Estonian uppoaminen

[Marleau]

Sitähän se seilas alunperin kuten kaikki muut paitsi jonnet tietää. Myytiin pois firmalle mikä liikennöi pelkästään Tallinnan ja Tukholman väliä.
P.S. Viking Sally...

Joo muistan kyllä ton Estonia-aluksen kaikilta nimiltään, kun tuli silloin skidinä seurattua noita laivoja ja varsinkin Viking Linen laivoja, joilla sitä pääsi silloin kasariluvulla ekoja laivaristeilyitä ja ulkomaan matkoja vanhempien seurassa tekemään.

 

[mjr]

No tässä nyt on oikeasti niin monta erilaista teoriaa, eli mun on yksittäisenä taviskansalaisena aivan mahdotonta sanoa mitään "varmaa" uppoamissyytä, koska se voi käytännössä olla mikä tahansa.

Joo, ei. Tämä on kyllä ihme ikiliikkuja, onnettomuudesta jonka kulku on ollut olennaisesti selvillä pian jo kolme vuosikymmentä.

 

[Tuamas]

Lainataan vielä toisen kerran omaa viestiä:

Se että joku on valtiolle kiusallista (esim. sotilasmateriaalin toimitukset) ja asia halutaan salata, ei vielä käytännössä miltään osin indikoi, että sillä olisi mitään tekemistä itse onnettomuuden kanssa.

Saati että siitä voisi vetää jotain johtopäätöksiä toisen valtion sabotaasin todennäköisyydestä.

Varsinkin kun onnettomuudelle on täydellisen looginen, ymmärrettävä, todistettavissa oleva ja selvä syy osoitettu.

Toki tietyt janarit näkevät salaliittoja joka puolella, joten miksei tässäkin.

Mitään koherenttia edes vähän alusta todennäköistä muuta selitystä tai vaihtoehtoista syytä, kuin kehnon keulaportin, laivatyypille liian kovan sään sekä onnettomien sattumusten (keulaportti oli komentosillan tiedon perusteella kiinni) yhdistelmää ei ole missään vaiheessa esitetty.

Toiset vaan tykkää nähdä isoja jänniä salaliittoja kun jotain isoa tapahtuu.

 

[Marleau]

Joo, ei. Tämä on kyllä ihme ikiliikkuja, onnettomuudesta jonka kulku on ollut olennaisesti selvillä pian jo kolme vuosikymmentä.

Silti vaan nämä erilaiset salaliittoteoriat ovat kaikki nämä vuosikymmenet eläneet ja tulevat varmasti elämään edelleenkin. Kuten tossa aikaisemmin sanoin jo sitä, että ihmeen paljon sitä on vaan sattunut näitä "yllättäviä" kuolemantapauksia niille henkilöille, jotka ovat tavalla tai toisella liittyneet jotenkin siihen Estonian uppoamiseen tai tienneet asiasta jotakin, mitä he ovat halunneet julkisuuteen kertoa.

 

[Marleau]

Nuo viralliset listaukset eloonjääneistä ovat kyllä mielenkiintoisia. Miten on mahdollista listata mukaan henkilö joka on painunut itämeren pohjaan. Näitä tuskin listataan "kuulemma pelastui naapurilautassa" -tyyliin, vaan lähtökohtaisesti kysytään suoraan pelastuneelta nimi. Julmaa ehtiä ilmoittaa omaisille pelastumisesta hätäisyyden vuoksi. Noh, eipä sillä etteikö tässäkin voisi virheitä tapahtua, tilannehan oli kaoottinen. Nimi listoilla on kuitenkin 100% faktaa, epämääräisten "näin hänet pikaisesti TV-ruudussa" sijaan.

Nämä ovatkin todella mielenkiintoisia, sillä on aika ihmeellistä, että miten ihmeessä muka ensin pelastuneeksi kirjattu henkilö onkin myöhemmin niiden hukkuneiden joukossa.

 

[Steril]

Tässä kuva Estonian Tallinnan-terminaalin seinältä, jonne tuotiin turmayön jälkeisenä päivänä lista tietoon tulleista pelastuneista. Listalla muun muassa Avo Piht, Tiina Müür ja Veiden tanssija-kaksoset. Siihen en ota sen suuremmin kantaa, pelastuivatko he oikeasti, mutta siellä he listassa mukana ovat, Tukholmaan kuljetettujen joukossa. Mielenkiintoinen yksityiskohta tuokin, että listalla luki toisen tanssijan itsestään käyttämä lempinimi Anne, eikä virallinen nimi Hannely. Ihmetyttää vain, että miten joku toinen olisi osannut sanoa lempinimensä hänen puolestaan, jos kerta kysymällä nämä nimet listalle kerättiin? Ja miksi joku olisi sanonut tarkoituksella väärän nimen?

 

[mjr]

Jaahans, tämä ketju on näköjään kokemassa wtc-herätyksen salaliittojen ihmeelliseen maailmaan. Siinä sitten onkin loputon suo. Tuon yön tapahtumakulku on ollut olennaisesti selvillä jo lähes kolmekymmentä vuotta. Mutta siitä vaan toki.

 

[Tuamas]

Mielenkiintoinen yksityiskohta tuokin, että listalla luki toisen tanssijan itsestään käyttämä lempinimi Anne, eikä virallinen nimi Hannely. Ihmetyttää vain, että miten joku toinen olisi osannut sanoa lempinimensä hänen puolestaan, jos kerta kysymällä nämä nimet listalle kerättiin? Ja miksi joku olisi sanonut tarkoituksella väärän nimen?

Ottamatta nyt muuten kantaa, loogisestihan nimenomaan juuri joku muu, kuin henkilö itse, todennäköisemmin antaisi listaan lempinimen virallisen nimen sijaan, jos ko. tyyppi tunnettiin yleisemmin työporukassa tuolla lempinimellä.

 

[mjr]

Lainataan vielä toisen kerran omaa viestiä:



Mitään koherenttia edes vähän alusta todennäköistä muuta selitystä tai vaihtoehtoista syytä, kuin kehnon keulaportin, laivatyypille liian kovan sään sekä onnettomien sattumusten (keulaportti oli komentosillan tiedon perusteella kiinni) yhdistelmää ei ole missään vaiheessa esitetty.

Toiset vaan tykkää nähdä isoja jänniä salaliittoja kun jotain isoa tapahtuu.

Jeps. Eipä ole mitään lisäämistä tähän - salaliitot vaan myyvät ja kriittinen ajattelu on haastavaa. Mutta en kyllä aio tuhlata aikaani Estonian suhteen. Muistan kun aikoinaan väänsin verisesti psykoisän kanssa wtc-juttuja, kuten monet muutkin. Täysin turhaan.

 

[Steril]

Ottamatta nyt muuten kantaa, loogisestihan nimenomaan juuri joku muu, kuin henkilö itse, todennäköisemmin antaisi listaan lempinimen virallisen nimen sijaan, jos ko. tyyppi tunnettiin yleisemmin työporukassa tuolla lempinimellä.

Erittäin hyvä pointti tämä. Mutta nimen antajan täytyisi olla suurella todennäköisyydellä tämän hyvä tuttu kuten sanoitkin, eikä tämäkään selitä täysin sitä miksi ihmeessä joku tämän nimen ilmoittaisi pelastajille ilman syytä. Erehdys on tietenkin aina mahdollista, mutta tässä tapauksessa vain näitä saman kohtalon kokeneita on ihmeellisen monta.

 

[Näkkäri]

Kuten tossa aikaisemmin sanoin jo sitä, että ihmeen paljon sitä on vaan sattunut näitä "yllättäviä" kuolemantapauksia niille henkilöille, jotka ovat tavalla tai toisella liittyneet jotenkin siihen Estonian uppoamiseen tai tienneet asiasta jotakin, mitä he ovat halunneet julkisuuteen kertoa.

Avaatko vähän tarkemmin, että miten tämä on mennyt?

Onko siis joku tavalla tai toisella Estonian uppoamiseen liittynyt henkilö kertonut, että "kohta minä kerron mitä minä tiedän" ja sitten hän on yllättäen kuollut ennen kuin on ehtinyt tietonsa kertomaan? Ja näitä on siis vielä yllättävän paljon? Eikö kukaan heistä ehtinyt siis kertomaan mitään raskauttavaa kenellekään ennen, kuin heidät mahdollisesti tapettiin?

 

[Rommeli]

Tässä kuva Estonian Tallinnan-terminaalin seinältä, jonne tuotiin turmayön jälkeisenä päivänä lista tietoon tulleista pelastuneista. Listalla muun muassa Avo Piht, Tiina Müür ja Veiden tanssija-kaksoset. Siihen en ota sen suuremmin kantaa, pelastuivatko he oikeasti, mutta siellä he listassa mukana ovat, Tukholmaan kuljetettujen joukossa. Mielenkiintoinen yksityiskohta tuokin, että listalla luki toisen tanssijan itsestään käyttämä lempinimi Anne, eikä virallinen nimi Hannely. Ihmetyttää vain, että miten joku toinen olisi osannut sanoa lempinimensä hänen puolestaan, jos kerta kysymällä nämä nimet listalle kerättiin? Ja miksi joku olisi sanonut tarkoituksella väärän nimen?

Noin kolmen minuutin tutkimisen perusteella seuraavat huomiot:

1) Kuvan perusteella kaikki mainitut nimet ovat numeroimatta
2) Uskaltaisin väittää, ettei lappu ota kantaa siihen, missä pelastetut ovat, vaan siinä on mainittu sekä Turun että Tukholman yhteystiedot (puhelinnumero).

Olisiko mitenkään mahdollista, että nuo numeroimattomat nimet ovat kuitenkin tiedossa olevia kateissa olevia henkilöitä? Noita mainitseniani seikkoja en ole ainakaan missään nähnyt. Sen sijaan maininnan lapusta lienee nähnyt jokainen asiaan perehtynyt lukemattomia kertoja.

Edit. Tuo kuva on muutoinkin vähän erikoinen. Mistä se on alkujaan peräisin?

 

[Alfred E Neuman]

Jaahans, tämä ketju on näköjään kokemassa wtc-herätyksen salaliittojen ihmeelliseen maailmaan. Siinä sitten onkin loputon suo. Tuon yön tapahtumakulku on ollut olennaisesti selvillä jo lähes kolmekymmentä vuotta. Mutta siitä vaan toki.

Samaa naureskelin.

Onhan noita eri salaliittoteorioita netti pullollaan, aiheesta kuin aiheesta (kuuhun laskeutuminen, JFK, Estonia, WTC jne jne). Ei se sitä tarkoita, että niissä mitään perää olisi. On noita aina ollut, mutta nykyisin niitä on enemmän. Niillä kun saa niin helposti klikkejä somessa.

Yhteistä näille teorioille on se, että joku asiaa tuntematon ottaa pari pientä yksityiskohtaa tapahtuman kokonaiskulusta, ja alkaa todistelemaan, että nämä eivät millään voi pitää paikkaansa tai että ovat vähintäänkin kyseenalaisia. Sitä lähtee sitten iso joukko "omilla aivoillaan ajattelevia" ihmisiä levittämään ja "löytämään" lisää epäkohtia.

Mutta on yksi asia, mitä ei tapahdu koskaan, ei missään tilanteessa. Eli kukaan ei koskaan toimita omaa versiotaan tapahtumien kulusta ja miten se tapahtunut olisi sitten oikeasti edennyt niin, että ne heidän osoittamat epäkohdat kävisi järkeen. Mutta ihan hauskojahan nämä on, ei siinä mitään. Niin traaginen kuin tämä Estonia onnettomuus olikin.

 

[KwutsNI]

Jeps. Eipä ole mitään lisäämistä tähän - salaliitot vaan myyvät ja kriittinen ajattelu on haastavaa. Mutta en kyllä aio tuhlata aikaani Estonian suhteen. Muistan kun aikoinaan väänsin verisesti psykoisän kanssa wtc-juttuja, kuten monet muutkin. Täysin turhaan.

Ei se välttämättä ole turhaa. Siis psykoisiä ei tietenkään koskaan saa vakuutettua terveen järjen puolelle, mutta keskustelua lukeva kolmas osapuoli saattaa onnistua väistämään kaninkolon. Eli sikäli tärkeää työtä.

 

[Marleau]

Avaatko vähän tarkemmin, että miten tämä on mennyt?

Onko siis joku tavalla tai toisella Estonian uppoamiseen liittynyt henkilö kertonut, että "kohta minä kerron mitä minä tiedän" ja sitten hän on yllättäen kuollut ennen kuin on ehtinyt tietonsa kertomaan? Ja näitä on siis vielä yllättävän paljon? Eikö kukaan heistä ehtinyt siis kertomaan mitään raskauttavaa kenellekään ennen, kuin heidät mahdollisesti tapettiin?

Olihan tässä keskustelussa myös mainittu tämä erään virolaisen tullilaitoksen päälikön mystinen "itsemurha", jossa hänet löydettiin puukotettuna ja johonkin pylvääseen kahlittuna jostain maantien varresta vai mistä lie olikin. Kuten oli myös tapettu joku laivafirman johtaja, jolla oli jotain tarkempaa tietoa näistä Estonian asekuljetuksista.

Sitten kun näitä saman kaltaisia kuolemantapauksia on tapahtunut myös Ruotsissa, jossa niitä asiasta tietäviä henkilöitä sattuikin kuolemaan kuka mitenkin pian tuon onnettomuuden jälkeen. En nyt muista tähän hätään näitä kaikkia tapauksia, kun tästä on jo vuosikausia aikaa, kun niistä aikoinaan luin useastakin eri kirjasta. Toki netistä löytyy niistä varmasti tietoa, jos alkaa googlettamaan.

 

[Steril]

Edit. Tuo kuva on muutoinkin vähän erikoinen. Mistä se on alkujaan peräisin?

MS Estonia Catastrophe - EstLine

www.estline.ee

Estlinen nettisivuilta. Kuvat on otettu 28.9.1994 Tallinnan terminaalista minne vissiin laivassa olleiden omaisia oli tullut etsimään tietoa heistä.

Kääntäjän kautta selvitettynä - päästetud tarkoittaa viroksi aikalailla "tallennettu" eli tallessa = pelastettu?

 

[Snakster]

Tässä kuva Estonian Tallinnan-terminaalin seinältä, jonne tuotiin turmayön jälkeisenä päivänä lista tietoon tulleista pelastuneista. Listalla muun muassa Avo Piht, Tiina Müür ja Veiden tanssija-kaksoset. Siihen en ota sen suuremmin kantaa, pelastuivatko he oikeasti, mutta siellä he listassa mukana ovat, Tukholmaan kuljetettujen joukossa. Mielenkiintoinen yksityiskohta tuokin, että listalla luki toisen tanssijan itsestään käyttämä lempinimi Anne, eikä virallinen nimi Hannely. Ihmetyttää vain, että miten joku toinen olisi osannut sanoa lempinimensä hänen puolestaan, jos kerta kysymällä nämä nimet listalle kerättiin? Ja miksi joku olisi sanonut tarkoituksella väärän nimen?

Minä en ainakaan keksi väärän nimen antamiselle muuta syytä kuin että jollain on varmasti ollut jotain SALATTAVAA.

 

[Rommeli]

MS Estonia Catastrophe - EstLine

www.estline.ee

Estlinen nettisivuilta. Kuvat on otettu 28.9.1994 Tallinnan terminaalista minne vissiin laivassa olleiden omaisia oli tullut etsimään tietoa heistä.

Kääntäjän kautta selvitettynä - päästetud tarkoittaa viroksi aikalailla "tallennettu" eli tallessa = pelastettu?

Kiitos lähteestä.

Kyseessä ilmeisesti joku jostain peräisin oleva faksi, johon on todennäköisesti lisätty nimiä vastaanoton jälkeen. Edelleenkin kiinnittäisin huomiota siihen, ettei yksikään noista kiistellyistä nimistä ole numeroitu. Numeroitu 39 ja käytännössä kaikki numeroimattomat ovat eri käsialalla kuin 38 ensimmäistä. Lisäksi numeroimattomia nimiä on päivänselvästi kirjoittanut useampi ihminen.

Luonnollisesti kyseessä ei voi mitenkään olla henkilöitä, joiden on tiedetty olleen laivalla, vaan kyseessä on pakko olla suuri salaliitto.

Edit. Lisätään nyt vielä sekin, ettei Estlineä ole ollut vuoden 2000 jälkeen ja nuo sivut on perustettu 2010. Eli niillä on tuskin mitään tekemistä itse yhtiön kanssa.

 

[Steril]

Kiitos lähteestä.

Kyseessä ilmeisesti joku jostain peräisin oleva faksi, johon on todennäköisesti lisätty nimiä vastaanoton jälkeen. Edelleenkin kiinnittäisin huomiota siihen, ettei yksikään noista kiistellyistä nimistä ole numeroitu. Numeroitu 39 ja käytännössä kaikki numeroimattomat ovat eri käsialalla kuin 38 ensimmäistä. Lisäksi numeroimattomia nimiä on päivänselvästi kirjoittanut useampi ihminen.

Luonnollisesti kyseessä ei voi mitenkään olla henkilöitä, joiden on tiedetty olleen laivalla, vaan kyseessä on pakko olla suuri salaliitto.

Osa noista tuossa numeroimattomassa listassa olevista nimistä on myös tuossa numeroidussa listassa, mielenkiintoisena yksityiskohtana.

Salaliitosta en ole itse puhunut mitään - olen vain tuonut ihmetystäni tietyistä seikoistani tänne keskusteltavaksi, sen kun luulisi olevan tässä ketjussa ihan sallittua.

En noiden sivujen alkuperää tiedä, mutta niissä on tietoa yhtiöstä ja erilaisia kuvagallerioita sen historiasta, miehistöstä ja aluksista ylipäätään.

 

[Rommeli]

Osa noista tuossa numeroimattomassa listassa olevista nimistä on myös tuossa numeroidussa listassa, mielenkiintoisena yksityiskohtana.

Salaliitosta en ole itse puhunut mitään - olen vain tuonut ihmetystäni tietyistä seikoistani tänne keskusteltavaksi, sen kun luulisi olevan tässä ketjussa ihan sallittua.

En noiden sivujen alkuperää tiedä, mutta niissä on tietoa yhtiöstä ja erilaisia kuvagallerioita sen historiasta, miehistöstä ja aluksista ylipäätään.

Olisi ollut vähintäänkin kohteliasta mainita, mitkä nimet on kyseessä.

 

[mjr]

Mutta on yksi asia, mitä ei tapahdu koskaan, ei missään tilanteessa. Eli kukaan ei koskaan toimita omaa versiotaan tapahtumien kulusta ja miten se tapahtunut olisi sitten oikeasti edennyt niin, että ne heidän osoittamat epäkohdat kävisi järkeen.

Jep - "overwhelming preponderance of evidence", eli tutkimuskomissio esittää koko tapahtumaketjun ja sen tueksi todisteet ja syy-seuraussuhteet. Sitten vastapuolella on joukko nettihuhuja ja -väitteitä (jotka ovat alkaneet elämään omaa elämäänsä), muutamia yksityiskohtiin liittyviä silloisessa kaaoksessa ja painajaisessa täysin helposti ihan vain vääriä havaintoja, mutta ei vahingossakaan mitään autenttista kilpailevaa selitystä.

Missä tahansa monimutkaisessa ja äkillisessä katastrofissa, jota on havaitsemassa satoja (tai WTC:n tapauksessa tuhansia) ihmisiä tulee esiintymään yksittäisiä ristiriitaisuuksia ja vääriä havaintoja. Nämä eivät muuta kummankaan katastrofin, Estonian tai WTC:n kohdalla, sitä että tiedämme täysin olennaisesti tapahtumien kulun.

Anyways, tämä riittäköön omalta osaltani.

 

[Steril]

Olisi ollut vähintäänkin kohteliasta mainita, mitkä nimet on kyseessä.

Sehän ei mikään kovin vaikea tehtävä ole itse ottaa kuvasta selvää, kerta sen ketjuun toimitin.

Mutta jos nyt haluat välttämättä kädestä pitäen nämä nimet, niin numeroiden 8, 19, 28 ja 35 nimet löytyvät molemmista luetteloista.

 

[aceman81]

Näihin sukellusveneväitteisiin ei ole koskaan saatu yhtään konkreettista todistetta - nämä "salaperäiset" repeämätkin on moneen kertaan todettu johtuvan siitä, että ne ovat syntyneet aluksen osuessa pohjaan. Lisäksi, jos tuollainen törmäys oikeasti olisi tapahtunut, olisi siitä jäänyt vielä merkittävämpiä vaurioita aluksen runkoon. Lisäksi suurimman osan pelastuneista kertomukset eivät mitenkään täsmää erillisen aluksen törmäämiseen laivaan.

Ja kyllä, uskallan näin varmuudella sanoa, vaikka toista kylkeä aluksesta emme ole nähneetkään kun se makaa pohjaa vasten.

Tää sukellusvene-skenaario kenties johonkin kiellettyyn (ase)lastiin liittyen hyppää aina silmille aika ajoin.

Koska voittopuolisesti uskon tutkittuun tietoon ja avoimeen tiedonvälitykseen niin en nyt voi tässä tapauksessa 100% varmuudella mitään poissulkeakaan. Motiivit epäillä monia tahoja Neuvostoliiton hajoamisen jälkeisinä vuosina on varmasti perusteltuja. Sitten taas toisaalta, sitä jo tänä päivänä alkaa kyllästyttämään ja sitten väsyttämään kaikenlaiset teoriat sukellusveneistä, räjähteistä tai mistä tahansa muusta kuin tuosta virallisesta syystä uppoamiseen. "Josko sitten kuitenkin", haetaan uusia vaihtoehtoisia syitä uppoamiselle, saadaan lööppejä, kuta kuinkin kaikki uudet argumentit ammutaan alas - ja sitten taas parin vuoden päästä uus yritys.

Sukellusveneet ja räjähteet. Koska tätä on pyöritelty sen kolme vuosikymmentä niin varmasti tämäkin argumentti on käyty läpi, mutta jos jompi kumpi em. tekijöistä olisi syypää uppoamiselle niin kai jostain maailman kolkasta joku tiedustelupalvelu olisi jotain vuosien aikana vuotanut ulos? Agendalla ja motiivein tai ihan vaan totuuden tullaksi julki.

 

[asyouwere]

Estonian onnettomuus on siitä "kiva", että siinä on sekä ns. tolkun ihmisille että salaliittoteoreetikoille oma pihvinsä. Älkää turhaan vääntäkö, sillä näin se on mennyt:

Laivan uppoaminen on ollut onnettomuus ja se on mennyt juuri niin kuin on hyvin seikkaperäisesti ja useasti todistettu. No foul play.

Laivan uppoamisen jälkeisessä toiminnassa olen taipuvainen salaliittoteorisointiin. Liittyykö sitten niihin aselasteihin tai johonkin muuhun ei-päivänvaloa-kestävään mitä sillä paatilla on tuona yönä kuljetettu, mutta jotain kähmintää ja hämärää kehvelöintiä siinä on kaikkine betonivaluineen sun muineen ollut.

 

[Rommeli]

Sehän ei mikään kovin vaikea tehtävä ole itse ottaa kuvasta selvää, kerta sen ketjuun toimitin.

Mutta jos nyt haluat välttämättä kädestä pitäen nämä nimet, niin numeroiden 8, 19, 28 ja 35 nimet löytyvät molemmista luetteloista.

Öh. Niin joo onhan se erittäin kätevää, että jokainen kahlaa koko listan läpi itse sen sijaan, että laittaisi heti alkuun ne koordinaatit. Trollien toiminnassa ihan jokapäiväistä toki.

8 ja 35 ovat vähän kyseenalainen juttu. 19 ei löydy antamasi nettivun matkustajaluettelosta ollenkaan.