Estonian uppoaminen

[Steril]

Öh. Niin joo onhan se erittäin kätevää, että jokainen kahlaa koko listan läpi itse sen sijaan, että laittaisi heti alkuun ne koordinaatit. Trollien toiminnassa ihan jokapäiväistä toki.

8 ja 35 ovat vähän kyseenalainen juttu. 19 ei löydy antamasi nettivun matkustajaluettelosta ollenkaan.

No jos ei kapasiteetti riitä ottamaan noin lyhyestä listasta selvää niin sitten ei voi mitään. Osoitit muuten hyvin tasosi noilla trolli-nimittelyillä joten voin todeta vaan että sitä niittää mitä kylvää.

 

[Marleau]

Estonian onnettomuus on siitä "kiva", että siinä on sekä ns. tolkun ihmisille että salaliittoteoreetikoille oma pihvinsä. Älkää turhaan vääntäkö, sillä näin se on mennyt:

Laivan uppoaminen on ollut onnettomuus ja se on mennyt juuri niin kuin on hyvin seikkaperäisesti ja useasti todistettu. No foul play.

Laivan uppoamisen jälkeisessä toiminnassa olen taipuvainen salaliittoteorisointiin. Liittyykö sitten niihin aselasteihin tai johonkin muuhun ei-päivänvaloa-kestävään mitä sillä paatilla on tuona yönä kuljetettu, mutta jotain kähmintää ja hämärää kehvelöintiä siinä on kaikkine betonivaluineen sun muineen ollut.

Juurikin näin. Vaikka se Estonian uppoaminen olisikin ollut vain silkka onnettomuus, niin silti vaan siitä huolimatta tässä asiassa on ollut aivan liikaa kaikkea tällaista salaperäistä kähmintää, hämäriä kuolemantapauksia tietyille henkilöille jne.

 

[Robin Big Snake]

Isoin aukkohan noissa salaliittoteorioissa on se että vaikka laiva olisi upotettu tavalla x olisi saman porukan pitänyt käydä epärealistisella aikataulululla käydä murtamassa keulavisiiri irti ja raahata se 1,5 km päähän.

 

[Loorz15]

Öh. Niin joo onhan se erittäin kätevää, että jokainen kahlaa koko listan läpi itse sen sijaan, että laittaisi heti alkuun ne koordinaatit. Trollien toiminnassa ihan jokapäiväistä toki.

8 ja 35 ovat vähän kyseenalainen juttu. 19 ei löydy antamasi nettivun matkustajaluettelosta ollenkaan.

Tarpeellinen ja hyödyllisen agressiivinen keskustelutyyli sinulla. Näköjään aika herkästi nykyään myös jaetaan trolli-titteli.

 

[MacRef]

No tässä nyt on oikeasti niin monta erilaista teoriaa, eli mun on yksittäisenä taviskansalaisena aivan mahdotonta sanoa mitään "varmaa" uppoamissyytä, koska se voi käytännössä olla mikä tahansa. Voi olla sekin mahdollista, että laiva on uponnut ihan luonnollisesti, eli kovan myrskyn ja keulaportin rikkoutumisen takia. Mutta voi olla ihan mahdollista myös sekin, että asiassa on ollut jotain hämärää, joka yritetään kansalaisilta salata. Eli nämä asekuljetukset, törmäys sukellusveneeseen yms.

Elämässä yleisesti ottaen varsin mainio periaate on, että jos oma ymmärrys ei riitä johonkin, niin silloin kannattaa luottaa asiantuntijoihin. Oli kyse sitten asiantuntijoiden tutkimasta laivan uppoamisesta, rokotuksista tai vaikkapa lääketieteestä yleisemmin. Ja monessa muussa asioissa. Kun se oma osaaminen ei riitä, niin ei silloin kannata hirveästi lähteä sitä asiantuntijoiden näkemystä vastaan vänkäilemään ajatuksella, että kun en ymmärrä, niin voi siellä jotain feelua olla.

 

[Rommeli]

@Steril ja @Loorz15

Liekö vika vastaanottavassa päässä, mutten kyllä nimitellyt ketään trolliksi, vaan kerroin millainen taps trolleilla yleensä on. Lisäksi on turha lähteä vinkumaan mitään "sitä niittää mitä kylvää" tasoista paskaa, jos ja kun hyvinkin kohteliaan sävyiseen kommenttiin on vastineena aika selkeä vittuilu.

 

[Steril]

Tarpeellinen ja hyödyllisen agressiivinen keskustelutyyli sinulla. Näköjään aika herkästi nykyään myös jaetaan trolli-titteli.

Kieltämättä joo hieman huvittavaa ja samalla hämmentävää.

@Rommeli Minähän vain jatkoin samaa linjaa jonka sinä aloitit. Vai loukkasinko sinua suurestikin kun jätin nimet ensin mainitsematta? Kyllä minä erotan oikean kohteliaisuuden ja selkeän piikittelevän vittuilun.

 

[Knox]

No tässä nyt on oikeasti niin monta erilaista teoriaa, eli mun on yksittäisenä taviskansalaisena aivan mahdotonta sanoa mitään "varmaa" uppoamissyytä, koska se voi käytännössä olla mikä tahansa. Voi olla sekin mahdollista, että laiva on uponnut ihan luonnollisesti, eli kovan myrskyn ja keulaportin rikkoutumisen takia. Mutta voi olla ihan mahdollista myös sekin, että asiassa on ollut jotain hämärää, joka yritetään kansalaisilta salata. Eli nämä asekuljetukset, törmäys sukellusveneeseen yms.

Mutta silti taviskansalaisena kuitenkin pystyt kyseenalaistamaan virallisen tutkinnan ja raportin?

Laivasta puuttui jumalauta keulavisiiri, mutta et silti pysty sanomaan "varmaa" syytä uppoamiseen.

Sinä tästä tykkäät tästä sukellusveneestä puhua, niin mitä luulet sukellusveneelle käyneen, mikäli se ajoi Estoniaa päin?

 

[zet]

Kuuntelin taas tuon Youtubesta löytyvän radioliikennetallenteen tuolta yöltä. Aika jäätävän rauhallisena pysyvät kaikki, vaikka varmaan tilanteen vakavuus valkenee hyvin nopeasti.

 

[Mediakuutio]

Joo kyllähän nämä Estonian hylyn peittämiset kieltämättä pistää miettimään, että onko siellä jotain mitä halutaan salailla ja joka ei julkisuuteen saisi mistään hinnasta päätyä.

Kovasti vaan omat epäilykset viittaavat siihen että olisiko tuolla laivalla sittenkin salakuljetettu jotain venäläistä asemateriaalia, jonka Venäjän armeija ja tiedustelupalvelu eivät halunneet länteen päätyvän. Kuten myös nämä varustamon saamat uhkailut ja suojelurahojen maksamiset.

Onhan siellä kuljetettu useamman kerrankin vaikka ja mitä, toki uppoamisyönä ei kuulemma (toki vastaisiakin todisteita löytyy). Vaikuttiko se uppoamiseen, tuskin, mutta mahdollisesti tuohon betoniin hautaamiseen. Voi myös olla, että Ruotsissakin oltiin alkuun epävarmoja vaikuttiko oma toiminta uppoamiseen (tai pelättiin salaliittoteorioiden leviävän jos asia tulee ilmi).

Sitäkin olen aina pitänyt yhtenä mahdollisuutena, että tohon Estoniaan olisi voinut törmätä myös sukellusvene, joko Ruotsin Merivoimien tai sitten venäläinen, ihan kumpi tahansa.

Jos Ruotsin merivoimien sukellusvene olisi laivaan törmännyt aiheuttaen sen uppoamisen, niin tämä asia olisi ollut aivan varmasti liian suuri katastrofi Ruotsin valtiolle ja sen Merivoimille, joten siitä syystä johtuen Ruotsin hallitus ja armeija päättivät asian mieluummin salata ja koko maailmalta pimittää. Tämä voisi olla ihan hyvin yksi varteenotettava mahdollisuus.

Samat syyt olisivat olleet myös sillä Venäjän merivoimilla ja heillä kun se ei ole taas ikinä ollut minkäänlainen moraalinen este salata tällaisia asioita, vaan enemmänkin jopa maan yleinen tapa toimia.

Kyllähän noita sukellusveneitä pyörii tuolla Itämerellä muutenkin, vaikka tuolla Estonialla ei olisikaan ollut silloin turmayönä mitään asekuljetuksia menossa.

Aika homma olisi Ruotsilta ollut pimittää tuo sukellusveneen hajoaminen ja mahdolliset uhrit siinä törmäyksessä. Lisäksi käsittääkseni sukellusveneen operointi vaatii aika monta henkilöä joten olisivatko kaikki pysyneet hiljaa tähän asti?

 

[WarWas]

Kuuntelin taas tuon Youtubesta löytyvän radioliikennetallenteen tuolta yöltä. Aika jäätävän rauhallisena pysyvät kaikki, vaikka varmaan tilanteen vakavuus valkenee hyvin nopeasti.

Kuuntelin itsekin taas kerran eilen niin todella ammattimaista toimintaa ja vielä kolmella eri kielellä mikä ei tuottanut yhtään ongelmia.

 

[Kotikatsomo]

Juurikin näin. Vaikka se Estonian uppoaminen olisikin ollut vain silkka onnettomuus, niin silti vaan siitä huolimatta tässä asiassa on ollut aivan liikaa kaikkea tällaista salaperäistä kähmintää, hämäriä kuolemantapauksia tietyille henkilöille jne.

Joo. Erilaisiin mysteereihin liittyvissä keskustelussa on se ongelma että keskustelijoiksi tulee yleensä kaksi porukkaa. Ne jotka näkevät salaliiton aivan kaikessa, pohditaan vain mikä hurjista skenaarioista olisi lopulta paras teoria. Toinen porukka on se jonka mielestä (läntisessä) maailmassa ei ole salattu/kähmitty koskaan yhtään mitään. Jokainen tietää ettei hra Putinin sanaan voi luottaa, mutta rajan tällä puolella historiaan ei ilmeisesti mahdu mitään peittelyä. Esimerkiksi Estonian aselastithan olivat vain salaliittohöyrypäiden sekoilua. Kunnes osoittautuivat todeksi. Muutenkin hyvä muistaa että tässä keississä leijuu vahva neukkuhenki.

Tietysti suurin osa salaliittoteorioista on silkkaa soopaa. Koko termi on itse asiassa vähän harhaanjohtava, aivan kuin vaihtoehtoina olisi uskoa virallinen teoria tai jokin vaihtoehtoinen teoria sellaisenaan. Todellisuudessa kyse on siitä että esim. Estonian tapaukseen liittyy monia hämmentäviä yksityiskohtia, jotka ovat mielenkiintoisia ja epäilyttäviä. Se ei tarkoita että kyseessä on alienien ja Hitlerin salajuoni. Osalle voi olla lopulta inhimillisiä/loogisia selityksiä, välttämättä ei kaikelle. Esim. tarve salailla niitä asekuljetuksia voi selittää joitakin outoja tapahtumia.

 

[Mediakuutio]

Se betonointihan oli ruotsalaisten keksintö, ne halusi ettei siihen hylkyyn enää olisi minkäänlaista
pääsyä, ja se olisi pelkkä hauta, mutta sitähän ei sitten tehtykään, se taisi olla mahdoton tehtävä
suorittaa.

Kyllä se aloitettiin koska se oli Ruotsin mielestä myös omaisten tahtotila. Sitten se jätettiin kesken kun omaisten vastustus oli niin suurta.

 

[Marleau]

Mutta silti taviskansalaisena kuitenkin pystyt kyseenalaistamaan virallisen tutkinnan ja raportin?

Laivasta puuttui jumalauta keulavisiiri, mutta et silti pysty sanomaan "varmaa" syytä uppoamiseen.

Sinä tästä tykkäät tästä sukellusveneestä puhua, niin mitä luulet sukellusveneelle käyneen, mikäli se ajoi Estoniaa päin?

Puuttui kyllä keulavisiiri, mutta mikä sen putoamisen sitten aiheutti, niin onkin taas ihan eri asia. Että olisiko se keulavisiiri rikkoutunut kenties pommin seurauksena tai olisiko laivan keulaporttiin voinut osua kenties sukellusvene?

Vieläkin enemmän sitä vaan herättää epäilyksiä just nämä niin monet hämäräperäiset kuolemantapaukset, joissa useita tästä Estonian tapauksesta ja sen taustoista jotain tienneet henkilöt kuolivat tai katosivat mystisesti lyhyen ajan sisällä laivan uppoamisen jälkeen.

 

[Mediakuutio]

Tässä nimen omaan painotus tuossa kaoottisessa tilanteessa. Eloonjääneitähän vietiin eri sairaaloihin, eikä kukaan koordinoinut ensivaiheessa eri sairaaloiden ja viranomaisten välillä toimintaa tai tiedonkulkua. Nyt en ehdi etsimään lähdettä, mutta muistelen, että oli Tukholman suurlähetystön työntekijä, joka sitten alkoi koostaa eri lähteistä saamistaan tiedoista listaa pelastuneista.

Lisäksi oletan, että osa pelastuneista oli siinä kunnossa sairaalaan saapuessaan, että kaikki eivät pystyneet kertomaan edes nimiään, vaan osalta uhreista oli kyselty että "satutko tuntemaan ketään näistä muista". Plus lisäksi kielimuuriakin on ollut välissä.

Moka ihan saletisti, mutta ei mikään todiste salaliitoista.

Eikös sitä kapteenia puhuttanut ainakin pintapelastaja ja taisi samassa huoneessa sairaalassa olla työkaverikin.

 

[Cloaca Maxima]

Että olisiko se keulavisiiri rikkoutunut kenties pommin seurauksena tai olisiko laivan keulaporttiin voinut osua kenties sukellusvene?

Pommin räjähtämisestä olisi niin selkeät merkit siellä keulaportilla, ettei sitä olisi mitenkään pystytty salaamaan - niin paljon nimenomaan sitä on sukelluksilla tutkittu ja itse portti nostettu merestä ylös.

Sukellusveneen osuminen keulaan on vielä absurdimpi asia, ensinnäkin osuma olisi pääasiassa osunut keulabulbiin ja laivan runkoon, jolloin vauriot olisivat tyystin erilaiset.

 

[Tuamas]

Puuttui kyllä keulavisiiri, mutta mikä sen putoamisen sitten aiheutti, niin onkin taas ihan eri asia. Että olisiko se keulavisiiri rikkoutunut kenties pommin seurauksena tai olisiko laivan keulaporttiin voinut osua kenties sukellusvene?

Tai sitten se loogisin ja todennäköisin vaihtoehto, eli keulaportti, jota ei oltu tehty kestämään noin kovaa vauhtia noin kovassa merenkäynnissä ja jonka kanssa samanlaiset olivat vaurioituneet useammassa laivassa tätä aiemmin, petti.

 

[Rommeli]

@Marleau

Ihmisiä tuppaa kuolemaan ihan jatkuvasti. Saisiko noille lukuisille kuolemantapauksille muutaman esimerkin lähteineen?

Edit. Toki tarkempien tietojen kyseleminen on täällä äärimmäisen töykeää, mutta mitä kohteliaimmin yritän niitä nyt tiedustella. Toki jos kysymys oli liian provosoiva, voi sen jättää täysin huomiotta.

Kiitokset ja nöyrimmät anteeksipyynnöt jo etukäteen.

 

[Loorz15]

Puuttui kyllä keulavisiiri, mutta mikä sen putoamisen sitten aiheutti, niin onkin taas ihan eri asia. Että olisiko se keulavisiiri rikkoutunut kenties pommin seurauksena tai olisiko laivan keulaporttiin voinut osua kenties sukellusvene?

Mikä seikka puoltaa sukellusveneen osumaa keulaporttiin? Ja yksikään tutkintaryhmä ei ole löytänyt viitteitä pommista/räjähdyksestä.

Vieläkin enemmän sitä vaan herättää epäilyksiä just nämä niin monet hämäräperäiset kuolemantapaukset, joissa useita tästä Estonian tapauksesta ja sen taustoista jotain tienneet henkilöt kuolivat tai katosivat mystisesti lyhyen ajan sisällä laivan uppoamisen jälkeen.

Näille voisi heittää lähdettä ("googlaa ite" ei kelpaa. Väitteen esittäjä on velvollinen linkittämään lähteen), sen sijaan että viesti toisensa perään näistä "niin monista kuolemantapauksista" puhuu.

 

[Marleau]

Onhan siellä kuljetettu useamman kerrankin vaikka ja mitä, toki uppoamisyönä ei kuulemma (toki vastaisiakin todisteita löytyy). Vaikuttiko se uppoamiseen, tuskin, mutta mahdollisesti tuohon betoniin hautaamiseen. Voi myös olla, että Ruotsissakin oltiin alkuun epävarmoja vaikuttiko oma toiminta uppoamiseen (tai pelättiin salaliittoteorioiden leviävän jos asia tulee ilmi).


Aika homma olisi Ruotsilta ollut pimittää tuo sukellusveneen hajoaminen ja mahdolliset uhrit siinä törmäyksessä. Lisäksi käsittääkseni sukellusveneen operointi vaatii aika monta henkilöä joten olisivatko kaikki pysyneet hiljaa tähän asti?

Kyllähän vaan usein noilla tiedustelupalveluilla on uskomaton voima ja tahto saada ihmisiä hiljaisiksi usein juurikin sen uhkailun ja kiristyksen avulla, sekä tarvittaessa myös tappamalla näitä henkilöitä, jos tarve niin vaatii. Varsinkaan Venäjän FSB:lle tämä ei ole ikinä tuottanut minkään sortin ongelmia, eikä taatusti olisi tuottanut tossakaan tapauksessa, mikäli se Estoniaan törmännyt sukellusvene olisi ollut venäläinen.

Eikä välttämättä sitä törmäystä sukellusveneessä havaitsisi ihan jokainen, joten ei siinä välttämättä tarvisi jotain sadan hengen miehistöä hiljentää.

 

[Mediakuutio]

Toiset vaan tykkää nähdä isoja jänniä salaliittoja kun jotain isoa tapahtuu.

Näinhän se menee mutta Estonia on aika herkullinen näille juuri siksi kun yksi salaliittoteoria onkin muuttunut todeksi. Kyseessä tietenkin tuo sotilasmateriaalin kuljetus. Lisäksi onhan esimerkiksi tuo kapteenin katoaminen hyvin hämmentävä yksityiskohta mutta tuskin niillä uppoamiseen mitään osuutta on.

 

[Rommeli]

Kun jatkuvasti puhutaan kapteenin katoamisesta, niin pakko varmaan tässä vaiheessa tarkentaa, että kapteeni Avo Piht ei ollut Estonian päällikkönä onnettomuuspaikalla, vaan matkustajana laivalla.

 

[Loorz15]

Kyllähän vaan usein noilla tiedustelupalveluilla on uskomaton voima ja tahto saada ihmisiä hiljaisiksi usein juurikin sen uhkailun ja kiristyksen avulla, sekä tarvittaessa myös tappamalla näitä henkilöitä, jos tarve niin vaatii. Varsinkaan Venäjän FSB:lle tämä ei ole ikinä tuottanut minkään sortin ongelmia, eikä taatusti olisi tuottanut tossakaan tapauksessa, mikäli se Estoniaan törmännyt sukellusvene olisi ollut venäläinen.

Eikä välttämättä sitä törmäystä sukellusveneessä havaitsisi ihan jokainen, joten ei siinä välttämättä tarvisi jotain sadan hengen miehistöä hiljentää.

Se keulavisiiri on nostettu ylös, eikä siinäkään ole havaittu mitään sukellusveneen törmäykseen viittaavaa.

 

[Marleau]

@Marleau

Ihmisiä tuppaa kuolemaan ihan jatkuvasti. Saisiko noille lukuisille kuolemantapauksille muutaman esimerkin lähteineen?

Edit. Toki tarkempien tietojen kyseleminen on täällä äärimmäisen töykeää, mutta mitä kohteliaimmin yritän niitä nyt tiedustella. Toki jos kysymys oli liian provosoiva, voi sen jättää täysin huomiotta.

Kiitokset ja nöyrimmät anteeksipyynnöt jo etukäteen.

Ei mitään, voi näitä mun puolestani kysellä, jos niin haluaa. Eikä nämä ilmeisesti ole mitään niin salaisia tietoja, etteikö näistä voisi täällä puhua, kun niistä on useaan kertaan tässäkin keskustelussa jo mainittu, kun kelaa tätä keskustelua jonkun sivun taaksepäin.

Kyllä toki ihmisiä kuolee kaiken aikaa, mutta kyllä se musta on vaan aika ihmeellistä sattumaa, jos tai kun niitä useita Estonian tutkintaan ja/tai jotain näistä sen taustoista tietäneitä henkilöitä on monia kuollut tolla tavalla hämäräperäisesti lyhyen ajan sisällä laivan uppoamisen jälkeen. Yksi tapaus nyt vaikka tämä Viron tullipäälikkö, nimeltään joku Kristapovits, jonka nimi tässä jo mainittiin muutama sivu aikaisemmin. Muistan myös lukeneeni tästä tapauksesta jostain näistä Estonian uppoamista käsittelevistä kirjoista.

Nämä kyseiset henkilöt kun eivät suinkaan olleet tuolloin mitään 80-vuotiaita sairastelevia vanhuksia, vaan ihan nuorehkoja tai keski-ikäisiä (n. 35-55-vuotiaita) tuolloin kun heidät joko tapettiin tai heitä mystisesti jotenkin katosi.

 

[Knox]

Eikä välttämättä sitä törmäystä sukellusveneessä havaitsisi ihan jokainen, joten ei siinä välttämättä tarvisi jotain sadan hengen miehistöä hiljentää.

:D

Että kasuaalisti käydään ajamassa päin autolauttaa, ja vieläpä siten että edes miehistö ei sitä huomaa. Eihän siinä sitten mitään, Seppo Papusta lainatakseni asia sitten just näin!

Vissiin joku vatikaanin kokoinen sukellusvene pyörinyt Itämerellä, mutta kun ei voi varmaksi tietää!