EM-kisat 2016 – voimasuhteet

[BigRedCat]

Ei ole mitään maalitolppien siirtelyä tässä ja nyt, koska olen koko ajan puhunut siitä, ketkä ovat nousseet turnauksen aikana kovimmiksi jengeiksi. Tässä ihan ensimmäisiä viestejäni tähän moraalinen finaali -asiaan liittyen:

Tuo sisältää oletuksen, että turnauksen aikana hyvin/silmää miellyttävästi pelaamalla noustaan "kovimmaksi jengiksi", kuten Italia sinusta teki, vaikkei tulokset tämän puolesta välttämättä puhuisikaan. Edelleen kysyn, mitä tuo kovuus ja vakuuttavuus on, ellei sitä että ko. jengi olisi vaikea voitettava verrattuna muihin?

Jos minä otan Usain Boltin kanssa juoksukisan ja hän hölköttelee maaliin pienen hetkisen jälkeeni, sillä kisassa ei ollut panosta tai hänen jalkansa on kipeä tai mitä vaan, et varmaan sanoisi minun olevan kisan kovin juoksija, vai kuinka? Pointtini on, että ei ole mikään puolustus että hylkäät valtaosan hyödyllisestä informaatiosta joukkueiden kovuutta arvioitaessa, vaan päinvastoin. Silloin tullaan edelleen siihen että puhut vain pelin olleen mielestäsi kaunista.

Näiden turnauksen aikana kovimmiksi jengeiksi nousseiden kohtaaminen on mun mielestä moraalinen finaali. Sinä puhut koko ajan jostain ennen turnausta määritellyistä ennakkosuosikeista ja näiden kohtaamisesta. Mun mielestä kaikista typerintä on määritellä moraalinen finaali tätä kautta. Ei vaan pitäähän se nähdä jengit tositoimissa ennen kuin voidaan sanoa, ketkä ovat vakuuttaneet eniten.

Jauhat tuota kovimmaksi nousua, mutta mitä ihmettä kaksi peliä hävinnyt Italia on esittänyt jotta ilman tappioita pelaava Ranska ei jotenkin olisi sitä kovempi? Samaten sanoit Ranskan olevan tasaväkinen Italian kanssa, joten miten tuo kovaksi nousu on sitten kovempaa kuin olla kova jo valmiiksi?

Kyllä, kun teen omat johtopäätöksen turnauksen parhaista joukkueista, luotan omiin silmiini ja asiantuntijoiden turnauksen aikana antamiin lausuntoihin. En esimerkiksi ennen turnusta tehtyihin arvioihin. Aika käsittämätöntä, että on ylimielistä ja harhaista jos katsoo lähes kaikki pelit ja sen jälkeen ei saisi sanoa omaa mielipidettä siitä, ketkä ovat olleet turnauksen parhaat joukkueet. Tosi siisti keskustelukulttuuri!

Saat tietenkin sanoa mielipiteesi. Missä olen tämän kiistänyt? Samaten minä saan sanoa, että mielipiteesi on ylimielinen koska annat sille niin suuren painoarvon suhteessa muiden (valistuneempiin) arvioihin, ja että se on harhainen koska sallit omien (näitä on meillä kaikilla) väistämättä harhaisten näkemystesi siitä, mikä on voittavaa jalkapalloa määrittää joukkueiden paremmuuden ilman että olet valmis tarkastelemaan tuota kriittisesti. Ja kun tästä nyt ihan löytyy kirjallisuutta ja tutkittua tietoakin, että esim. ex-pelaajilla on aivan hölynpölyä olevia käsityksiä siitä, mikä on "hyvää peliä".

Tähänkin olen jo vastannut täällä. Koska näen Italian voittavan Ranskan. Kyseessä olisi tiukka matsi, mutta uskoisin Italian voittavan. Koita nyt hyvä ihminen jo päästä eroo näistä kisojen alla tehdyistä rankkauksista, kun ne eivät ole vaikuttaneet mun analyyseihin.

Harmi ettet tuolla Italia-Ranska -matsilla päässyt rahaa tahkoamaan, sillä vedonlyöntimarkkina olisi tässäkin pitänyt Ranskaa kovempana. Tuo viimeinen lainattu lause on jo kohtalaisen absurdi. Olet siis tehnyt analyysin ja esittänyt sen perusteella väitteen, jättänyt täysin olennaista tietoa huomiotta ja puolustuksena sanot että minun pitäisi tehdä sama. Häh? Sitä paitsi Ranska on ollut Italiaa edellä "rankkauksissa" koko kisojen ajankin, ei vain niitä ennen.

Tiivistän vielä:
Puhut moraalisesta finaalista jossa kohtasi kaksi parasta ja kovinta joukkuetta tässä turnauksessa. Tuo väistämättä tarkoittaa, että hyväksyt ettei paras aina voita (hävisihän Italiakin Irlannille yksittäisen ottelun ja Saksa pelasi tasan Puolaa vastaan). Mitä tällöin tarkoittaa kovin/paras? Jos ei varmaa voittoa, niin varmasti parempia voittomahdollisuuksia! Saksa ja Italia olivat siis joukkueita, joilla on kisojen paras mahdollisuus voittaa. Sitten vielä oletat että voit tehdä tällaisen arvion vain katsomalla joukkueiden otteita muutaman pelin silmämääräisesti, ja saamaan tarkemman arvion kuin esim. vedonlyöntimarkkina. Jos et nimittäin olettaisi, ethän silloin olisi tuota mieltä noin vahvasti, vaan omaksuisit niiden näkemyksen vähintäänkin osittain.

Loppuun lainaus itseltäni toisesta ketjusta:

Nate Silver kirjoittaa teoksessaan "Signaali ja kohina" Bayesmaasta, jossa ihmiset kulkevat ympäriinsä todennäköisyystaulujen kanssa. Kun kaksi henkilöä kohtaa ja heidän tapahtumille antamansa todennäköisyydet eivät mene yksiin, heillä on valinta: He voivat muuttaa arviotaan tai lyödä vetoa. Suosittelen ajatusmallia (miksei ko. kirjaakin), sillä se myös kehittää omaa arviointikykyä ja sen arviointikykyä (heh).

Minusta sinä, arvon @Fordél olet nyt erehtynyt luulemaan kohinaa signaaliksi, mikä meille onkin suorastaan lajityypillistä käyttäytymistä. Ei tässä sen kummemmasta ole kyse.

 

[Walrus21]

Italia oli selkeä vastaantulija Saksaa vastaan. Tämä ei toki tullut yllätyksenä, sillä Saksan materiaali on huomattavasti laadukkaampi. Conte veti kyllä Italian koneesta kaikki kierrokset irti turnauksen edetessä, ja puolivälieräpaikkaa voikin pitää kelpo suorituksena.

Saksa-Ranska onkin sitten melkoinen trilleri, ja jos jotain matsia on pakko pitää "moraalisena finaalina", niin ehkä sitten tätä.

Walesilta on ymmärtääkseni Portugalia vastaan Ramsey sivussa? Jos näin tosiaan on, näen saarelaiset aika selkeänä altavastaajana. Portugalin reitti kohti finaalia on kyllä ollut melkoisen omituinen, ja jos vielä voittavat pytyn, voidaan puhua melkoisesta tarinasta.

 

[Fordél]

Tuo sisältää oletuksen, että turnauksen aikana hyvin/silmää miellyttävästi pelaamalla noustaan "kovimmaksi jengiksi", kuten Italia sinusta teki, vaikkei tulokset tämän puolesta välttämättä puhuisikaan. Edelleen kysyn, mitä tuo kovuus ja vakuuttavuus on, ellei sitä että ko. jengi olisi vaikea voitettava verrattuna muihin?.

Kyllä, turnauksen aikaisilla otteita arvioimalla ja asiantuntijoita kuulemalla olen arvottanut joukkueita (tåmän olen jo täällä todennut). Ihan samalla tavalla asiantuntijatkin tekevät. Vakuuttavuus on sitä, kuinka hyvin yksilöt ja peli toimiivat sekä kuinka hyvin peli on organisoitu.

Jauhat tuota kovimmaksi nousua, mutta mitä ihmettä kaksi peliä hävinnyt Italia on esittänyt jotta ilman tappioita pelaava Ranska ei jotenkin olisi sitä kovempi? Samaten sanoit Ranskan olevan tasaväkinen Italian kanssa, joten miten tuo kovaksi nousu on sitten kovempaa kuin olla kova jo valmiiksi?.

Yksittäinen tappio merkityksettömässä pelissä ei paina erityisen paljon vaakakupissa Italia tai muidenkaan kohdalla. Saksaa vastaa (joka on mielestäni turnauksen paras jengi) Italia oli lähellä voittoa. Toki Saksan peli toimi siinäkin paremmin, mutta osasyy tälle oli De Rossin ja Canrevan(?) puuttumiset kokoonpanosta.

Olen jo vastannut tähänkin, että mikä on tehnyt italiasta kovan. Mainio maalivahtipeli, parhaiten organisoitu koko joukkueen puolustuspeli, hyvä hyökkäyspeli kun parhaat yksilöt ovat olleet kentällä, valmennuksen mainio taktinen osaaminen, todella yhtenäinen ja sitoutunut joukkue jne.

Ranskan kohdalla moni asia on toiminut hienosti ja ollut ihan turnauksen kärkipäätä (Italiaakin parempaa), mutta en ole vakuuttunut joukkueen puolustuspelaamisesta. Siksi olen rankannut sen vasta kolmanneksi, tosin hyvin täpärästi. Moni asiantuntija on ollut kanssani samaa mieltä, että Ranska ei ole vielä täysin vakuuttanut. Osa on toki eri mieltä.

Saat tietenkin sanoa mielipiteesi. Missä olen tämän kiistänyt? Samaten minä saan sanoa, että mielipiteesi on ylimielinen koska annat sille niin suuren painoarvon suhteessa muiden (valistuneempiin) arvioihin, ja että se on harhainen koska sallit omien (näitä on meillä kaikilla) väistämättä harhaisten näkemystesi siitä, mikä on voittavaa jalkapalloa määrittää joukkueiden paremmuuden ilman että olet valmis tarkastelemaan tuota kriittisesti. Ja kun tästä nyt ihan löytyy kirjallisuutta ja tutkittua tietoakin, että esim. ex-pelaajilla on aivan hölynpölyä olevia käsityksiä siitä, mikä on "hyvää peliä".

En anna omalle näkemykselleni muita suurempaa painoarvoa. Olen täällä heittänyt oman perustellun näkemyksen pöytään siitä, mitkä maat ovat mut vakuuttanut ja millä perustein (omat havainnot ja asiantuntijoiden näkemykset turnauksen aikana). Siinä ei ole mitään ylimielistä. Sen sijaan olisi ylimielistä dumata muiden mielipiteitä ilman omia näkemyksiä ja perusteluita.

Moni asiantuntija on niin ikään nähnyt

Harmi ettet tuolla Italia-Ranska -matsilla päässyt rahaa tahkoamaan, sillä vedonlyöntimarkkina olisi tässäkin pitänyt Ranskaa kovempana. Tuo viimeinen lainattu lause on jo kohtalaisen absurdi. Olet siis tehnyt analyysin ja esittänyt sen perusteella väitteen, jättänyt täysin olennaista tietoa huomiotta ja puolustuksena sanot että minun pitäisi tehdä sama. Häh? Sitä paitsi Ranska on ollut Italiaa edellä "rankkauksissa" koko kisojen ajankin, ei vain niitä ennen.

Moni asiantuntija on myös kritisoinut Ranskan peliä. Ja esimerkiksi Islanti ei varmasti ollut rankkauksissa oikein missään vaiheessa kahdeksan parhaan joukossa, mutta niin se vaan sinne itsensä taisteli. Eli eivät rankkaukset ole mikään totuus.

Ja varmasti olen jättänyt paljon olennaista tietoa huomioimatta. Kuitenkin kun analysoidaan turnauksen aikaisia otteita ja paremmuutta, ei etukäteisrankkauksilla tee mitään.

Tiivistän vielä:
Puhut moraalisesta finaalista jossa kohtasi kaksi parasta ja kovinta joukkuetta tässä turnauksessa. Tuo väistämättä tarkoittaa, että hyväksyt ettei paras aina voita (hävisihän Italiakin Irlannille yksittäisen ottelun ja Saksa pelasi tasan Puolaa vastaan). Mitä tällöin tarkoittaa kovin/paras? Jos ei varmaa voittoa, niin varmasti parempia voittomahdollisuuksia! Saksa ja Italia olivat siis joukkueita, joilla on kisojen paras mahdollisuus voittaa. Sitten vielä oletat että voit tehdä tällaisen arvion vain katsomalla joukkueiden otteita muutaman pelin silmämääräisesti, ja saamaan tarkemman arvion kuin esim. vedonlyöntimarkkina. Jos et nimittäin olettaisi, ethän silloin olisi tuota mieltä noin vahvasti, vaan omaksuisit niiden näkemyksen vähintäänkin osittain.

Ja kääntäen, toisen "logiikan" mukaan Portugali on Ranskaa kovempi jengi, jos se voittaa Walesin kuin Ranska jos se häviää Saksalle vaikka tämä puolestaan voittaisi mestaruuden. Ei vaan mielestäni turnauksen perusteella Ranska on Portugalia kovempi.

Loppuun lainaus itseltäni toisesta ketjusta:

Minusta sinä, arvon @Fordél olet nyt erehtynyt luulemaan kohinaa signaaliksi, mikä meille onkin suorastaan lajityypillistä käyttäytymistä. Ei tässä sen kummemmasta ole kyse.

Ei vaan tämä on vain lajityypillistä käyttäytymistä, jossa me kummatkin koitamme päteä. Raadollisimmillaan tässä on lopulta kyse siitä, että arvioin Italian Ranskaa kovemmaksi, ja nostin esiin moraalisen finaalin käsitteen, jonne sijoitin vielä väärät joukkueet. Jos Italian tilalla olisi ollut Ranska, kaikki tämä vääntö olisi jäänyt tekemättä. En olisi klo 4.30 alkanut vääntämään hotlassa kämäsellä kännykällä sulle vastausta. Sairasta muuten. Kiitos kuitenkin keskustelusta ja tämä tästä mun osalta.

 

[Walrus21]

Mikä tällä "turnauksen kovimmat jengit"-väännöllä on pointtina? Italia ei ole kyllä ollut missään vaiheessa top-2 -joukkue, jos ajatellaan joukkueiden voimasuhteita. Toki Italia on ollut yllättävän hyvin organisoitu nippu, mutta pelaajien laatu puolustusta lukuun ottamatta on aika lailla kakkoskorin osastoa, kun esim. Ranskalla tai Saksalla jokainen pelaaja hyökkäyksessäkin on ykköskorista. Jos tähän haluaa jotain havainnollistavaa esimerkkiä, niin itse ottaisin Saksan tai Ranskan vaihtopenkiltäkin muutaman pelaajan ennemmin avaukseen kuin Italian vakiokalustosta.

Italia oli ennen kisoja jossain siellä sijoilla 5-7 ja tuo arvioi ei turnauksen edetessä ole merkittävästi muuttunut. Jalkapallossa materiaalin laatu tulee kyllä pitkässä juoksussa hyvin esille; yksittäisissä otteluissa voi käydä miten tahansa, mutta ennakkoon ajateltuna vahvempi materiaali on vahvoilla siitäkin huolimatta, että jotkin alkusarjapelit menisivätkin hieman yskähdellyn. Tästä syystä en itse kuopannut Belgian tai Portugalin mahdollisuuksia heikosti sujuneiden avauspelien perusteella.

Itselläni ei ole selvää kuvaa Ranskasta siinä mielessä, että heidän vastustajansa ovat olleet kautta linjan aika pilipalimaita. Joukkueessa on kuitenkin niin paljon laatua, että ilman valmennuksen sössimisiä he lähtevät ennakkosuosikkina melkeinpä ketä tahansa vastaan. Ottelu Saksaa vastaan on tästäkin näkökulmasta katsottuna mielenkiintoinen, sillä Ranskan pakisto joutuu oikeastaan ensimmäistä kertaa kunnon testiin.

 

[Tifosi]

Italia oli ennen kisoja jossain siellä sijoilla 5-7 ja tuo arvioi ei turnauksen edetessä ole merkittävästi muuttunut.

Riippuu ihan mitä "merkittävällä" tarkoitetaan. Jos edellä oli ennen kisoja: Saksa, Espanja, Ranska, Belgia ja Englanti.
Näistä sekä Belgia että Espanja olivat paperia italian käsittelyssä ja Englanti oma perus itsensä ja ranska jäi kohtaamatta kun maailman kovin maa tuli liian aikaisin vastaan(jonka kanssa 9 kierrosta pilkkuja) niin vähintään kolmen pykälän nousu viiden joukkueen listasta voisi jonkun mielestä olla merkittävä.

 

[Walrus21]

Riippuu ihan mitä "merkittävällä" tarkoitetaan. Jos edellä oli ennen kisoja: Saksa, Espanja, Ranska, Belgia ja Englanti.
Näistä sekä Belgia että Espanja olivat paperia italian käsittelyssä ja Englanti oma perus itsensä ja ranska jäi kohtaamatta kun maailman kovin maa tuli liian aikaisin vastaan(jonka kanssa 9 kierrosta pilkkuja) niin vähintään kolmen pykälän nousu viiden joukkueen listasta voisi jonkun mielestä olla merkittävä.

Varmaan tällaiseen analyysiin pääsee, kun katselee vain lopputuloksia eikä huomioi laisinkaan satunnaisuutta ottelun sisällä.

Jos Espanja-Italia -ottelu pelattaisin nyt uudestaan, olisi Espanja edelleen selkeä suosikki.

 

[Tifosi]

Varmaan tällaiseen analyysiin pääsee, kun katselee vain lopputuloksia eikä huomioi laisinkaan satunnaisuutta ottelun sisällä.

Jos Espanja-Italia -ottelu pelattaisin nyt uudestaan, olisi Espanja edelleen selkeä suosikki.

Hyvä että pistit tuohon espanja etkä belgiaa jota yrität joka paikassa nostaa maailmanvallaksi vaikka turpaan tulee kun vastassa on joukkue joka tietää mitä tekee.

Hauska että tässäkin ketjussa "spekuloidaan" joukkueiden järjestystä vaikkei osa joukkueista ole päässyt kohtaamaan toisiaan jolloin se on paljon vaikeampaa.
Sitten jotkut eivät arvosta lainkaan tulosta jo pelatuista otteluista vaan näkevät vain omat "voimasuhteensa" tuloksesta viis.

 

[Walrus21]

Hyvä että pistit tuohon espanja etkä belgiaa jota yrität joka paikassa nostaa maailmanvallaksi vaikka turpaan tulee kun vastassa on joukkue joka tietää mitä tekee.

Hauska että tässäkin ketjussa "spekuloidaan" joukkueiden järjestystä vaikkei osa joukkueista ole päässyt kohtaamaan toisiaan jolloin se on paljon vaikeampaa.
Sitten jotkut eivät arvosta lainkaan tulosta jo pelatuista otteluista vaan näkevät vain omat "voimasuhteensa" tuloksesta viis.

Yritin jo äsken kertoa sinulle, että se on aivan sama, miten yksittäinen ottelu päättyy; tulos ei muuta voimasuhteita. Cup-muotoisessa turnauksessa sattumalla on aina osansa, ja sen takia Islantikin oli puolivälierässä, vaikka se on kiistatta top-10 -joukkueita heikompi.

Belgiaa en ole missään vaiheessa nostanut maailmanvallaksi. Belgia oli etukäteisarvioissa yksi kovimmista haastajista kärkikolmikon ulkopuolelta. Alku meni heikosti, jolloin sinun kaltaisesi "pelejä katselleet" olivat jo oikeastaan ekan matsin jälkeen dumaamass joukkueen läpeensä paskaksi. Loppujen lopuksi Belgia pelasi aika odotetusti: maaleja syntyi etenkin heikompia vastaan runsaasti, mutta puolustuksen organisoinnissa oli ongelmansa - aika lailla päinvastainen joukkue kuin Italia, siis. Belgialla kävi hieman tuurikin kaavion suhteen, kun sille oli tie finaaliin katettuna. Tappio Walesille tuli ainakin itselle aika suurena yllätyksenä.

Jos turnaus aloitettaisiin nyt uudelleen, olisi rankingini seuraava:

Ranska, Saksa, Espanja <-- selkeä kärkirypäs. Joukkueista löytyy laajuttaa ja laatua jokaiselle (tai lähes jokaiselle) pelipaikalle.

Belgia, Portugali, Englanti, Italia <-- Potentiaaliset haastajat. Tämän ryhmän joukkueista löytyy laatua, mutta ei kokonaisvaltaista osaamista. Yleensä vähintään yhdelle pelipaikalle on vaikea löytää riittävän tasokasta pelaajaa.

Puola, Sveitsi, Itävalta (varauksin) <-- Mustat hevoset. Joukkueet, joilla on periaatteessa maailmanluokan pelaajia, mutta yleinen pelaajien taso on kuitenkin keskinkertainen.

Turnaus on sen verran vaikuttanut voimasuhdearvioon, että Italia on Conten laadukkaan valmennuksen ansiosta noussut hieman arvioissani, ja sijoittaisin sen etukäteen Belgian ja Englannin rinnalle vahvemmaksi joukkueeksi kuin Portugalin. Itävalta oli mielestäni kisojen ehkä suurin floppi.

 

[Tifosi]

Yritin jo äsken kertoa sinulle, että se on aivan sama, miten yksittäinen ottelu päättyy; tulos ei muuta voimasuhteita. Cup-muotoisessa turnauksessa sattumalla on aina osansa, ja sen takia Islantikin oli puolivälierässä, vaikka se on kiistatta top-10 -joukkueita heikompi.

Olet kyllä tod.näk. vähemmstössä jos väität että Italia voitti Belgian "sattumalta", tai rinnastat sen jotenkin Islannin saavutuksiin.

Belgiaa en ole missään vaiheessa nostanut maailmanvallaksi. Belgia oli etukäteisarvioissa yksi kovimmista haastajista kärkikolmikon ulkopuolelta. Alku meni heikosti, jolloin sinun kaltaisesi "pelejä katselleet" olivat jo oikeastaan ekan matsin jälkeen dumaamass joukkueen läpeensä paskaksi. Loppujen lopuksi Belgia pelasi aika odotetusti: maaleja syntyi etenkin heikompia vastaan runsaasti, mutta puolustuksen organisoinnissa oli ongelmansa - aika lailla päinvastainen joukkue kuin Italia, siis. Belgialla kävi hieman tuurikin kaavion suhteen, kun sille oli tie finaaliin katettuna. Tappio Walesille tuli ainakin itselle aika suurena yllätyksenä.

Miksi lähdet tuolle linjalle, "Kaltaisesi peliä katselleet"? En missään vaiheessa ennen turnausta tai pelien jälkeen arvostellut belgiaa huonoksi tai läpeensä paskaksi. Korostin vain italian saavutuksia kuten tapoihini kuuluu. Belgia ei ollut läpeensä paska vaan Italia oli parempi, eikä sattumalta vaan huomattavasti taktisempana joukkueena.

Myös Espanjaa vastaan Italia oli suvereeni. Se peli voidaan pelata kymmenen kertaa uudestaan ja vain Italian johtomarginaali kasvaisi kun paikkoja alettais käyttää.

 

[Walrus21]

Olet kyllä tod.näk. vähemmstössä jos väität että Italia voitti Belgian "sattumalta", tai rinnastat sen jotenkin Islannin saavutuksiin.

En missään vaiheessa tehnyt moista rinnastusta, vaan totesin, että cup-muotoisessa turnauksessa onnella/sattumalla on osansa, ja siitä esimerkkinä käy Islannin puolivälieräpaikka.

Myös Espanjaa vastaan Italia oli suvereeni. Se peli voidaan pelata kymmenen kertaa uudestaan ja vain Italian johtomarginaali kasvaisi kun paikkoja alettais käyttää.

Jepjep, tässä hyvä esimerkki kyvyttömyydestä ymmärtää voimasuhteita tai todennäköisyyksiä.

Espanja voitti ottelussa maalintekoyritykset 13-11 sekä pallonhallinnan 59-41%. Ottelu oli toki Italialta taktisesti hyvä suoritus, sillä onnistui heikompana joukkueena hyödyntämään maalipaikkansa ja tyrehdyttämään Espanjan loppukirin.

Matsi oli tasainen, mikä oli itselle pieni yllätys, sillä Espanja oli Kroatia-ottelua lukuun ottamatta varsin suvereeni aikaisemmissa otteluissa ja omasi selkeähkön materiaaliedun.

Sattumaa ottelussa oli mm. voittomaaliksi jäänyt osuma, jossa Espanjan maalivahti ei sateisesta kelistä johtuen saanut vangittua varsin rutiininomaista palloa. Tuo hetki oli selkeä kulminaatiopiste ottelussa, sillä Italialle oli tärkeää saada avausmaali.

Jos ottelu pelattaisiin uudelleen, olisi Espanja edelleenkin hieman yli 60% suosikki jatkoonmenijäksi. Harmi, että näin ei tapahdu, sillä voisin ilomielin ottaa tuosta h2h-vedon kanssasi.

 

[Tifosi]

Jepjep, tässä hyvä esimerkki kyvyttömyydestä ymmärtää voimasuhteita tai todennäköisyyksiä.

Espanja voitti ottelussa maalintekoyritykset 13-11 sekä pallonhallinnan 59-41%. Ottelu oli toki Italialta taktisesti hyvä suoritus, sillä onnistui heikompana joukkueena hyödyntämään maalipaikkansa ja tyrehdyttämään Espanjan loppukirin.

Matsi oli tasainen, mikä oli itselle pieni yllätys, sillä Espanja oli Kroatia-ottelua lukuun ottamatta varsin suvereeni aikaisemmissa otteluissa ja omasi selkeähkön materiaaliedun.

Sattumaa ottelussa oli mm. voittomaaliksi jäänyt osuma, jossa Espanjan maalivahti ei sateisesta kelistä johtuen saanut vangittua varsin rutiininomaista palloa. Tuo hetki oli selkeä kulminaatiopiste ottelussa, sillä Italialle oli tärkeää saada avausmaali.

Jos ottelu pelattaisiin uudelleen, olisi Espanja edelleenkin hieman yli 60% suosikki jatkoonmenijäksi. Harmi, että näin ei tapahdu, sillä voisin ilomielin ottaa tuosta h2h-vedon kanssasi.

No nyt olen kyllä 100% päinvastaista mieltä. Italia oli suvereeni. Ekalla jaksolla espanjalla ei ollut mitään palaa. Peli olisi siinä vaiheessa voinut olla jo 3-0. Toinen jakso alkoi samoissa merkeissä mutta Italia ei vain onnistunut maalinteossa. Loppua kohti espanja alkoi pitää enemmän palloa mutta vain kaukolaukauksilla sai jonkun näköisen "vaaran" aikaiseksi.

Viittaan yleensä kintaalla kaikille vedonlyöntiä ehdottaville kun se tuntuu olevan heidän kovin argumenttinsa keskusteluissa mutta tuon vedon ottaisin milloin vaan kiinni. Paha vaan että se on aika teoreettista uhoamista tässä vaiheessa kun molemmat ovat jo ulkona.

Italia-Espanja-pelin voittaja oli ensimmäisestä minuutista alkaen selvä. Italian heikko viimeistely ja De Gean ilmiömäiset otteet tekivät ottelusta mielenkiintoisen ja sen takia peli päättyi vain 2-0.

 

[Walrus21]

No nyt olen kyllä 100% päinvastaista mieltä. Italia oli suvereeni. Ekalla jaksolla espanjalla ei ollut mitään palaa. Peli olisi siinä vaiheessa voinut olla jo 3-0. Toinen jakso alkoi samoissa merkeissä mutta Italia ei vain onnistunut maalinteossa. Loppua kohti espanja alkoi pitää enemmän palloa mutta vain kaukolaukauksilla sai jonkun näköisen "vaaran" aikaiseksi.

Oli suvereeni, mutta johti silti lisäajalle asti yhdellä maalilla ja antoi mm. Piquelle lähes varman maalipaikan, jossa vain ontuva viimeistely esti tasoituksen?

Jepjep, taidat kuulua siihen lokeroon ihmisiä, jotka kyllä kovasti tietävät paremmin voimasuhteista ja ottelujen tulevista lopputuloksista, mutta eivät jostain kumman syystä lyö rahoiksi näillä tiedoillaan. Italialle sai ennen ottelua yli nelosen kerrointa, ja jatkoonmenostakin tarjoiltiin 2,65. Sikäli mikäli ottelu pelattaisiin uudestaan, olisivat kertoimet jota kuinkin samaa luokkaa - ehkä aavistuksen tiukemmat, koska Espanjan heikko pelaaminen jne.

 

[Tifosi]

Oli suvereeni, mutta johti silti lisäajalle asti yhdellä maalilla ja antoi mm. Piquelle lähes varman maalipaikan, jossa vain ontuva viimeistely esti tasoituksen?

Se on hienoa että näet vain ja ainostaan Piquen "lähes varman maalipaikan" kun italialla oli tuota parempia paikkoja kourallinen+ne kaksi maalia. Älä vaan missään tapauksessa muista niitä paikkoja. Kuten sanoin, Italia oli suvereeni mutta viimeistely ontui.

Jepjep, taidat kuulua siihen lokeroon ihmisiä, jotka kyllä kovasti tietävät paremmin voimasuhteista ja ottelujen tulevista lopputuloksista, mutta eivät jostain kumman syystä lyö rahoiksi näillä tiedoillaan. Italialle sai ennen ottelua yli nelosen kerrointa, ja jatkoonmenostakin tarjoiltiin 2,65. Sikäli mikäli ottelu pelattaisiin uudestaan, olisivat kertoimet jota kuinkin samaa luokkaa - ehkä aavistuksen tiukemmat, koska Espanjan heikko pelaaminen jne.

Älä nyt puhu ripulipaskaa. "Taidat kuulua siihen lokeroon ihmisiä" jotka selittelevät joka tappiota itselleen niin kauan että ovat omasta mielestään oikeassa.

 

[LikainenLegenda]

Älä nyt puhu ripulipaskaa. "Taidat kuulua siihen lokeroon ihmisiä" jotka selittelevät joka tappiota itselleen niin kauan että ovat omasta mielestään oikeassa.

Kai sä nyt ymmärrät, että teet johtopäätöksesi yhden ottelun perusteella, johon liittyy AINA paljon satunnaisuutta. Varsinkin kun kyse on jalkapallo-ottelusta. Tuossa kyseisessä yhden ottelun otoksessa Italia oli parempi ja onnekkaampi. Jos vastaava peli pelattaisiin riittävän monta kertaa, Espanja menisi useammin jatkoon kuin Italia. Tämä tarkoittaa sitä, että Espanja oli ottelun ennakkosuosikki, olisi sitä myös tänään ja olisi sitä myös huomenna noilla vastaavilla lähtökohdilla.

Kolikonheitossa yhdellä heitolla tulee joko klaava tai kruuna, molemmille on 50% mahdollisuus. Mikäli heitän nyt klaavan, ei mikään estä sitä etteikö seuraava heitto voisi olla kruuna. Kyseisessä ottelussa Espanjan mahdollisuudet jatkoon olivat vieläpä suuremmat kuin kruunan mahdollisuudet kolikonheitossa. Riittävän pitkässä juoksussa Espanja menisi jatkoon useammin kuin Italia. Jalkapallon arvokisoissa tai ylipäätään urheilussa näin ei kuitenkaan ole, vaan jatkaja ratkotaan yhdellä ottelulla, johon liittyy paljon satunnaisuutta, kuten jo sanoin.

Italia meni jatkoon tästä ottelusta, mutta jos olet sitä mieltä, että se menisi kerran kerrasta jatkoon tai edes yli 40%, niin on suorastaan tyhmää ettet käyttänyt tätä tietoa (jota koko muulla maailmalla ei ollut) hyödyksi rahallisesti. Sanoit, että ensimmäisestä minuutista saakka oli selvää, että Italia jatkaa, miksi et ottanut live-vedossa pois varmaa rahaa? Näitä kaltaisiasi huutelijoita riittää aina, jotka perustavat mielipiteensä yhteen (jo pelattuun) kamppailuun ja kuvittelevat, että sama toistuisi joka kerta. Ei ole olemassa mitään varmaa, on olemassa vain erisuuruisia todennäköisyyksiä, tuossa ottelussa Italian todennäköisyys edetä jatkoon oli pienempi kuin Espanjan vastaava. Todellakin olisin valmis itsekin lyömään suhteellisen paljon rahaa Espanjan puolesta, mikäli saisin tuolle kertoimen 2,00. Sinun kannaltasi tuo taas olisi hyvinkin epäedullinen veto, sillä Italian jatkomahdollisuus ei kyseisessä ottelussa olisi 50%.

 

[BigRedCat]

Kyllä, turnauksen aikaisilla otteita arvioimalla ja asiantuntijoita kuulemalla olen arvottanut joukkueita (tåmän olen jo täällä todennut). Ihan samalla tavalla asiantuntijatkin tekevät. Vakuuttavuus on sitä, kuinka hyvin yksilöt ja peli toimiivat sekä kuinka hyvin peli on organisoitu.

Vastataan ihan kohta kohdalla. Tämä pätkä on aivan malliesimerkki siitä, kuinka sekoittaa kohina ja signaali, tulla satunnaisuuden hämäämäksi jne. Mitä näitä ilmaisuja samasta asiasta onkaan. Kovasti puhut asiantuntijoista, mutta kysyin jo hieman aiemmin että ovatko nämä niitä tarinoita kertovia käsienheiluttelijoita, joiden ymmärrys pelin lopputuloksiin vaikuttavista asioista on tutkitusti luokkaa surkea?

Mitä ihmettä on "hyvin kentällä toimiminen ja hyvin organisoitu peli", jos se ei anna parempia voitonmahdollisuuksia? Ihmeellistä väistelyä. Jos kaikki tähtää ottelun voittamiseen, eikö vakuuttavuuden tule olla nimenomaan vakuuttavuutta hyvistä voitonmahdollisuuksista? Mitä ihmeen vakuuttavuutta se on, jos tietää jo katsoessa että tämä ei näytä siltä että todennäköisesti tulevaisuudessa voitetaan.

Hyvin organisoitu vapaan kaistan tarjoaminen omalle maalille ja hienosti toteutetut suurinumeroiset tappiot tuskin sinustakaan ovat hyvää tai vakuuttavaa peliä. Edelleen näyttää siis väistämättömältä että tärkein kriteeri tuolle pelin vakuuttavuudelle on vakuutus hyvistä menestysmahdollisuuksista nyt ja tulevaisuudessa.

Yksittäinen tappio merkityksettömässä pelissä ei paina erityisen paljon vaakakupissa Italia tai muidenkaan kohdalla. Saksaa vastaa (joka on mielestäni turnauksen paras jengi) Italia oli lähellä voittoa. Toki Saksan peli toimi siinäkin paremmin, mutta osasyy tälle oli De Rossin ja Canrevan(?) puuttumiset kokoonpanosta.

Olen jo vastannut tähänkin, että mikä on tehnyt italiasta kovan. Mainio maalivahtipeli, parhaiten organisoitu koko joukkueen puolustuspeli, hyvä hyökkäyspeli kun parhaat yksilöt ovat olleet kentällä, valmennuksen mainio taktinen osaaminen, todella yhtenäinen ja sitoutunut joukkue jne.

Ranskan kohdalla moni asia on toiminut hienosti ja ollut ihan turnauksen kärkipäätä (Italiaakin parempaa), mutta en ole vakuuttunut joukkueen puolustuspelaamisesta. Siksi olen rankannut sen vasta kolmanneksi, tosin hyvin täpärästi. Moni asiantuntija on ollut kanssani samaa mieltä, että Ranska ei ole vielä täysin vakuuttanut. Osa on toki eri mieltä.

Vaihteeksi jotain josta voimme olla samaa mieltä, eli yksittäinen ottelu ei paina vaakakupissa kovinkaan paljon. Tämä pätee minusta tappioiden lisäksi voittoihin. Sitten jos tosissasi meinaat, että asia on hyvin perusteltu toteamuksilla kuten "hyvä hyökkäyspeli" jne. niin täytyy hämmästellä.

Linkkaatko tähän kaikki asiantuntijat joiden mielestä Saksa-Italia oli moraalinen finaali? Se, että Ranska ei olisi vakuuttanut odotetulla tasolla ja Italia oli kenties yllättävän hyvä, ei vielä nosta Italiaa Ranskan edelle. Oman asiantuntemuksesihan voit nyt ja tulevaisuudessa laittaa koetukselle lyömällä vetoa, jonka tuotot voit esim. lahjoittaa hyväntekeväisyyteen.

En anna omalle näkemykselleni muita suurempaa painoarvoa. Olen täällä heittänyt oman perustellun näkemyksen pöytään siitä, mitkä maat ovat mut vakuuttanut ja millä perustein (omat havainnot ja asiantuntijoiden näkemykset turnauksen aikana). Siinä ei ole mitään ylimielistä. Sen sijaan olisi ylimielistä dumata muiden mielipiteitä ilman omia näkemyksiä ja perusteluita.

Moni asiantuntija on niin ikään nähnyt

Minusta näkemyksesi on erittäin huonosti perusteltu ja edelleen se on minusta ylimielinen. Ymmärtäisitköhän jos heitetään vertaus ruokamaailmasta, josta keskustelet paljon ja järkevämmin:

Olen nyt syönyt kolme päivää lihapainotteisesti ja voinut paremmin, joten liharuokavalio on terveellisempi kuin kasvisruokavalio. Perustelen tämän liharuokavalion monipuolisuudella ja runsaalla proteiinin- ja raudansaannilla. Myös moni asiantuntija on kanssani samaa mieltä ja kehottaa luottamaan omiin kokemuksiin. Esim. koko ikänsä ravintolassa työskennellyt kaverini sanoi tehneensä ihan samat havainnot.

Toki eriäviä mielipiteitäkin varmaan on, mutta luotan tässä omaan kokemukseeni ja arvioin asiaa vain tämän lyhyen kokeiluni perusteella. Terveellisyytensä takia uskon liharuokavalion säästävän henkiä ja se on siksi moraalisesti ainoa oikea.

Jotenkin tuntuu, ettet tuolla vege-ketjussa pitäisi yo. kaltaista tekstiä kovinkaan fiksuna, mutta täällä suollat sitä itse.

 

[BigRedCat]

Moni asiantuntija on myös kritisoinut Ranskan peliä. Ja esimerkiksi Islanti ei varmasti ollut rankkauksissa oikein missään vaiheessa kahdeksan parhaan joukossa, mutta niin se vaan sinne itsensä taisteli. Eli eivät rankkaukset ole mikään totuus.

Ja varmasti olen jättänyt paljon olennaista tietoa huomioimatta. Kuitenkin kun analysoidaan turnauksen aikaisia otteita ja paremmuutta, ei etukäteisrankkauksilla tee mitään.

Otoskoko. Ja muuten ihan anekdoottina, Yle:n tilastoennakossa Accuscoren simulaatioissa Islanti juurikin eteni kahdeksan joukkoon, kunnes tie katkesi Ranskaan: EM-tilastoennakko: Pelaajat jahtaavat palloa 90 minuuttia ja lopulta Saksa voittaa | Yle Urheilu | yle.fi Kuitenkin se, että esim. Ranskan todennäköisyys mestariksi arvioitiin olevan päälle 20% ennen kisoja tarkoittaa, että todennäköisesti joku muu voittaa. Yksi realisaatio lyhyestä otoksesta ei vielä anna hyviä perusteita muuttaa huolella ja tutkittuun tietoon (kuin myös ns. asiantuntijanäkemykseen) perustettuja voimasuhdearvioita huomattavasti, ellei siihen ole jotain painavia syitä. Kutossuosikki Italian pärjääminen ihan hyvin ja hienosti organisoitu puolustus näissä kisoissa ei tämmöinen ole.

Rankkaukset eivät ole mikään absoluuttinen totuus, mutta vedonlyöntimarkkinoilla ja ennustemarkkinoilla ihmisillä on rahaa pelissä, jonka takia heidän on ollut pakko arvioida näkemystensä todellisuuteen sopivuutta joko suoraan sen tuottovaikutuksista tai tutkimustiedon kautta. Kaltaisellasi tavalla peliä arvioivat (ilman että liittävät mukaan tilastollisen varmennuksen omista käsityksistä, jotka ovat usein harhaisia), myös silloin kun ovat entisiä pelaajia tai valmentajia, sortuvat juurikin helposti liialliseen itseluottamukseen ja ylimielisyyteen omien arvioidensa suhteen eivätkä aseta niitä alttiiksi kokeilemalla niiden sopivuutta todellisuuteen, vaan kertovat mieluummin tarinoita jälkikäteen. Sinäkin olet sitä mieltä, että tuhansista valistuneista mielipiteistä koostuva ennustemarkkinoiden näkemys on selvästi pielessä.

Ja kääntäen, toisen "logiikan" mukaan Portugali on Ranskaa kovempi jengi, jos se voittaa Walesin kuin Ranska jos se häviää Saksalle vaikka tämä puolestaan voittaisi mestaruuden. Ei vaan mielestäni turnauksen perusteella Ranska on Portugalia kovempi.

Tätä nyt en koe tarpeelliseksi kommentoida enempää, kuin että tuollaista logiikkaa et ainakaan minulta löydä, eikä se ole mikään ainoa vaihtoehto sinun päättelyllesi.

Ei vaan tämä on vain lajityypillistä käyttäytymistä, jossa me kummatkin koitamme päteä. Raadollisimmillaan tässä on lopulta kyse siitä, että arvioin Italian Ranskaa kovemmaksi, ja nostin esiin moraalisen finaalin käsitteen, jonne sijoitin vielä väärät joukkueet. Jos Italian tilalla olisi ollut Ranska, kaikki tämä vääntö olisi jäänyt tekemättä. En olisi klo 4.30 alkanut vääntämään hotlassa kämäsellä kännykällä sulle vastausta. Sairasta muuten. Kiitos kuitenkin keskustelusta ja tämä tästä mun osalta.

Olen kovasti eri mieltä tästäkin. Minun on vaikea sietää tyhjää käsienheiluttelua, joka yritetään nostaa joksikin "älykkääksi arvioksi". Faninäkökulma kuuluu keskustelupalstalle ja suuna päänä meuhkaaminen on usein erottamaton osa urheilufaniutta, mutta se kun omalle puusilmäiselle mutuilulleen sovittaa jonkun valistuneen ja (todellisten) asiantuntijoiden arvioiden kanssa tasavertaisen arvion sädekehää, vaikka tyhmempikin huomaa että jo arvioiden yhteydessä tekijä iloisesti ilmoittaa hylkäävänsä moisen arvion tekemiseksi kriittisen tärkeää informaatiota (samalla hyödyntäen ei-niin-tärkeää), se on minusta jotenkin vastenmielistä.

Varsinkin kun näillä "pelin ymmärtäjillä", joiden siis pitäisi muita paremmin ymmärtää pelin lainalaisuuksia eli mistä otteluiden lopputulos syntyy ja millä joukkueella on parhaat mahdollisuudet voittoon, yllättävän harvoin on selkärankaa koetella arvioitaan esim. vedonlyönnin kautta (tai "lyömällä vetoa" uskottavuudestaan). Tämä sitten johtaa kaikenlaiseen "tämähän oli selvää" ja "minä jo tiesin" -tyyppiseen höpinään, ja oman päänkin sisällä vahvistetaan harhaa omasta asiaosaamisesta, kun oikeassa olemiset muistetaan ja väärässä olemisia ei huomioida.

Voit vapaasti pitää tätä pätemisenä, mutta en itse koe sitä niin. Jos näkisin että perustelusi ovat aidosti hyvät ja kattavat ja sinulla olisi esittää dataa niitä tukemaan, kenties tosiaan löisin arvioisi puolesta vetoa. Nyt ei olla lähimainkaan sillä asteella. Haluan kuitenkin pätemistä enemmän tehdä ihan asiallisen huomion josta moni varmaan ei ole niinkään tietoinen, ja jota he tuskin edes vastustavat. Eli tässä hieman tutkittua tietoa "asiantuntijoista":

Predicting the World Cup 2002 in soccer: Performance and confidence of experts and non-experts (PDF Download Available)

"Experts overestimated their performance and tended to be overconfident, while the opposite tendency was observed for the participants with limited knowledge."

Predicting the outcomes of National Football League games (PDF Download Available)
(Laji on eri, mutta sillä ei liene merkitystä: tiivistettynä vedonlyöntimarkkina on ylivoimainen ja New York Timesin urheilupäätoimittaja ei pärjää edes yksinkertaiselle nyrkkisäännölle, jossa veikataan aina kotijoukkuetta)

How do Fans and Oddsmakers Differ in their Judgments of Football Teams?
(Tämä puolestaan sopii mielestäni hyvin tämänkin väittelyn ymmärtämiseen. Pidät Italian pelistä ja joukkueesta -tämä ei vielä tarkoita siis fanittamista, vaan ihan tässä kertomasi perusteella- ja sinulla on väistämättä aivoissasi kaikenlaisia muistoja ja "romanttisia" käsityksiä joukkueen menneisyydestä, jotka väistämättä vaikuttavat arvioon huomattavastikin ellei niitä vastaan taistele aktiivisesti. Tässäkin tutkimuksessa todetaan, että kun fanit saavat tietoa joukkueista ilman että tietävät joukkueiden nimiä, he suoriutuvat arvioissaan paremmin. Kun taas fanit tietävät joukkueen identiteetin, heidän ennusteistaan tulee huonompia, mikä on nähty täälläkin esim. nimimerkin @Kirjoittelija osuvasti esillä pitämästä "Italia on aina Saksalle paha" -hokemasta.)

 

[Kirjoittelija]

Kai sä nyt ymmärrät, että teet johtopäätöksesi yhden ottelun perusteella, johon liittyy AINA paljon satunnaisuutta.

Niinhän siihen liittyy. Italia ois voinut johtaa eka jakson jälkeen jo ainaskin 3-0 ja peli ois voinut lopulta päättyä ainaskin 7-1 Azzurrille, koska se oli täysin suvereeni ja vain De Gea piti numerot Espanjan kannalta siedettävinä. Itse en tosin mitään suvereenia ylivoimaa Stade de Francen katsomosta havainnut. Minä näin kaksi melko tasaista joukkuetta. Mutta minä en nukukaan Totti-lakanoissa.

Sanoit, että ensimmäisestä minuutista saakka oli selvää, että Italia jatkaa, miksi et ottanut live-vedossa pois varmaa rahaa?

Koska "en harrasta vedonlyöntiä", "ei ole pikkurahalle tarvetta", "en halua ryöstää tyhmien rahoja", jne. Selitys löytyy aina.

Viittaan yleensä kintaalla kaikille vedonlyöntiä ehdottaville kun se tuntuu olevan heidän kovin argumenttinsa keskusteluissa mutta tuon vedon ottaisin milloin vaan kiinni.

Minä taas viittaan yleensä kintaalla fanipojille, jotka hehkuttavat oman suosikkijoukkueensa ylivertaisuutta mutta eivät ole valmiita noudattamaan neuvoa "put your money where your mouth is". Minunkin kanssani pääsisit lyömään muutaman tonnin vedon siitä, jatkaako Espanja vai Italia. Olisi silkkaa typeryyttä jättää ottamatta Espanja kiinni kertoimella kaksi, kun oikeilta markkinoilta saisi Italialle reilusti päälle kahden kertoimia. Sitä kutsutaan arbitraasiksi,

Toki myös tulosvedot 5-0 ja 6-0 Italialle voisivat olla aika hyviä pelivalintoja, sillä olihan se Espanjaa vastaan täysin suvereeni.

 

[RonSwanson]

Itse ymmärrän vedonlyöntiä jonkin verran, ja esim. sen faktan ettei Sam Querrey yhdestä voitostaan huolimatta vielä ole Novak Djokovicia parempi tennispelaaja. Saavutuksia kuten 10x GS-mestaruuksia on sinäänsä hankala ohittaa tollaisessa "rankingissa".

...... Mutta Walrus21 ei kyllä kauheasti tunnu kunnioittavan lopputulosta. Kun puhutaan UEFA Euro 2016 turnauksesta, ei Belgiaa tai Espanjaa voi millään rankata Italiaa paremmaksi joukkueeksi. Ei niin millään, niin selkeitä omolemmat ottelut olivat. Tässä topicissa myös puhutaan nimenomaan tämän turnauksen voimasuhteista, ja on aivan perustelua sanoa Italian nousseen rankingeissa hyvin korkealle. Ensinnäkään Irlanti-ottelua joukkue ei pyrkinyt edes voittamaan. Näistä otteluista, joissa he voittoon pyrkivät, oli tuloksena 3x voittoja sekä 1x 120min tasuri hallitsevaa maailmanmestaria vastaan. Ottaen vielä huomioon noiden kolmen voiton tulleen nimenomaan hyvin selkeästi Belgiaa,Ruotsia sekä Espanjaa vastaan (toisinkuin esim Ranskalla oli käsittämättömiä vaikeuksia sekä Romaniaa että Irlantia vastaan), niin kyllä näissä meidän omissa voimasuhteissa Italia on ihan oikeutetusti top-3. Nykyisissä voimasuhteissa ei mielestäni myöskään liikaa pidä tuijottaa ennakkokäsityksiä; ovathan nekin lähtökohtaisesti pelkkiä arvioita. Belgian maailmanlistan kakkossijaa ihmettelin julkisesti ääneen jo ennen Wales-ottelua, ja pidän kantani siitä. Walrusin sanoin, "jos turnaus pelattaisiin uudestaan", laittaisin ehdottomasti Italian ennen Belgiaa. Syynä Belgian heikot otteet kaikkia jalkapalloa pelaavia maita vastaan, ja Italian hyvät otteet kaikkia vastustajiaan vastaan. Ei tää hei niin vaikeeta oo.


EDIT: En käsitellyt Espanjaa ollenkaan, mutta heidän neljästä pelistä ehkä yksi oli "vakuuttava" ja yksi oli niukka voitto Tsekistä. Kroatia-matsissa lahjoittivat voiton, vaikka pelasivatkin ihan ok, ja Italiaa vastaan 90min altavastaajana. En nostaisi voimasuhteissa kovinkaan korkealle, mutta ehkä olenkin sitten väärässä ja fanipoika.

 

[Tifosi]

...

Haha joo olit paikanpäällä etkä nuku Tottilakanoissa. Taisin nähdäkin sinut televisiossa, espanjanpaita päällä hehkuttamassa "omiasi". Huonoa tuuria että matkustit pitkän matkan ja sitten jouduit pettymään. Ehkä Pique osuu ensikerralla ja voit nukkua sillä kertaa kuivan tyynyn kanssa, mutta märissä lakanoissa.

 

[Tifosi]

Kai sä nyt ymmärrät, että teet johtopäätöksesi yhden ottelun perusteella, johon liittyy AINA paljon satunnaisuutta. Varsinkin kun kyse on jalkapallo-ottelusta. Tuossa kyseisessä yhden ottelun otoksessa Italia oli parempi ja onnekkaampi. Jos vastaava peli pelattaisiin riittävän monta kertaa, Espanja menisi useammin jatkoon kuin Italia. Tämä tarkoittaa sitä, että Espanja oli ottelun ennakkosuosikki, olisi sitä myös tänään ja olisi sitä myös huomenna noilla vastaavilla lähtökohdilla.

Tiedän että teen johtopäätöksen yhden ottelun perusteella. Minkä perusteella sinä sen teet? Sen että Espanja oli euroopanmestari 4 vuotta sitten? Vai sen että hävisivät lohkovoiton Kroatialle? Italia oli ollut vakuuttava jo ennen ottelua pistämällä muunmuassa Belgian tasoisen vastuksen taskuun, mitä espanja oli tehnyt? Ei mitään, eikä tehnyt Italiaakaan vastaan.

Miten Italia oli onnekkaampi? Koska Espanjan puolustus oli kuin e-junnutasoa vaparitilanteessa? Okei olihan se aika onni että siinä vaiheessa oli espanja eikä saksa. Köpelösti olisi käynyt.

Jos vastaava ottelu pelattaisiin monta kertaa niin Pique osuu maaliin jossain ottelussa mutta myös italia heiluttaa verkkoa jostain niistä monesta tilanteestaan. Ei tämä ole kovin vaikeaa hei.

 

[Kirjoittelija]

Haha joo olit paikanpäällä etkä nuku Tottilakanoissa. Taisin nähdäkin sinut televisiossa, espanjanpaita päällä hehkuttamassa "omiasi". Huonoa tuuria että matkustit pitkän matkan ja sitten jouduit pettymään.

Minulla oli ko. ottelussa ylläni Brooklyn Netsin paita, samoin kuin myös Saksan ja Slovakian kohtaamisessa. Suosikkini tässä turnauksessa olivat Ruotsi ja Islanti. En silti kuvitellut missään vaiheessa Ruotsin ja Islannin olevan valtavan paljon kovempia kuin vedonlyöntimarkkinan konsensus antoi ymmärtää, sillä minun papereissani oma fanitukseni ei nosta dramaattisesti joukkueen tasoa.

 

[Walrus21]

IWalrusin sanoin, "jos turnaus pelattaisiin uudestaan", laittaisin ehdottomasti Italian ennen Belgiaa. Syynä Belgian heikot otteet kaikkia jalkapalloa pelaavia maita vastaan, ja Italian hyvät otteet kaikkia vastustajiaan vastaan. Ei tää hei niin vaikeeta oo.

Tässä tullaan nyt taas siihen, että ei pidä katsoa liiaksi yksittäisiä otteluita tai edes kourallista otteluita. Itävalta pelasi heikosti häviten mm. Unkarille, mutta ei se tee Itävallasta lähtökohtaisesti heikompaa joukkuetta kuin esim. Unkari. Mikäli nämä joukkueet olisivat kohdanneet puolivälierissä, olisi itävalta ollut melko selkeä suosikki, vaikka ei ollut esittänyt yhdessäkään aiemmassa ottelussa laadukasta jalkapalloa.

Jalkapallo on verrattuna moneen lajiin hyvinkin satunnaisuudelle altis laji; koska toistojen määrä on vähäinen, voi suurikin altavastaaja napata voiton. Portugali oli monien teksti-tv -scouttien mukaan aivan paska avauspeleissään Itävaltaa sekä Islantia vastaan. On toki totta, että Portugalin tasoisen nipun pitäisi hoidella ainakin yksi voitto em. otteluista, mutta pelejä katsoneena on helppo todeta, että joukkueella oli myös huonoa onnea, kun paikoista ei uponnut ja Ronaldo mm. ampui rankkarin tolppaan. Kaikki tämä menee käsitteen "satunnaisuus" alle.

Mitä taas tulee Italiaan, niin varmasti he olivat jonkinlainen "piristysruiske" näissä kisoissa, sillä heiltä ei juurikaan odotettu Montolivon, Verrattin ja kumppaneiden jäätyä pois kisakoneesta. Hyvät esitykset menevät kuitenkin aina kertoimiin, ja sen takia Italian mestaruuskerroin laskikin sieltä jostain 15-20 tuntumasta 10 pintaan alkulohkon jälkeen.

Suurin osa katsojista yliarvioi aina edellisten matsien vaikutuksen tuleviin peliesityksiin; voin paljastaa, että niillä on hyvin pieni merkitys ennustettaessa tulevia otteluita. Joukkueet ovat aina tietyn tasoisia, ja hyvin harvoin ennakkoon lasketut voimaluvut yms. osoittautuvat täysin vääriksi - näin ei käynyt nytkään, vaan esim. Italia putosi varsin odotetusti ennen välieriä, vaikka pelasikin paremmin kuin odotettua.

 

[Tifosi]

Minulla oli ko. ottelussa ylläni Brooklyn Netsin paita, samoin kuin myös Saksan ja Slovakian kohtaamisessa. Suosikkini tässä turnauksessa olivat Ruotsi ja Islanti. En silti kuvitellut missään vaiheessa Ruotsin ja Islannin olevan valtavan paljon kovempia kuin vedonlyöntimarkkinan konsensus antoi ymmärtää, sillä minun papereissani oma fanitukseni ei nosta dramaattisesti joukkueen tasoa.

Ettei nyt vaan olisi väärinkäsitys käynnissä. Minä en missään kohtaa sanonut että Italia olisi etukäteen ollut Espanjaa huomattavasti parempi.
Minulle väitettiin että jos ottelu pelattaisiin uudestaan, Espanja voittaisi ja siitä voitaisiin lyödä vetoa johon naurahdin. Ottelun nähtyäni voisin lyödä mitä vaan vetoa että kun pelattais uudestaan niin miten se peli siitä muuttuisi? Espanja kuin taikaiskusta alkaisikin repiä italian puolustusta hajalle? Pah, Italia loi ottelussa useamman maalipaikan jotka se näissä hypoteettisissa uusintaotteluissa käyttäisi hyväkseen.

 

[Walrus21]

Jos vastaava ottelu pelattaisiin monta kertaa niin Pique osuu maaliin jossain ottelussa mutta myös italia heiluttaa verkkoa jostain niistä monesta tilanteestaan. Ei tämä ole kovin vaikeaa hei.

Niin, mutta mikään ei takaa, että Italia saisi uusintaottelussa vastaavia paikkoja. Saattaisi myös olla, että Italian vapariosuman sijaan Espanja menisi johtoon, jolloin pelin kulku muuttuisi täysin ja Espanja olisi massiivinen suosikki.

Belgia-Italia on varmasti käsitelty jo miljoonaan kertaan, mutta pysyn kyllä edelleen siinä näkemyksessä, että tuokaan ottelu ei ollut ikään Italian yliajelu, vaan tasainen matsi, jossa taktisesti parempi mutta materiaaliltaan heikompi Italia voitti niukasti. Itse asiassa Espanja-Italia oli huomattavasti selkeämmin Italian "taskussa" kuin tuo avausottelu.

 

[Kirjoittelija]

Hyvät esitykset menevät kuitenkin aina kertoimiin, ja sen takia Italian mestaruuskerroin laskikin sieltä jostain 15-20 tuntumasta 10 pintaan alkulohkon jälkeen.

En tiedä mistä tämän pystyy tarkistamaan mutta en usko hetkeäkään, että Italian mestaruuskerroin olisi ollut alkulohkon jälkeen "kymmenen pinnassa". Ennen puolivälieriä Italian kerroin oli muistaakseni noin kahdeksan, joten ennen neljännesvälieriä sen on täytynyt olla vähintään tuplaten tuon, kun Espanjan pudottamisesta sai yli kahden ja puolen kertoimia.

Belgian mestaruuskerroin oli mitä todennäköisimmin ennen neljännesvälieriä pienempi kuin Italian mutta se ei vielä tarkoita sitä, että Belgiaa olisi siinä vaiheessa pidetty Italiaa vahvempana porukkana.