on ihan OK, jos se tapahtuu kansalaiskeskustelun kautta ja avoimesti kerrotaan, mistä on kyse. Nythän de facto ollaan avaamassa ovi fiskaaliunionille, kun annetaan Brysseliin verotusoikeus ja sitä verokertymäähän ei pelkästään jollain muoviveroilla kerätä, vaan aikaa myöten myös jäsenmaiden omaa verotusta kytketään siihen ja rajoitetaan budjettivaltaa.

Fiskaaliunionilla tarkoitetaan hyvin eri asioita. Jos tarkoitat tilannetta, jossa oikeusvaltioperiaate on jatkossa mukana rahanjaossa ja rahanjako tässä ehdollista mm. kestävän kasvun, digitalisaation ja ilmaston näkökulmasta, suunta on oikea. Vielä ei ole tiedossa, mikä on päätös ja osa maistahan vastustaa noista kaikkia. Myös oikeusvaltiota.

EU kehittyy jatkossa todennäköisesti siihen suuntaan, mistä esimerkiksi Olli Rehn aiemmin puhui. Kolmannen tien pohjalta eli kansallisvaltioiden yhteenliittymänä, johon kuuluu tiivistyvää poliittista päätöksentekoa. Kolmas tie kiteytyy ajatukseen, että muoto seuraa tehtävää. Jos on selkeästi yhteinen ongelma kuten heikko talous tai ilmastomuutoksen kärjistyminen, on järkevää, että valtiot yhdistävät voimavaransa yhteisin sopimuksin ja säännöin ongelman ratkaisemiksi.

Itse näen tämän mahdollisuutena. Ei niitä mahdollisuuksia enää jatkuvasti tule.

 

[Dennis]

Ensi keväällä saadaan viettää 10-vuotisjuhlia Timo Soinin näkemykselle siitä, että Italia ajautuu velkakriisiin...

Niinno, käytännössähän Italia on ollut velkakriisissä viimeiset 10 vuotta, mutta EKP on pitänyt pyörät pyörimässä. Nyt vaan tulee ongelma sen suhteen, että pyörät alkaa pysähtyä ja narulla työntämällä niitä ei saada uudestaan liikkeelle. Se on kyllä taivaan tosi, että EU ja euro on varsin sitkeä kyhäelmä.

Kaikilla talousasiantuntijoilla taitaa olla jotain korjausesityksiä, mutta olisikoan suhde todellisuudessa luokkaa 90-10 sen puolesta, että tukipaketti on paikallaan.

Siitä ollaan yhtä mieltä, että elvytys on tarpeen, mutta tätä nykymallista ”500mrd karkkirahaa”-tyylistä ratkaisua on nimenomaan kritisoitu rankasti ja krittisiä on se 90 pinnaa asiantuntijoista.

 

[Cobol]

Siitä ollaan yhtä mieltä, että elvytys on tarpeen, mutta tätä nykymallista ”500mrd karkkirahaa”-tyylistä ratkaisua on nimenomaan kritisoitu rankasti ja krittisiä on se 90 pinnaa asiantuntijoista.

Varmaan löydät sitten linkkejä, joissa tunnetut talousasiantuntijat tyrmäävät 90 prosenttisella voimallaan hätärahoituksen käytön ja vaativat sen poistamista.

Itse en tällaisia ole huomannut.

 

[Alfred E Neuman]

Päivä päivältä loppu on lähempänä. On vain ajan kysymys. Näinhän se on.

Ketjun avauksesta ”vuosi, kaksi, viisi vai kymmenen” kulunut nyt 15 vuotta...

Ensi keväällä saadaan viettää 10-vuotisjuhlia Timo Soinin näkemykselle siitä, että Italia ajautuu velkakriisiin...

Pirun sitkeä tuo EU kyllä tuntuu olevan... itse veikkaan, että EU tulee olemaan ongelmissa jos ei vielä tällä vuosikymmenellä niin viimeistään sitä seuraavalla! Tällä menolla se on väistämätöntä.

Joo, nää EUn lopun ennustajat on kyllä hauskoja. Vähän kun jehovan todistajat. Loppu on koko ajan kulman takana, eli siis viiden-kymmenen vuoden päässä. Tuota ne sitten viiden-kymmenen vuoden välein toistelee.

Kannattaa kuitenkin pitää kiirettä sen hajoamisen kanssa, muuten voi käydä niin ikävästi että se jää pysyväksi. Euro otettiin käyttöön "original 12" maissa vuonna 2002, eli niissä maissa kukaan alle 25 vuotiaista ei edes muista aikaa ennen euroa, alle kolmekymppisetkin hyvin hämärästi. 10-15 vuotta eteenpäin, niin nämä ihmiset ovat euroalueella enemmistö. Kun se tapahtuu niin "paluu" omaan valuuttaan on entistä vaikeampaa.

 

[Cobol]

Perussuomalaiset vastustavat koko pakettia riippumatta siitä, mikä on lainaa ja mikä tukea. Suomen Uutisissa Janne Mäkelä esittelee perussuomalaisten kannan. Alla keskeiset osat ja perusteet, miksi Mäkelä on väärässä, jos on väärässä:

1. Perussuomalaiset eivät usko, että Suomi voisi elvytyspaketissa voittaa, ainoastaan hävitä. Kysymys on vain siitä, miten paljon hävitään.

V: Ilman elvytyspakettia EU olisi askeleen lähempänä hajoamista. Yhteistyö EU:ssa vaikeutuisi sitä ennen. Suomen palvelu- ja muu vienti vaikeutuisi. Jos Suomea kohtaisi esimerkiksi pakolaisvyöry Venäjältä, halu auttaa Suomea olisi pieni. Vaikea nähdä, että Suomi voi ainoastaan hävitä.

2. Elvytyspaketilla ennemminkin pelastetaan Saksan pankkeja ja autoteollisuutta, joilla on saamisia ja viemisiä EU-maista. Suomen kannalta olisi viisaampaa tukea omaa teollisuutta kuin kaataa EU:n kautta rahaa EU:n ongelmamaille suomalaisen teollisuuden tukemiseksi.

V: Ranskan pankeilla on merkittävimmät saatavat mm. Italiasta, ja Saksa pelastaa omaa autoteollisuuttaan ohi tämän paketin. Suomi voi Saksan tapaan tukea omaa teollisuutta. Kysyntää EU-maissa ei voida kuitenkaan Suomesta ohjata, jos maat ovat taantumassa. Mutta totta on, kyse on myös suurten EU-maiden pankeista, kuten aina.

3. Nyt tulee EU:n rahoituksesta riippuvainen EU:n alainen toimielin, Euroopan neuvoston oikeuspalvelu, joka sanoo kyllä, EU toimii sääntöjensä mukaisesti. Tämähän on täysin epäuskottava kuvio.

V: Päinvastoin, oikeuspalvelu on ollut aiemmin kriittinen komission ehdotuksiin. Oikeuspalvelulla on kuitenkin keskeinen asema ja asiantuntevuus juridisessa mielessä, ja esimerkiksi useampi suomalainen asiantuntija on ihmtellyt, mistä väitteet Suomessa EU:n komission laittomasta esityksestä tulevat, kun väitteillä ei ole todellisuuspohjaa.

4. Vaikka EU pystyisikin tulkitsemaan omat sääntönsä aina haluamallaan tavalla, on Mäkelän mukaan Suomen pystyttävä pitämään kiinni omasta budjettisuvereniteetistaan. Suomen on saatava itse päättää, miten rahansa käyttää. EU:n elvytyspaketin kanssa näin ei tule tapahtumaan.

V: Siinä tapauksessa jokaisen EU-maan on kyettävä päättämään budjetistaan halunsa mukaan. Unohtakaamme EU:n tasolla oikeusvaltioperiaate, ilmastokysymykset, digitalisaatio, verotuksen kehittäminen ja kestävä kasvu.

***

Ei noista juuri mitään jäljelle jäänyt, vaikka itsekin olen joiltakin osin kriittinen komission ehdotukseen. Asiat ovat ratkaistavissa, jos halua löytyy ja toivoisin, että löytyy.

 

[magnum37]

Muutama korjaus yllä oleviin.

3. Yhteisvastuu ei lisäänny jos esitys toteutetaan. EU ottaa markkinoilta lainaa hätärahoitusta varten, ja hankkii varat lainojen maksamiseen. Alustavasti on puhuttu esimerkiksi muoviverosta tms.

Millä perusteella yhteisvatsuu ei lisääntyisi? Eikö nyt luotavan elvytysrahaston perusteena ole se, että jäsenvaltiot takaavat sen? Eli käytännössä vähemmän velkaiset maat kuten Suomi, kantavat siinä isommat riskit ja saavat vähemmän? En myöskään ole laisinkaan vakuuttunut, että jollain muoviverolla kyettäisiin mitenkään merkittävästi keräämään pääomaa johonkin 700 miljardin kokoiseen elvytysrahastoon. Se jos mikä kuulostaa populismilta.

Sen huolen voin kyllä jakaa, että rahaston kaatuminen ja Italian ja Espanjan lähteminen eurosta (ja mahdollinen EU:n kaatuminen) ei olisi Suomelle edullinen vaihtoehto sekään, kun tulisi viennin kautta ongelmia. En ole taloudesta riittävän syvällisesti perillä, mutta lopulliset vaikutukset EU:n ja euron hajoamisesta voisivat ymmärtääkseni vaikuttaa hyvin monella tapaa negatiivisesti talouteen ja sitä kautta suomalaisten elintasoon. Kaikkien ekonomistien mukaan euro ei ole viennin kannalta niin merkittävä kuin mitä yleisesti annetaan ymmärtää, mutta EU:n hajoamisen kautta talouteen tulisi luultavasti pitkäaikainen sokki samalla kun Euroopan merkitys maailmanpolitiikassa laskisi. Nykyisessä ilmapiirissä se olisi epäilemättä myös turvallisuusuhka.

Mutta kovin avointa tämä elvytysrahastokeskustelu ei ole hallituksen osalta ollut. Tuntuu, että on vain huonoja vaihtoehtoja Suomen kannalta.

 

[Cobol]

Millä perusteella yhteisvatsuu ei lisääntyisi?

Jos EU ottaa markkinoilta velkaa ja maksaa sen myöhemmin pois. Lopullinen päätös voi olla erilainen, mutta komission esityksessä lainat maksettaisiin takaisin valtioiden suurempina jäsenmaksuina ja uusilla EU-veroilla, jotka kannettaisiin etenkin yrityksiltä. EU lyhentäisi ottamansa lainat vuosina 2028–2058.

Komission ehdotus ei siis perustu yhteisvastuuseen.

 

[Pompino]

Jos EU ottaa markkinoilta velkaa ja maksaa sen myöhemmin pois. Lopullinen päätös voi olla erilainen, mutta komission esityksessä lainat maksettaisiin takaisin valtioiden suurempina jäsenmaksuina ja uusilla EU-veroilla, jotka kannettaisiin etenkin yrityksiltä. EU lyhentäisi ottamansa lainat vuosina 2028–2058.

Komission ehdotus ei siis perustu yhteisvastuuseen.

Ketkä tuon velan loppupeleissä maksaa ja ketkä sitä rahaa saa? Siitä kai on kyse pohjimmiltaan.
Jos Suomi maksaa 10 miljardia ja saa 100 miljoonaa ja italia maksaa 50 miljoonaa ja saa 3 miljardia, niin mistä tuossa on kyse?
Muutenkin nuo takaisinmaksusuunnitelmat kuulostaa samalta paskapuheelta kuin kreikan suunnitelmat maksaa takaisin velkansa Suomelle.
Onko kukaan vielä kehdannut sanoa, että me tienataan tällä?

 

[magnum37]

Tätähän tämä persujen touhu on, että puolitotuuksia tai jopa varsinaisia valheita viljellään jatkuvasti.

Linkki: https://twitter.com/VilleTavio/status/1269207764930383873?s=20

Tavio ei viitsinyt mainita, että Italian tuloverotus on huomattavasti Suomea ankarampaa.

Ruuan alv:n vertailu Italian osalta on siksikin turhaa, että Italia on omavarainen ruuantuotannon keidas Euroopassa. Alhaisella alv:lla tuetaan ja ylläpidetään siellä kotimaista kysyntää unohtamatta tuloja, jotka Italia saa ruuan viennistä.

Yleisellä tasolla italialaisessa mentaliteetissä on toki paljon korjattavaa talouden hoidossa. Kyllä noin dynaamisen ja Suomea paljon monipuolisemman elinkeinotalouden pitäisi pärjätä paljon paremmin.

 

[Oto Hascak]

Joo, nää EUn lopun ennustajat on kyllä hauskoja. Vähän kun jehovan todistajat. Loppu on koko ajan kulman takana, eli siis viiden-kymmenen vuoden päässä. Tuota ne sitten viiden-kymmenen vuoden välein toistelee.

Joo, näillä tuhatvuotisilla valtakunnilla onkin ollut melkosen hyvä onnistumisprosentti tässä Suomen lähialueilla.

Ja kai omasta valuutasta haikaillaan niin kauan, kuin sellaisia valuuttoja on naapureillakin käytössä.

 

[disco-stu]

Mutta kovin avointa tämä elvytysrahastokeskustelu ei ole hallituksen osalta ollut. Tuntuu, että on vain huonoja vaihtoehtoja Suomen kannalta.

Niin, jos vitussa on matoja, ei niiden poistamiseen ole mitään kivoja ja maailmojasyleileviä keinoja. Samoin on nyt poikkeustilanteesta syntyneen kriisin kanssa. Ei varmasti ole mitään "hyvää" vaihtoehtoa, mutta valittava on se vähiten paha, joka edes voi tulevaisuudessa kääntyä eduksi; sekä Suomen että EU:n eduksi ja miksei vähän myös koko meidän mutapallon eduksi. Seuraava vuodatus ei sitten ole suoraan vastausta sinulle tai edes suoraan aiheeseen, mutta EU-asioissa tulee vaan aina esille nämä seikat.

Ongelma hallituksella ja varsinkin eduskunnalla on ihan järkyttävä osaamisen puute, populismi ja ideologinen itsensä hirttäminen - puoluekannasta riippumatta. Sen takia kaikki vaihtoehdot voidaan nähdä maailmanloppuna ja tyrmätä jollain pseudotietämyksellä, kun ei osata tai haluta tarkastella faktoja ja kokonaiskuvaa, vaan huudetaan sitä samaa sutta täysin turhaan. Mitään realistista parannusta ei juuri ikinä pystytä tekemään vaan tärkeintä on rikkominen. Ja oman basen miellyttäminen, vaikka sitten valehtelemalla.

Juurikin tässä ketjussa linkatut twiitit ovat hyvää esimerkkiä siitä, kuinka vitun kujalla tuo sakki oikeasti on EU-asioissa. Mua vituttaa henkilökohtaisesti aivan suunnattomasti, että politiikka on kokonaisuudessaan mennyt täysin päättömäksi huuteluksi ja paskanpuhumiseksi, eikä sanomisista ole edes mitään vastuuta vaikka korvat heiluu ja nenä kasvaa. Ja nämä sankarit johtavat maata.

EU:ssa on vedetty moni asia vituiksi ja jäsenmaiden hajanaisuus on aiheuttanut ongelmia, ihan niinkuin vaikkapa isoissa valtioissa yleensäkin. Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että liitto on kaikkinensa ihan lapsen kengissä ja korjauksia tehdään ja voidaan tehdä jatkuvasti. Tietenkin jos suomalaiset haluaa paluun suo, kuokka ja Jussi -aikoihin niin ei muuta kun tonne ja onnee. Mä luotan ja toivon, että EU-alue pysyy yhtenäisenä ja "kolmas tie" auttaa luomaan EU v2.0:n. Kaippa siihenkin sitten vaan tarvitaan vielä koronaa pahempi kriisi, valitettavasti.

 

[Vinyl]

Joo, näillä tuhatvuotisilla valtakunnilla onkin ollut melkosen hyvä onnistumisprosentti tässä Suomen lähialueilla.

Vähän päälle 100-vuotias Suomiko sitten on joku pysyvä instassi tässä maailmassa? Ei tästä niin hirveän kauan ole, kun meilläkin piirrettiin rajoja uusiksi joten ihan hirveän innoissani en olisi näitä nykyisiä unioneja hajottamassa.

 

[Cobol]

Ketkä tuon velan loppupeleissä maksaa ja ketkä sitä rahaa saa? Siitä kai on kyse pohjimmiltaan.
Jos Suomi maksaa 10 miljardia ja saa 100 miljoonaa ja italia maksaa 50 miljoonaa ja saa 3 miljardia, niin mistä tuossa on kyse?
Muutenkin nuo takaisinmaksusuunnitelmat kuulostaa samalta paskapuheelta kuin kreikan suunnitelmat maksaa takaisin velkansa Suomelle.
Onko kukaan vielä kehdannut sanoa, että me tienataan tällä?

Esityksen mukaan rahaa saisivat ne, jotka ovat eniten koronasta kärsineet. Tämän voi laskea niin monella tavalla, että kriittikille löytyy aina perusteensa. Merkittävä osa rahoituksesta jaetaan maiden omien elpymis- ja kestävyyssuunnitelmien perusteella. Rahoitus on avustus- ja lainamuotoista. Esityksessä jäsenmaat sitoutuvat EU:n taloudelliseen ohjaukseen sekä ympäristö- ja ilmastotavoitteisiin.

Suurimmat saajat olisivat Italia, Espanja ja Ranska. Italiassa on kuollut koronavirukseen noin 33 000, Ranskassa yli 28 000 ja Espanjassa yli 27 000 ihmistä. Myös taloudellisten vahinkojen ennustetaan olevan mittavia. Suhteessa eniten hyötyvät Bulgaria, Kreikka ja Kroatia.

Mitä esimerkiksi Suomi maksaa, se riippuu päätöksestä. Jos paketti rahoitetaan EU:n perimällä hiili-, digi-, muovi- yms veroilla yrityksiltä, Suomen osuus on 0 euroa. Jos taas jäsenmaksuja lisätään osana pakettia tai paketti maksetaan kokonaan jäsenmaksuilla, Suomen osuus on sen mukainen. Ei ole vielä päätöstä.

Itse kannatan jakoa 90-10 sen suhteen, että pääosa rahoitetaan yritysten verotuksella mm. hiilen ja muovin osalta. Paketin painotus avustus vs laina saisi olla luokkaa 50-50 tai lähellä sitä. Kaikki tulisi sitoa EU:n taloudelliseen ohjaukseen sekä ympäristö- ja ilmastotavoitteisiin. Näkisin tämän kokonaisuuden palvelevan EU:n ilmastopoliittisia tavoitteita ja tiukentavan yritysten haittaverotusta, jota Suomessa mm. Kokoomus on ajanut.