Siinä videossa mitä minä katsoin lädit seisoivat pulloja ja tuoleja heitellen. Rehellisyyden nimissä tuosta videosta on hankala tulkita ketä on ollut aloitteellinen.
Kyllä, siitä videosta on vaikea sanoa ketä tuossa tilanteessa on ollut aloitteellinen. Viittasin tässä lähinnä siihen, että nähtyjen videoiden perusteella nämä väkivaltaisuudet tuppaavat alkamaan siitä, kun joku (venäläinen) porukka etsiytyy englantilaisten suosimaan pubiin, jossa nämä sitä ennen ottavat alkoholia kaikessa rauhassa.
Sen sijaan venäläisistä tihkuu niin lehdistössä kuin videoillakin tämäntyyppistä tietoa:
Tappeluihin osallistunut venäläinen jalkapallohuligaani kertoo: ”Tämä on meille kuin urheilua” | Jalkapallon EM-kisat 2016 | HS
”Ei ole väliä, mistä fanit tulevat tai mitä seuraa he kannattavat. Tärkeää on, että olemme kaikki Venäjältä ja aiomme taistella englantilaisia vastaan”, Vladimir sanoo AFP:n haastattelussa.
”Englantilaiset väittävät olevansa kovimmat jalkapallohuligaanit, mutta me tulimme osoittamaan, että englantilaiset ovat tyttöjä.”
...
JALKAPALLOHULIGAANI Vladimirin mukaan tappelemaan tulleita ihmisiä ei kiinnosta, vaikka Uefa sulkisi Venäjän turnauksesta kannattajien aiheuttamien järjestyshäiriöiden vuoksi.
”En usko, että sillä päätöksellä on vaikutusta siihen, mitä huligaanit tekevät seuraavaksi. Mikään ei pysäytä näitä ihmisiä.”
Hän tekee selvän eron venäläisten huligaanien ja englantilaisten fanien välillä, joita hän kuvailee ”isoiksi vanhemmiksi miehiksi, jotka juovat paljon olutta”.
”Fanit tai huligaanit Venäjällä ovat suurimmaksi osaksi 20–30-vuotiaita urheilullisia miehiä. He harrastavat nyrkkeilyä ja erilaisia taistelulajeja.”
”Tavoitteena on näyttää, että englantilaiset fanit eivät ole huligaaneja, eivätkä he osaa tapella.”
...
Venäläiset jalkapallohuligaanit yrittävät Vladimirin mukaan aina hukkua massaan, eivätkä he koskaan kanna maan lippua tai pukeudu pelipaitaan.
”Jos näet jonkun Venäjän pelipaidassa tai kantamassa lippua, hän ei todellakaan ole huligaani.”
Jotenkin se nyt vain minusta tuntuu ihan järkevältä ajatella, että loogisemmin tuossakin venäläiset hyökkäsivät terassille, vaikkakaan en niin varmuudella väitä. En oikein ymmärrä miten tuon pitäminen loogisempana kaiken tässäkin viestissä esittämäni tiedon nojalla voidaan loogisesti nähdä jonain lädien puolusteluna, mutta sinun lähinnä ennakkoluuloihisi nojaava "loogisempi kuva" ei ole sitten kuitenkaan venäläisten puolustelua.
Vähättelyä on verrata näitä asioita toisiinsa kun syy-seuraussuhde englantilaisten huutelulla ja pullojen heittelyllä on ilmeinen. Minäkin pidän tuomittavampana sitä että pahoinpidellään ihmisiä. Toisaalta pitääkö nyt lädien ja rybykkien vuoksi esimerkiksi HIFK:n ja HJK:n kannattajien perseily lakaista maton alle koska toistaiseksi ei olla liikuttu samassa idiotismin asteessa kuin ensiksi mainitut?
Mihin suuntaan tuo syy-seuraussuhde menee mielestäsi? Edelläkin jo venäläinen huligaani kertoi, että paikalla ollaan näyttämässä ettei englantilaiset osaa tapella. Tuo lainauksen loppuosa taas on sinällään lauseina totta, mutta ei liity tähän keskusteluun mitenkään.
Samaa asiaa minäkin ihmettelen. En nimittäin kuvatulla tyylillä ole toiminut. Esimerkiksi stadionilla tapahtunut hyökkäys oli vain ja ainoastaan venäläisten syytä.
Hyvä näin, kenties tulkitsin tarkoituksesi väärin. Pahoittelut siitä. Tämänkin valossa varmaan ymmärrät sitten miksi Venäjän huligaaneja pidetään näissä karkeloissa suurempana pahana kuin brittien.
Yritätkö nyt sanoa että paikalliset omalla toiminnallaan provosoi englantilaiset mellakoimaan? Objektiivisuuden nimissä on huvittavaa miten tämä artikkelissa unohtui kertoa mitä lädit touhusivat ennen kuin paska osui tuulettimeen. Kelpaa syiksi lädeille aloittaa hulinat mutta ei ryssille. Tämän vuoksi en pidä artikkelia objektiivisena.
Tuossa uutisessa on viitattu paikallisten viranomaisten tiedotteeseen englantilaisfanien käytöksestä ja apulaispoliisipäällikön kommentteihin siitä, etteivät englantilaiset olleet aiheuttaneet ongelmia ennen. Tuo lainaamasi kohta oli Sky Sportsin toimittajan näkemys. Sinä siis väitit että englantilaiset aloittivat perseilyn näissä kekkereissä ja että näin voidaan kaiken tiedon perusteella sanoa, ja nyt sitten kun väitettä kyseenalaistavaa tietoa tuodaan julki sivuutat sen olankohautuksella kun se ei sovi tuohon ennakkoasenteeseesi. Kyllä oma mutusi on varmasti objektiivisempi, "kun onhan ne englantilaiset aina sikailleet". Ja joo niinhän ne sikaili nytkin, kyllä.
Violent clashes in Marseille on eve of England's opening Euro 2016 game | Irish Examiner
Yllä toinenkin lähde, jossa on myös haastateltu paikallista baarinpitäjää. Tässä pätkä:
"Police arrested one Englishman and one Frenchman in connection with the incident. However Anthony Heraud, the manager of an Irish pub next door, defended the visiting fans."
"They are looking for (a fight), provocation... It's not the English," he said.
"There were some small exchanges but nothing too nasty. Englishmen are cool. They were just partying, singing a lot. But no problem."
Tässä kolmas ja ote myös siitä:
Euro 2016 England Fans Chant 'Isis Where Are You?' During Marseille Clashes With Police
"It was reported the violence began after a man who appeared to belong to Marseille’s large Muslim population was verbally abused by England fans as he walked past them, triggering French hooligans to attack them."
Ja tässä vielä neljäs:
England fans chant about ISIS in Marseille before Euro 2016 begins | Daily Mail Online
Clashes erupted shortly after midnight in the French city's Old Port area where hundreds of travelling supporters had spent Thursday drinking.
Local French youths are thought to have attacked England supporters who had gathered en masse outside the Queen Victoria pub, and O'Malley's, an Irish bar next door, ahead of the Three Lions first group game of Euro 2016 against Russia on Saturday.
The ultras posted messages on social media saying: 'Welcome to Marseille, England fans.'
En sitten tiedä millä taivaallisella viisaudella olet noin suurella varmuudella valmis laittamaan väkivaltaisuuksien aloittamisen brittien tilille. Tässäkin kun on yksi lähde, jonka mukaan nimenomaan englantilaiset ovat soittaneet suuta ja ranskalaiset aloittaneet mättämisen. Voisitko vain ehkä myöntää, että kenties britit eivät perseilyä aloittaneet,
vaikkakin ovat siinä aloitettuaan kunnostautuneet ja "kunniaa" keränneet?
Lädeiltä harmitonta provosointia pulloja ja tuoleja viskomalla. Olisikohan taas itketty äitiä jos tuohon olisi vastattu samalla tavalla.
Keskustelun alussahan kirjoitit näin, ja varmaan fiksuna kaverina ymmärrät miksi tuo vaikuttaa enemmän kuin hieman asenteelliselta. Ensinnäkin asenteelliselta niin, että antipatiat "lädejä" kohtaan tulee esille äidin itkemisten ym. muodossa. Toiseksi asenteellista niin, että "jos olisi vastattu" sisältää oletuksen että englantilaiset a) aloittivat viskomisen ja b) siihen ei vastattu. Nyt sitten minäkin olen sinulle osoittanut kuvamateriaalia, jossa on "vastattu" tuoleja viskomalla ja osoittanut syitä epäillä englantilaisten aloitteellisuutta. Jotenkin olet nämä sivuttanut ja kääntänyt niin, että minä ja pari muuta vähätellään englantilaisten tekoja. Ja järkähtämättä luotat omaan tuntumaasi.
Kyllä minä toivon englantilaishuligaaneille yhtä lailla kovia seurauksia teoistaan ja nimenomaan kaikki pullojen viskomiset ja poliisien kanssa vääntäminen on niin idioottimaista touhua että ihan päähän sattuu. Ei noista pitäisi parin kuukaudenkaan kakulla selvitä, varsinkin kun sellaisen saa vain murto-osa. Ei ole silti mielestäni mitään vakuuttavia todisteita sen puolesta, että englantilaisten porukka olisi nimenomaan väkivaltaa silmälläpitäen organisoitu ryhmä, tai että se olisi aloittanut kisojen väkivaltaisuudet. Se on eromme, että sinä tunnut pitävän ainakin tätä jälkimmäistä jonain taivaasta tipahtaneena totuutena.
Tähän sama.
Euro 2016's Russian thugs' training ground where 'Ultras' are selected | Daily Mail Online
Minulla on epäilykseni että ryssien hulit on sponsoroitu tälle matkalle. Kenen rahoilla? Siihen en osaa vastata mutta pidän ilmeisenä että ilman Putlerin siunausta näin ei olisi käynyt.
Eiköhän me olla itse tärkeimmistä asioista ja isoista suuntaviivoista ihan samaa mieltä, mutta näistä nyansseistakin pitää keskustella. Samat on aavistukset minullakin näiden venäläissankareiden osalta. Ja se on yksi syy mikä tekee heistä huomattavasti tuomittavamman ja vaarallisemman joukon kuin englantilaiset omissa kirjoissani. Ihan jo perus kisaturistin kannalta kaljapaikoissaan ja niiden liepeillä notkuvia brittejä on huomattavasti helpompi vältellä kuin pitkin kaupunkia painavia hit squadeja.