Estonian uppoaminen

[Mediakuutio]

Mutta on yksi asia, mitä ei tapahdu koskaan, ei missään tilanteessa. Eli kukaan ei koskaan toimita omaa versiotaan tapahtumien kulusta ja miten se tapahtunut olisi sitten oikeasti edennyt niin, että ne heidän osoittamat epäkohdat kävisi järkeen. Mutta ihan hauskojahan nämä on, ei siinä mitään. Niin traaginen kuin tämä Estonia onnettomuus olikin.

Minä voin antaa tuollaisen version.

Estonia upposi todellisuudessa kuten kerrottu on. Laivalla kuitenkin kuljetettiin salassa sotilasmateriaalia joista tieto oli laivan kapteeneilla. Ruotsin valtio ei halunnut tuoda tuota sotilasmateriaalien kuljetusta julkisuteen sillä eivät olleet alkuun varmoja oliko sillä vaikutusta uppoamiseen sekä pelkäsivät salaliittoteorioiden leviämistä. Siksi tuo hengissä selvinnyt kapteeni eliminoitiin tai laitettiin asumaan uuden henkilöllisyyden turvin jonnekin. Lisäksi laiva päätettiin ”omaisten toiveesta” haudata betoniin jottei kukaan pääse sitä kaivelemaan.

En ainakaan henkilökohtaisesti näe tuossa mitään järjetöntä ja ihan logiikankin. Etenkin kun huomioi, että sotilasmateriaalista liikkui salaliittoteorioita mutta ne myönnettiin todeksi vasta 2006. Toki silloinkin kerrottiin ettei uppoamisyönä pitänyt olla mitään eikä siitä löydetty mitään näyttöä (toki joiltakin ihmisiltä kyllä taidettiin tuon suuntaisia havaintojakin saada alunperinkin). Lisäksi myös käsittääkseni ihan todistettavasti sukeltajia pyydettiin etsimään tietystä hytistä salkkua.

 

[MacRef]

Eikä välttämättä sitä törmäystä sukellusveneessä havaitsisi ihan jokainen, joten ei siinä välttämättä tarvisi jotain sadan hengen miehistöä hiljentää.

Ihanko sinä tosissasi kirjoitat ja ehdotat, että jos sukellusvene ja matkustajalaiva törmäävät toisiinsa niin, että törmäys aiheuttaa laivan keulaportin irtoamisen ja lopulta uppoamisen, että sukellusveneessä olevasta miehistöstä sitä törmäystä ei kaikki havaitsisi? (Kauhea virke, anteeksi kieliasu.) Ihan oikeasti?

 

[Mediakuutio]

. 19 ei löydy antamasi nettivun matkustajaluettelosta ollenkaan.

Muuhun kantaaottamatta, tuohon aikaan matkustajaluettelot oli mitä oli ja esimerkiksi Estoniassakin on saattanut kuolla enemmänkin ihmisiä mitä julkisesti kerrottu.

Edit. Ja siis tuossa ei tarvi olla mitään salailutarkoitusta edes.

 

[Mediakuutio]

Kun jatkuvasti puhutaan kapteenin katoamisesta, niin pakko varmaan tässä vaiheessa tarkentaa, että kapteeni Avo Piht ei ollut Estonian päällikkönä onnettomuuspaikalla, vaan matkustajana laivalla.

Ei kai tällä ole varsinaisesti tämän suhteen mitään väliä?

 

[Rommeli]

Muuhun kantaaottamatta, tuohon aikaan matkustajaluettelot oli mitä oli ja esimerkiksi Estoniassakin on saattanut kuolla enemmänkin ihmisiä mitä julkisesti kerrottu.

Joo eihän tuohon aikaan taidettu pitää varsinaisesti kirjaa ollenkaan. Tuollaiset vaatimukset tulivat vasta Estonian uppoamisen jälkeen.

Edit. Eikä tuolla Pihtin statuksella varsinaisesti merkitystä olekaan, mutta näin tarpeelliseksi kuitenkin tarkentaa asian. Onhan se kuitenkin eri asia olla laivan päällikkö tai matkustaja.

 

[Marleau]

Ihanko sinä tosissasi kirjoitat ja ehdotat, että jos sukellusvene ja matkustajalaiva törmäävät toisiinsa niin, että törmäys aiheuttaa laivan keulaportin irtoamisen ja lopulta uppoamisen, että sukellusveneessä olevasta miehistöstä sitä törmäystä ei kaikki havaitsisi? (Kauhea virke, anteeksi kieliasu.) Ihan oikeasti?

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

 

[WarWas]

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

Eishaatana, en ole minäkään sukellusveneiden expertiisin omaava, mutta osaan sanoa tämä näin kansankielellä, että jos samssa mittasuhteessa: DC-9 31m törmää maassa 155 metriseen massiiviseen laivaan niin kukaan sen lentskarin sisällä ei huomaisi pientä törmäystä saatikka vedessä missä pienikin kosketus keinuttaa kohdetta.
P.S. Sukellusveneissä ei taida tuo tutka toimia kauhean hyvin veden alla...

 

[MacRef]

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

Alkaa tulla olo, että trollailet tarkoituksella. Mutta jos kuitenkaan et, niin pysähdy nyt hetkeksi miettimään, ihan omilla aivoillasi. Jos tuommoinen törmäys tapahtuisi, niin mahtaisiko siellä sukellusveneessä tuntua varsin raju tärähdys? Kun siihen törmäisi semmoinen autolautan kokoinen autolautta.

 

[Mediakuutio]

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

Kyllä noiden vehkeiden massat on sen verran suuria, että törmätessään ei voi jäädä sukellusveneessä kellekään epäselväksi.

 

[TheJackal]

@Marleau tuu pois sieltä omalle hiekkalaatikolle sekoittamaan meidän päät näillä maagisilla kirjoituksilla!

 

[Huppu]

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

Historia tuntee tuon kokoluokan laivan ja sukellusveneen törmäyksiä. Tilanne on aina pahempi sukellusveneelle eikä ole tainnut olla koskaan vakava laivalle. Jos henkilöauto törmää rekkaan sen huomaa takapenkilläkin vaikkei olisi katsellut eteenpäin.

Sukellusvene ei kulje pinnassa tuollaisella kelillä. Sukellusvene ei etenkään lennä, mitä moni sukellusveneteorian muoto vaatisi.

Keulaportissa pitäisi olla selkeät jäljet törmäyksestä mikäli sellainen olisi irtoamisen aiheuttanut.

Sukellusveneteoria on 100 prosentin varmuudella mahdoton, se ei sovi yhteenkään tiedettyyn tosiasiaan tapahtumassa.

 

[Pekko Pelikaani]

Historia tuntee tuon kokoluokan laivan ja sukellusveneen törmäyksiä. Tilanne on aina pahempi sukellusveneelle eikä ole tainnut olla koskaan vakava laivalle. Jos henkilöauto törmää rekkaan sen huomaa takapenkilläkin vaikkei olisi katsellut eteenpäin.

Sukellusvene ei kulje pinnassa tuollaisella kelillä. Sukellusvene ei etenkään lennä, mitä moni sukellusveneteorian muoto vaatisi.

Keulaportissa pitäisi olla selkeät jäljet törmäyksestä mikäli sellainen olisi sen aiheuttanut.

Sukellusveneteoria on 100 prosentin varmuudella mahdoton, se ei sovi yhteenkään tiedettyyn tosiasiaan tapahtumassa.

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

 

[Marleau]

Alkaa tulla olo, että trollailet tarkoituksella. Mutta jos kuitenkaan et, niin pysähdy nyt hetkeksi miettimään, ihan omilla aivoillasi. Jos tuommoinen törmäys tapahtuisi, niin mahtaisiko siellä sukellusveneessä tuntua varsin raju tärähdys? Kun siihen törmäisi semmoinen autolautan kokoinen autolautta.

Kuten sanoin tossa jo muutama viesti aikaisemmin siitä, että en mä ole itse mitenkään varma siitä, että mitä tolle Estonialle oikein on tapahtunut, vaikka sen toki tiedän, että laiva upposi, mutta mikä sen sitten upotti, niin onkin aivan toinen juttu.

Voi toki olla ihan mahdollista, että laiva on uponnut myös sen keulaportin hajoamisen ja kovan merenkäynnin takia. Mutta voi olla mahdollista myös nämä muut syyt, joista onkin ollut paljon tässä keskustelua.

Ja mitä olen tässä nyt sanonut miljoona kertaa, että musta se on vaan aika ihmeellistä ja liian sattumaa, kun useita tähän asiaan liittyviä tai jotain aiheesta tietäviä henkilöitä yllättäen vaan kuolee ihan "sattumalta" lyhyen ajan sisällä pian Estonian uppoamiseen jälkeen.

 

[Marleau]

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

Oli siellä jotain, ettei vaan olisi ollut kyse räjähdyksestä.

 

[Loorz15]

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=l_gmWFDf5u8

Tässä ihan hyvä tiivistelmä eri teorioita. Lähteenä pääosin J.K. Tammisen kirja "Estonian salaisuudet". Loput lähteet lukee videon kuvauksessa. Eli tosiaan ilmeisesti joku tullipäällikkö murhattiin pihalleen kaksi viikkoa onnettomuuden jälkeen, ja tuo Kalev Vahtrasin kohtalo on myös hämmentävä.

 

[Loorz15]

Oli siellä jotain, ettei vaan olisi ollut kyse räjähdyksestä.

Tai ettei vaan olisi syntynyt siitä kun laiva osui meren pohjaan?

 

[-pasi-]

Ei kai tällä ole varsinaisesti tämän suhteen mitään väliä?

Saattaa jopa tämä tieto vain lisätä vettä myllyyn että kapteeni pitänyt hiljentää vaikka ei ollut työvuorossa. Todennäköisesti tiesi jostain touhuista vähän liikaa. Mahdollisesti muitakin pelastuneita (joiden seurassa on ollut).

 

[Ice71]

Tai sitten se loogisin ja todennäköisin vaihtoehto, eli keulaportti, jota ei oltu tehty kestämään noin kovaa vauhtia noin kovassa merenkäynnissä ja jonka kanssa samanlaiset olivat vaurioituneet useammassa laivassa tätä aiemmin, petti.

Älä vie viihdearvoa tästä ketjusta faktoilla.

 

[Marleau]

Jooet vaikuta sukellusvene-expertiltä. Haluaisin tänne oikeita sikellusvene-expertti-kamikazeja, jotka voisivat yrittää upottaa ison paatin osumalla pikkasen siihen kylkeen pienessä myrskyssä - ja kuolla ehkä itsekin siinä iskussa koska aikas vaarallista lähteä tökkäsee mitään kun luulis... No kukin lulee mitä luulee. Hengissäsäilyminen, tehtävän suorittaminen.,,

Jos olisin tällaisen operaation johtaja ja alullepanija niin sanoisin ettei takas ole tulemista jos ei paatti uppoa.

No kuten sanoin jo aikaisemminkin, että nämä puheet siitä sukellusveneen törmäyksestä ovatkin vain pelkkää spekulaatiota, josta ei ole mitään varmuutta, eivätkä ne välttämättä ole edes todennäköisiä.

Mutta silti vaan valitettavan paljon tässä Estonian tapauksessa on kaiken maailman hämärää, jota useinkaan tavallisissa onnettomuuksissa ei ole.

 

[Mazaa]

En ole sukellusveneiden asiantuntija, mutta voisin vaan kuvitella sitä, että tuskin siellä tosiaan koko miehistö (esim. +100 henkilöä) on ollut kaiken aikaa tai juuri mahdollisella törmäyshetkellä siinä ohjaamossa tai tutkan äärellä, jossa he olisivat tämän matkustajalaiva, eli Estonian havainneet.

Ja jos törmäys on vielä ollut tällainen pieni haaveri, joka ei ole jättänyt pahempia vaurioita sukellusveneeseen, mutta silti pahempia vaurioita Estonian runkoon tai keulaporttiin.

Vedenalaisten taistelujärjestelmien professuurin kokemuksellani sukellusveneen törmätessä suoraan M/S Estonian keulaporttiin vaaditulla 44,7 solmun nopeudella saadaan keulaportti sinkoutumaan huitsin Nevadaan, tosin tällöin sukellusveneestä jää veden alla jäljelle vain a) märkä ja b) läntti.

Epäilykseni sukellusveneen törmäyksestä aluksen keulaan ovat todennäköisyystutkija Hannu Jortikkaa siteeraten nolla+nolla on nolla, koska kyseinen keulavisiiri on, ja on ollut, nähtävissä Ruotsissa ja se keulavisiiri on ihan ehjä lukuunottamatta pettäneitä kiinnityskohtia.

Onhan sukellusveneen keulassa voinut olla vaikka valtava tyyny, mikä on rikkonut vain keulavisiirin kiinnikkeet. En pidä sitä tällä kokemuksella kovin todennäköisenä. Virallisella todennäköisyysasteikolla ollaan asteikon samalla tasolla kuin missä Valavuori olisi taannoin hiihtänyt miljoona metriä suksilla.

 

[Huppu]

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

Joka on todennäköisesti syntynyt vasta pohjassa. Mikäli reikä olisi vesirajan alapuolella, olisi se vakauttanut alusta eikä laiva olisi kaatunut tuolla tapaa. Mikäli reikä olisi vesirajan yläpuolella, olisi sukellusveneen täytynyt lentää. Tässä on se ongelma. Ja samaan aikaan keulavisiirin pettäminen ja reikä muualle? Miten?

 

[John Lidgett]

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

Vuonna 2020 julkaistiin Estonia Mullistava löytö-dokkari. Tässä kyseisessä dokkarissa esiteltiin tämä kyljestä löytynyt reikä, joka löytyi kuvausryhmän sukeltaessa Estonian hylylle. Dokumentissa myös esitettiin väite, että pohja olisi ollut pehmeää savea, ettei reikä ole voinut syntyä pohjakosketuksessa.

Suosittelen katsomaan tämän uudemman dokkarin Estonia ja myytit YLE-Areenasta. Tässä käsitellään hyvin tuo reikä kyljessä keissi. Tässä debunkataan nuo 2020 esitetyt väitteet. Dokkarissa näytetään uusi sukellus hylylle, jossa selviääkin se, että pohja, jossa hylky makaa, on kovaa peruskalliota. Estonia on upotessa tullut kovalla vauhdilla alas kalliopohjaan, joka selittää kyljestä löytyneet vauriot.

Estonia ja myytit

Mitä todella tapahtui, kun Estonia upposi? Huomiota herättänyt dokumenttisarja pakotti uudet tutkimukset Estonian rungosta. Jotkut kriittiset toimittajat väittävät sinnikkäästi, että totuus ei ole vielä tullut julki. Pääsemme seuraamaan tutkijoiden ja viranomaisten tutkimusten kulisseihin, ja...

areena.yle.fi

 

[Everton]

Eikös sitä kapteenia puhuttanut ainakin pintapelastaja ja taisi samassa huoneessa sairaalassa olla työkaverikin.

Saanko arvata: sekä kyseinen pintapelastaja että sairaalassa huonetoverina ollut työkaveri ovat varmaankin joko kadonneet tai kuolleet hämärissä olosuhteissa ennen kuin kukaan on ehtinyt kysellä heiltä mitään?

Avon vaimo Sirje Piht uskoi kuolemaansa (2006) asti miehensä selvinneen turmasta ja kirjoitti asiasta kirjankin. Ymmärtääkseni hänelläkään ei ollut tietoa tuosta pintapelastajasta tai sairaalan huonetoverista. Hänen toivonsa oli sen sijaan seuraavien havaintojen / ilmoitusten varassa:

- perhetuttu saksalaiskapteeni oli nähnyt Saksan tv:n livelähetyksessä kun Avo Piht on kävellyt viltti harteillaan ambulanssista sairaalaan (tästä ei ole löydetty videotallennetta, eikä kukaan ylipäätään muista että kuvailtua tilannetta uhreista olisi edes kuvattu)
- Viron televisiouutisissa on luettu (virheellistä) listaa ja kerrottu mm. Avon olevan pelastuneiden joukossa
- Joku viranomainen ilmoitti, että tutkimuslautakunta on käynyt kuulemassa Pihtiä sairaalassa, mutta tutkimuslautakunta kielsi tämän nopeasti

En ota kantaa suuntaa tai toiseen koskien törmäystä mutta eikös jossakin ollut tieto että Estonia kyljessä oli melko iso reikä

Ja täällä on keksitty ikiliikkuja. Taas.

 

[Steril]

Saanko arvata: sekä kyseinen pintapelastaja että sairaalassa huonetoverina ollut työkaveri ovat varmaankin joko kadonneet tai kuolleet hämärissä olosuhteissa ennen kuin kukaan on ehtinyt kysellä heiltä mitään?

Matruusi Silver Linde, joka väitti Kalev Vathrasin olleen samassa huoneessa hänen kanssaan, on tietääkseni edelleen elossa. Mutta syystä tai toisesta vaikeni tuosta asiasta jonkun ajan kuluttua, sai vissiin jonkinlaisen tuomionkin huumausainerikoksesta myöhemmin.

 

[Aapee79]

Matruusi Silver Linde, joka väitti Kalev Vathrasin olleen samassa huoneessa hänen kanssaan, on tietääkseni edelleen elossa. Mutta syystä tai toisesta vaikeni tuosta asiasta jonkun ajan kuluttua, sai vissiin jonkinlaisen tuomionkin huumausainerikoksesta myöhemmin.

Lavastettu huumausainetuomio? Piikitti kannabista? Kohta tää on jo ihan Mulder ja Scully tason keissi.