EM-kisat 2016 – voimasuhteet

[Tifosi]

Niin, mutta mikään ei takaa, että Italia saisi uusintaottelussa vastaavia paikkoja. Saattaisi myös olla, että Italian vapariosuman sijaan Espanja menisi johtoon, jolloin pelin kulku muuttuisi täysin ja Espanja olisi massiivinen suosikki.

Mikään ei takaa että Italia saisi uusinta ottelussa vastaavia paikkoja, mutta kun Espanja sai sen ainoan paikkansa juuri ennen 2-0 osumaa niin nyt se jostain syystä menisi johtoon?

 

[Walrus21]

En tiedä mistä tämän pystyy tarkistamaan mutta en usko hetkeäkään, että Italian mestaruuskerroin olisi ollut alkulohkon jälkeen "kymmenen pinnassa". Ennen puolivälieriä Italian kerroin oli muistaakseni noin kahdeksan, joten ennen neljännesvälieriä sen on täytynyt olla vähintään tuplaten tuon, kun Espanjan pudottamisesta sai yli kahden ja puolen kertoimia.

Belgian mestaruuskerroin oli mitä todennäköisimmin ennen neljännesvälieriä pienempi kuin Italian mutta se ei vielä tarkoita sitä, että Belgiaa olisi siinä vaiheessa pidetty Italiaa vahvempana porukkana.

Joo, oikeassa olet. Tarkoitus oli viitata tilanteeseen, jossa kaavio ei ollut vielä selvillä. Kaavion ratkettua oli luonnollisesti selvää, että Italian mestaruus olisi suuren luokan yllätys.

 

[Walrus21]

Mikään ei takaa että Italia saisi uusinta ottelussa vastaavia paikkoja, mutta kun Espanja sai sen ainoan paikkansa juuri ennen 2-0 osumaansa niin nyt se jostain syystä menisi johtoon?

EN ole missään vaiheessa väittänyt, että Italia ei voisi voittaa uusintaottelua. Olen väittänyt, että Espanja lähtisi uusintaotteluun ennakkosuosikkina.

 

[Tifosi]

EN ole missään vaiheessa väittänyt, että Italia ei voisi voittaa uusintaottelua. Olen väittänyt, että Espanja lähtisi uusintaotteluun ennakkosuosikkina.

Vaikka tiedämme miten ensimmäinen ottelu eteni?

 

[Walrus21]

Vaikka tiedämme miten ensimmäinen ottelu eteni?

Niin, sille voi laskea jonkin verran painoarvoa, mutta ei niin merkittävästi, että yli 60% suosikki olisikin yhtäkkiä altavastaaja.

 

[Kirjoittelija]

Minulle väitettiin että jos ottelu pelattaisiin uudestaan, Espanja voittaisi ja siitä voitaisiin lyödä vetoa johon naurahdin.

Kuka täällä on sanonut, että Espanja voittaisi sen pelin? Ei kukaan. Minä, Walrus21 sekä BidRedCat edustamme sitä koulukuntaa, jonka mukaan ottelun voittajaa ei tällaisissa turnauksissa voi etukäteen tietää. Vastakkaista koulukuntaa edustavat ne, jotka julistivat jo Saksa-Italia-ottelun jälkeen Saksan Euroopan mestariksi.

Minä en tiedä, kuka Espanjan ja Italian uusintaottelun voittaisi, mutta olisin silti valmis lyömään kanssasi 3 000 euroa vetoa siitä, että Espanja voittaa. Sinä et tietenkään ihan ymmärrettävistä syistä tuota vetoa ottaisi vastaan, vaikka kovasti Italian puolesta uhoat.

 

[#_6]

Minä, Walrus21 sekä BidRedCat edustamme sitä koulukuntaa, jonka mukaan ottelun voittajaa ei tällaisissa turnauksissa voi etukäteen tietää.

No ei kai etukäteen, mutta minuutin pelin jälkeen kyllä.

E: lainaus korjattu

 

[Tifosi]

Niin, sille voi laskea jonkin verran painoarvoa, mutta ei niin merkittävästi, että yli 60% suosikki olisikin yhtäkkiä altavastaaja.

Ei yhtäkkiä vaan yhden kokonaisen ottelun perusteella.

 

[Tifosi]

Minä en tiedä, kuka Espanjan ja Italian uusintaottelun voittaisi, mutta olisin silti valmis lyömään kanssasi 3 000 euroa vetoa siitä, että Espanja voittaa. Sinä et tietenkään ihan ymmärrettävistä syistä tuota vetoa ottaisi vastaan, vaikka kovasti Italian puolesta uhoat.

Kyllä minä otan vedon vastaan. Nokitan vielä 10 000 eurolla.

 

[attendo]

Sä @Kirjoittelija mouhkaat kovasti tässä ketjussa siitä, että lyökää vetoa jos ootte niin varmoja. No kun vedonlyöntiketjussa jo ennen Saksa-Italia peliä kerroin lyöneeni vetoa tasurista kertoimella 3 ja Saksan rankkarivoitosta kertoimella 9, koska olin varma että näin käy ja kun voittoani iloitsin, niin ratsastit paikalle kertomaan kuinka tyhmä tuo veto oli. Ensin käsket lyömään vetoa jos on varma ja kun lyö vetoa kerrot kuinka tyhmää se on. Ei siinä mitään, jatka samalla linjalla vaan kyllä nauru aina maittaa.

 

[Kirjoittelija]

No kun vedonlyöntiketjussa jo ennen Saksa-Italia peliä kerroin lyöneeni vetoa tasurista kertoimella 3 ja Saksan rankkarivoitosta kertoimella 9, koska olin varma että näin käy ja kun voittoani iloitsin, niin ratsastit paikalle kertomaan kuinka tyhmä tuo veto oli.

No kyllä minun mielestäni on melkoisen typerää pelata vain 900 eurolla, kun on varma siitä miten ottelussa käy. Itse löisin koko omaisuuteni. Ja löisin sen koko omaisuuden nimenomaan oikeille lopputuloksille, enkä tuhlaisi siitä vajaata neljännestä Saksan jatkoaikavoittoon. Melko älyvapaata on pelata Saksan jatkoaikavoittoa, kun tietää Saksan voittavan varmasti rankkukisassa.

 

[RonSwanson]

Eli Espanja-Italia -ottelussa Espanja oli rankattu ennakkosuosikiksi menemään jatkoon, ja vielä 60-40 prosenteilla. Tämä siis vedonlyöntimarkkinoiden arvio. Onko Kirjoittelija,Walrus jne sitä mieltä että vedonlyöntimarkkinat olivat arvioissaan oikeassa? En siis meinaa jälkiviisastella, koska pelasin kyllä Italiaa menemään jatkoon ennen otteluakin. Vaan tän viestin pointti on siinä, että eikö tossa pelissä ja sitä edeltävissä matseissa se teidän oma "silmä" hahmottanut asiaa yhtään siihen suuntaan, että kyseessä voisi olla ylikerroin? Vai mitkä ne Espanjan tekijät esim. koko alkulohkoa arvioidessa puoltivat sitä, että he ovat Italiaa noin paljon parempia? Sekö, että joukkueessa on enemmän Barcelonan pelaajia?

 

[attendo]

No kyllä minun mielestäni on melkoisen typerää pelata vain 900 eurolla, kun on varma siitä miten ottelussa käy. Itse löisin koko omaisuuteni. Ja löisin sen koko omaisuuden nimenomaan oikeille lopputuloksille, enkä tuhlaisi siitä vajaata neljännestä Saksan jatkoaikavoittoon. Melko älyvapaata on pelata Saksan jatkoaikavoittoa, kun tietää Saksan voittavan varmasti rankkukisassa.

No jos nyt sanatarkasti mennään, niin oikeassahan sä olet. ;)

 

[Kirjoittelija]

Eli Espanja-Italia -ottelussa Espanja oli rankattu ennakkosuosikiksi menemään jatkoon, ja vielä 60-40 prosenteilla. Tämä siis vedonlyöntimarkkinoiden arvio. Onko Kirjoittelija,Walrus jne sitä mieltä että vedonlyöntimarkkinat olivat arvioissaan oikeassa?

Ne prosentit olivat vielä selvemmät. Pelipäivänä yhdeltätoista Espanjalle annettiin noin 65 prosentin mahdollisuus jatkaa. Ottelun nähtyäni olen sitä mieltä, että tuo oli Espanjan yliarvioimista mutta siitä huolimatta on mielestäni sangen selvää, että näiden kahden kohdatessa Italian jatkoonmenosta saisi edelleen reilusti päälle kaksi. Ei toki 2,78, kuten viikko sitten mutta reilusti päälle kahden kuitenkin.

Hieman perspektiiviä keskusteluun tuonee se, että Espanjan maailmanmestaruudesta saa tällä hetkellä kertoimen 10, Italian maailmanmestaruudesta kertoimen 21.

 

[BigRedCat]

Ei yhtäkkiä vaan yhden kokonaisen ottelun perusteella.

Ihan vain yhtenä esimerkkinä nousee mieleen, kun HIFK kylvetti pleijareissa 2010 HPK:ta peräti 7-0. HPK:lla ei näyttänyt olevan mitään mahdollisuuksia ja esitys oli paljon ylivoimaisempi kuin mitä Italian esitys Espanjaa vastaan. Miten HPK:lla olisi tuon jälkeen mitään saumaa seuraavaankaan peliin? HIFK ei kuitenkaan voittanut tuon jälkeen sarjassa peliäkään ja HPK eteni jatkoon.

Tee toki suuria päätelmiä yhden ottelun perusteella, mutta anna itsellesi mahdollisuus esim. vedonlyönnin kautta oppia kuinka tehokas strategia se on.

 

[Walrus21]

Eli Espanja-Italia -ottelussa Espanja oli rankattu ennakkosuosikiksi menemään jatkoon, ja vielä 60-40 prosenteilla. Tämä siis vedonlyöntimarkkinoiden arvio. Onko Kirjoittelija,Walrus jne sitä mieltä että vedonlyöntimarkkinat olivat arvioissaan oikeassa? En siis meinaa jälkiviisastella, koska pelasin kyllä Italiaa menemään jatkoon ennen otteluakin. Vaan tän viestin pointti on siinä, että eikö tossa pelissä ja sitä edeltävissä matseissa se teidän oma "silmä" hahmottanut asiaa yhtään siihen suuntaan, että kyseessä voisi olla ylikerroin? Vai mitkä ne Espanjan tekijät esim. koko alkulohkoa arvioidessa puoltivat sitä, että he ovat Italiaa noin paljon parempia? Sekö, että joukkueessa on enemmän Barcelonan pelaajia?

Espanja oli kahden ottelukierroksen jälkeen kentis turnauksen vakuuttavin joukkue kahdella voitolla ja maalierolla 4-0. Myös vedonlyöntimarkkina huomioi tämän seikan, ja Espanja siirtyikin hetkeksi Saksan ja Ranskan ohi mestaruuskertoimissa. Kroatia-ottelu lähti samoin tahdein käyntiin, mutta yllättäen Espanja sulikin lopussa antaen varsin halvan voittomaalin vastahyökkäyksestä.

Etukäteisarvio on aina tulevaisuuden ennustamista. Hävinnyt veto ei ole automaattisesti huono. Tuohon otteluun lähdettäessä Italian hyvät otteet aiemmissa peleissä oli mielestäni otettu jo huomioon, eikä Espanjan suoran voiton kerroin ollutkaan alle kahden, vaikka jossain treeni- tai karsintapelissä näin voisikin olla.

 

[Tifosi]

Ihan vain yhtenä esimerkkinä nousee mieleen, kun HIFK kylvetti pleijareissa 2010 HPK:ta peräti 7-0. HPK:lla ei näyttänyt olevan mitään mahdollisuuksia ja esitys oli paljon ylivoimaisempi kuin mitä Italian esitys Espanjaa vastaan. Miten HPK:lla olisi tuon jälkeen mitään saumaa seuraavaankaan peliin? HIFK ei kuitenkaan voittanut tuon jälkeen sarjassa peliäkään ja HPK eteni jatkoon.

Tee toki suuria päätelmiä yhden ottelun perusteella, mutta anna itsellesi mahdollisuus esim. vedonlyönnin kautta oppia kuinka tehokas strategia se on.

Koska tässä puhutaan täysin hypoteettisesta asiasta ei tähän kannata mitään vedonlyöntiä sotkea mukaan. Tarkemmin ajateltuna koko väittely on ihan saatanan turhaa ajanhukkaa. Menen lyömään päätäni seinään niin voin kotona näyttää että jotain on tänään tehty.

 

[Kirjoittelija]

Koska tässä puhutaan täysin hypoteettisesta asiasta ei tähän kannata mitään vedonlyöntiä sotkea mukaan.

Italian ja Espanjan maajoukkueet tulevat pelaamaan futista jatkossakin, ja edelleen Espanjan joukkue arvostetaan selvästi Italiaa kovemmaksi. Eli pystyt kyllä jatkossakin tekemään tiliä sillä, että näet Italian vahvuuden paljon kirkkaammin kuin me asiantuntemattomat massat. Syyskuussa käsittääkseni jatkuu.

 

[Tifosi]

Italian ja Espanjan maajoukkueet tulevat pelaamaan futista jatkossakin, ja edelleen Espanjan joukkue arvostetaan selvästi Italiaa kovemmaksi. Eli pystyt kyllä jatkossakin tekemään tiliä sillä, että näet Italian vahvuuden paljon kirkkaammin kuin me asiantuntemattomat massat. Syyskuussa käsittääkseni jatkuu.

Aa olet oikeassa. Miljoonat siis poikimaan.

 

[Ralph]

Syyskuussa käsittääkseni jatkuu.

Lokakuussa.

Kannattaa huomioida, että voimasuhteisiin vaikuttavat tekijät vaihtuu, joten EM-kisojen neljännesvälierä ja MM-karsintaottelu eroavat toisistaan merkittävästi. Italialla vaihtuu valmentaja ja vaihtuuko jopa Espanjalla? EM-kisoissa pelataan parhaalla mahdollisella ja karsinnoissa on kokeiluja. Ja silloin ei peliä pelata neutraalilla kentällä.

Jos Kirjoittelija osaa nimetä Espanjan ennakkosuosiksiksi tuohon MM-karsintaan, niin voi varmaan myös perustella asiaa. Itse en tiedä kummankaan pelaajalistaa, joten en osaa sitäkään hyödyntää asiaa miettiessä.

 

[BigRedCat]

Eli Espanja-Italia -ottelussa Espanja oli rankattu ennakkosuosikiksi menemään jatkoon, ja vielä 60-40 prosenteilla. Tämä siis vedonlyöntimarkkinoiden arvio. Onko Kirjoittelija,Walrus jne sitä mieltä että vedonlyöntimarkkinat olivat arvioissaan oikeassa? En siis meinaa jälkiviisastella, koska pelasin kyllä Italiaa menemään jatkoon ennen otteluakin. Vaan tän viestin pointti on siinä, että eikö tossa pelissä ja sitä edeltävissä matseissa se teidän oma "silmä" hahmottanut asiaa yhtään siihen suuntaan, että kyseessä voisi olla ylikerroin? Vai mitkä ne Espanjan tekijät esim. koko alkulohkoa arvioidessa puoltivat sitä, että he ovat Italiaa noin paljon parempia? Sekö, että joukkueessa on enemmän Barcelonan pelaajia?

Viesti ei ole minulle suunnattu, mutta huudan hep. Vedonlyöntimarkkina ei ole erehtymätön ja arviot eivät ole kenelläkään ns. auringontarkkoja. Itse koin että markkinoilla oli ylikerrointa pelattavaksi nimenomaan Italian voitolle, jonka hyödynsinkin. Löin siis vetoa Italian voiton puolesta koska sain sille mielestäni ylikertoimen, mutta en niin suurta ylikerrointa että se olisi kääntänyt Italian ennakkosuosikiksi.

Muuten en näe mielekkäänä puhua suosikeista arvioiden vain jotain tiettyä mielivaltaista jaksoa, vaan jos halutaan ennustaa todennäköisin voittaja, tehkäämme niin parhaamme mukaan, eikä "parhaan mukaan käyttämällä vain liian pientä otosta". Luonnollisesti pelaajien taitotaso vaikuttaa arvioihin, tätä tuskin kukaan kiistää. Jos kuitenkin halutaan tarkastella alkulohkon pelejä puolivillaisesti numeroiden valossa, nähdään seuraavaa:

Ensin Espanjan luku ja sitten Italian:

Pallonhallinta alkulohkossa 61,33 vs 48,33
Maalintekoyritykset alkulohkossa 50 vs 24
Vastustajan maalintekoyritykset 28 vs 34
Laukaukset maalia kohti 14 vs 9
Vastustajan laukaukset maalia kohti 7 vs 6
Laukaukset 50 vs 24
Vastustajan laukaukset 28 vs 34
Maalit 5 vs 3
Päästetyt maalit 2 vs 1
Konversio% laukaukset 10% vs 12,5%
Konversio% lauk. maalia kohti 35,7% vs 33,3%
Vastustajan konv.% lauk. 7,14% vs 2,94%
Vastustajan konv.% lauk. mk. 28,57% vs 16,67%

Tuli sohaistua vahingossa lähetä ennen aikojaan, mutta lisätään juttua jälkikäteen. Tällaisten lukujen laskeminen ei todellisuudessa ole näin pienellä otannalla edes mielekästä, enkä todellakaan väitä että näihin kannattaa arviotaan perustaa. Ei sitä kuitenkaan kannata perustaa parin pelin silmämääräiseen havainnointiinkaan kun tiedetään, että tänään surkeasti pelannut joukkue voi pelata huomenna elämänsä pelin.

Näiden valossa on kuitenkin helppo nähdä miksei alkulohkossa ole välttämättä ollut suurempia syitä muuttaa arviota Espanjan ja Italian voimasuhteista: Espanja piti selvästi enemmän palloa ja loi selvästi enemmän maalipaikkoja. Nämä ovat asioita, jotka tutkitusti vaikuttavat positiivisesti menestykseen. Espanja lisäksi antoi vastustajalle saman verran tai vähemmän maalintekoyrityksiä kuin Italia alkulohkossa. Toki on otettava huomioon, että Italian ja Espanjan peli perustuu eri asioihin, mutta tämä tulisi pystyä tekemään ilman ylikompensointia ja objektiivisesti.

 

[Kirjoittelija]

EM-kisoissa pelataan parhaalla mahdollisella ja karsinnoissa on kokeiluja. Ja silloin ei peliä pelata neutraalilla kentällä.

Espanjan maailmanmestaruudesta saa kertoimen 10. Italian maailmanmestaruudesta saa kertoimen 21. Uskon, että Italiakin pyrkii noissa kisoissa peluuttamaan parasta mahdollista miehistöään.

 

[Ralph]

Uskon, että Italiakin pyrkii noissa kisoissa peluuttamaan parasta mahdollista miehistöään.

Varmasti, mutta peluuttaako karsintaotteluissa?

Espanjalla ei ole tällä hetkellä edes päävalmentajaa. Mistä tiedät, miten hyvin joukkue on sisäistänyt uuden päävalmentajan opit jo lokakuussa? Sama koskee tietysti Italiaa, jonka valmentaja on sentään nimetty.

 

[Kirjoittelija]

Mistä tiedät, miten hyvin joukkue on sisäistänyt uuden päävalmentajan opit jo lokakuussa?

En yhtään mistään. En edes tiennyt, että Espanja ja Italia pelaavat samassa lohkossa. Ajattelin, että molemmat menevät todennäköisesti kisoihin ja siellä sitten katsellaan vasta voimasuhteita. No tässä joka tapauksessa kertoimet lohkovoitolle:

Espanja 1,50
Italia 2,75

Nuo ovat muuten sattumoisin lähes tismalleen samat lukemat kuin kertoimet jatkoonmenijälle ennen viime maanantain matsia. Kesäkuussa 2016 Italia oli siis täysin suvereeni Espanjaa vastaan ja vain De Gea pelasti manolot murskatappiolta. En pysty näkemään, että valmentajien ja joidenkin pelaajien vaihtuminen keikauttaisi nämä voimasuhteet reilussa vuodessa niin päälaelleen, ettei tuo Italian 2,75 olisi aivan järkyttävä ylikerroin. Joten ilman muuta kannattaa pistää all-in Italialle.

 

[Ralph]

No tässä joka tapauksessa kertoimet lohkovoitolle:

En kysynyt mitään kertoimia, vaan miksi sinun mielestäsi Espanja on ennakkosuosikki. Vai onko perustelusi se, että "koska kertoimet"?