Elokapina

[hooceebruins]

Missä kirjoitan mitään joka kiistää tuon lauseen miten se asiaan edes liittyy? Vai koitatko vain trollata keskustelua pakoillen keskustelua joita viesteihisi liittyen teen?

Käsityksesi demokratiasta on aika erikoinen, kun vetoat eduskunnan päätöksiin ja niihin pitäisi sitten kaikki tyytyä. Miksi ihmiset eivät saisi olla niistä päätöksistä eri mieltä?

 

[Grainger]

Vielä kerran. Elokapina vaatii päättäjiltä enemmän toimia ilmaston ja luonnon puolesta. Siihen päättäjältä vastaus "Menkää istuttamaan puita." on vittuilua. Älkää viitsikö saivarrella aikuiset ihmiset.

Tuohan on päättäjältä nimenomaan hyvä toimi ilmaston puolesta. Laitetaan joutilaat istuttamaan puita, niin tekevät edes jotain hyödyllistä tukien nostamisensa eteen.

 

[Normandia]

Eniten minua häiritsee tuossa Elokapinassa, että sotketaan paikkoja. Ilmastotoimien esiin tuomisessa ei taas ole mitään pahaa, ne vaan pitäisi tuoda ei rikollisesti esille. Meillä ei todellakaan varmasti ole esim. vesistöt siinä kunnossa missä pitäisi olla.

Mutta onpa tässä vihreessä siirtymässä ongelmatkin. Kuten tämä uutinen esim. hyvin esiin tuo.

Vihreässä siirtymässä ei ole mitään vihreää, jos elämäntapamme ei muutu

Euroopan vihreä siirtymä siirtää fossiilipäästöt EU:n rajojen ulkopuolelle. Sähköautojen metalleja louhitaan globaalista etelästä, jossa mielenosoittajia viedään putkaan ja jopa surmataan.

voima.fi

 

[Beltran]

Käsityksesi demokratiasta on aika erikoinen, kun vetoat eduskunnan päätöksiin ja niihin pitäisi sitten kaikki tyytyä. Miksi ihmiset eivät saisi olla niistä päätöksistä eri mieltä?

Demokratiaan kuuluu oikeus olla eriä mieltä mutta tuppaa olemaan niin että ratkaisuita ei tehdä vähemmistön ehdoilla. Turha siitä on päättäjiä syyttää, demokratia sattuu toimimaan näin.

 

[Beltran]

Nythän ei ollut kyse yksittäisen teon hyväksyttävyydestä tai tuomittavuudesta, vaan kansalaistottelemattomuuden käytöstä. Voit toki jatkossakin kirjoittaa kuviteltuja vuorosanoja ja ajatuksia suuhuni ja jälkimmäisessä kappaleessa sortua henkilöönmenevään vittuiluun. Tee se sitten kuitenkin rehellisesti ja jätä parkumiset Elokapinan ylimielisyydestä sitten niille, jotka edes yrittävät keskustella asiallisesti.

No jos minun tyylini keskustella närästää sinua niin kovin niin älä keskustela kanssani. Sinä tämän dialogin aloitit enkä minä enkä taatusti kaipaa keskusteluohjeita sinulta. Itsekin mieluummin kävisin keskustelua jonkun henkilön kanssa joka kykenee asialliseen keskusteluun.

 

[Leopold Isopanda]

Muutkin epädemokraattiset toimet tuottavat epäilemättä tuloksia, mutta ei tuloksen teko siitä yhtään hyväksyttävämpää.

Kansalaistottelemattomuudesta ja sen demokraattisuudesta (ja epädemokraattisuudesta) on kirjoitettu paljon, ja monet politiikan tutkijat ovat tupanneet pitämään kansalaistottelemattomuutta ihan demokraattiseen yhteiskuntaan soveltuvaksi. Pari keskeistä syytä kansalaistottelemattomuuden demokraattisuuden puolesta ovat 1. sen väkivallattomuus ja 2. se, että kansalaistottelemattomuuteen ryhtyvät henkilöt eivät pakene demokraattisen yhteiskunnan heille langettamaa rikosoikeudellista vastuuta. Eli kun eduskuntatalo töhritään, niin paikalta ei paeta ja seuraamukset kannetaan. Sama Mannerheimintien sulkemisen kanssa.

Tätä voi verrata sitten PVL:n toimintaan, johon jotkut irvileuat tykkäävät kaksinaismoralismin paljastaakseen Elokapinan rinnastaa: PVL käyttää väkivaltaa ja pakenee vastuuta teoistaan. Ts. kirjastopuukottajat ja Helsingin keskustassa ihmisen tappavat kusipäät piilottelevat hamekankaan takana odotellen, josko poliisi löytäisi.

 

[Leopold Isopanda]

Demokratiaan kuuluu oikeus olla eriä mieltä mutta tuppaa olemaan niin että ratkaisuita ei tehdä vähemmistön ehdoilla. Turha siitä on päättäjiä syyttää, demokratia sattuu toimimaan näin.

Kannattaa lukea tuo nimimerkille @DrE kirjoittamani viesti ja pohtia vielä kerran, että haluatko lukita tämän vastauksen.

 

[Metukka]

Minusta oikein hyvä neuvo Essayahilta vai oliko liian ikävästi sanottu ja meni ihon alle?

Tuskin osaisivat edes puita istuttaa. Helpommalla pääsee, kun keskittyy vaatimaan muilta kadulla istuen.

 

[Beltran]

Kannattaa lukea tuo nimimerkille @DrE kirjoittamani viesti ja pohtia vielä kerran, että haluatko lukita tämän vastauksen.

Varmaan kannattaisi mutta aika työstä käy kun seuraa pariakin ketjua ja käy dialogia parinkin keskustelijan kanssa koittaen samalla luoda kokonaisnäkemyksen siihen mitä ketjussa puhutaan omien dialogien ulkopuolella.
Johan tässä on aikaa vierähtänyt ja taidan lähteä kauppaan. Toivottavasti mitään tärkeätä ei jäänyt kesken. Launatainjatkoja sinulle ja kaikille muillekin jotka sattuu tämän lukemaan.

 

[Leopold Isopanda]

Varmaan kannattaisi mutta aika työstä käy kun seuraa pariakin ketjua ja käy dialogia parinkin keskustelijan kanssa koittaen samalla luoda kokonaisnäkemyksen siihen mitä ketjussa puhutaan omien dialogien ulkopuolella.
Johan tässä on aikaa vierähtänyt ja taidan lähteä kauppaan. Toivottavasti mitään tärkeätä ei jäänyt kesken. Launatainjatkoja sinulle ja kaikille muillekin jotka sattuu tämän lukemaan.

Hyvää lauantaita sinnekin suuntaan Suomenmaata. Tässä kipakan keskustelun loppusanoiksi siteeraan erästä entistä työkaveria vuosien takaa: ”Ihmiset tappelevat, eivät asiat.”

 

[Ollakseni]

Minua nyt lähinnä kiinnostaa tietää mitä vikaa Essayahin neuvossa tässä yhteydessä oli.

Ei siinä kai sinällään ole mitään ongelmaa että kehottaa kasvattamaan puita. Tuo nyt on kuitenkin vähän sama kuin se että joku menee osoittamaan mieltään sen puolesta että Suomen pitäisi tukea enemmän Ukrainaa enemmän ja sitten joku kehoittaa lahjoittamaan sinne 50€. Tai jos sanotaan että Suomessa on liikaa lapsiperheköyhyyttä niin sanotaan että pitäisi lahjoittaa Hurstin avulle rahaa niin lapsiperheköyhyys ratkeaa sillä. Joo nuo auttavat mutta systeemitason ongelmiin nuo ovat aika heikkoja ratkaisuja. "Syökööt kakkua".

Tuohan on päättäjältä nimenomaan hyvä toimi ilmaston puolesta. Laitetaan joutilaat istuttamaan puita, niin tekevät edes jotain hyödyllistä tukien nostamisensa eteen.

Missä Essayah oli laittamassa ihmisiä istuttamaan puita jotta saisivat tukia? Ja onko sinulla tietoa siitä että nämä Elokapinan ihmiset nostavat nimenomaan tukia eivätkä käy töissä?

 

[DrE]

Kansalaistottelemattomuudesta ja sen demokraattisuudesta (ja epädemokraattisuudesta) on kirjoitettu paljon, ja monet politiikan tutkijat ovat tupanneet pitämään kansalaistottelemattomuutta ihan demokraattiseen yhteiskuntaan soveltuvaksi. Pari keskeistä syytä kansalaistottelemattomuuden demokraattisuuden puolesta ovat 1. sen väkivallattomuus ja 2. se, että kansalaistottelemattomuuteen ryhtyvät henkilöt eivät pakene demokraattisen yhteiskunnan heille langettamaa rikosoikeudellista vastuuta. Eli kun eduskuntatalo töhritään, niin paikalta ei paeta ja seuraamukset kannetaan. Sama Mannerheimintien sulkemisen kanssa.

Tätä voi verrata sitten PVL:n toimintaan, johon jotkut irvileuat tykkäävät kaksinaismoralismin paljastaakseen Elokapinan rinnastaa: PVL käyttää väkivaltaa ja pakenee vastuuta teoistaan. Ts. kirjastopuukottajat ja Helsingin keskustassa ihmisen tappavat kusipäät piilottelevat hamekankaan takana odotellen, josko poliisi löytäisi.

Se pitääkö kansalaistottelemattomuutta demokraattiseen yhteiskuntaan soveltuvaksi ei tee epädemokraattisesta toiminnasta demokraattista. Toimivassa demokratiassa on aina epädemokraattisia elementtejä.

Väkivallattomuus ja rikoksen rangaistuksen hyväksyminen eivät ole mielestäni moraalisesti riittäviä syitä hyväksyä kusipäisyyttä. En hyväksyisi, jos Elokapinan kannattajien ikkunat rikottaisiin joka päivä, jotta he muuttaisivat mielipiteensä. Ei vaikka rikoksentekijät jäisivät paikalle istumaan ja kuittaisivat rangaistuksen kerta toisensa perään.

 

[Ann Arbor]

Itse olen pohtinut varmaan monen muun tapaan sitä, että miksi Elokapinalle ei ole "riittänyt" niin monen muun liikkeen tapaan Suomen hyvin laajasti tarjoamat lailliset keinot protestoida ja osoittaa mieltään? Eipä esim. AY-väki lähtenyt laittomuuksien tielle alkuvuodesta, vaan he osoittivat tyytymättömyytensä hallitukselle näyttävästi, mutta silti tyylipisteet saaden Senaatintorilla.

Yleiseen äänioikeuteen perustuvassa edustuksellisessa demokratiassa on toki valuvikansa, mutta siitä huolimatta kansan enemmistön tahtotila tulee sen myötä mielestäni hyvin kuulluksi. Elokapina ei ilmeisesti ole haluamassakaan ryhtyä poliittiseksi puolueeksi, vaan pidättäytyy ulkoparlmentaarisessa toiminnassa ja se toki heille suotakoon, mutta edelleen ihmettelen, mistä heidän "kiukku" ja ehdottomuus oikein kumpuaa. Ilmastonmuutos on aikamme suurin haaste, mutta ratkaisut siihen on syytä löytää ennen kaikkea riittävän konsensuksen myötä ja niitä keinoja käyttäen, mikä ei vaaranna välitöntä hyvinvointiamme.

Suomen ilmastopolitiikka on maailman kunnianhimoisimpien joukossa (Ja hyvä niin.), mutta edes tavoitteemme olla hiilineutraali vuonna 2035 ei näytä heille riittävän. Maailma ei valitettavasti toimi "mulle kaikki heti"-periaatteella, vaikka tavoitteet miten jaloja olisivatkin.

 

[Kilgore Trout]

Minua nyt lähinnä kiinnostaa tietää mitä vikaa Essayahin neuvossa tässä yhteydessä oli.

Ei Essayahin neuvossa mitään vikaa ole, puiden istuttaminen on hyvä ajatus. Mutta siinä pitää suhteuttaa se, mitä maa- ja metsätalousministeri voisi tehdä, mutta ei tee, siihen mitä elokapinalliset voisivat tehdä mutta luultavasti eivät tee.
Asioilla on aivan eri mittasuhteet.

 

[mike owen]

Kasvu tarvitsee isoja yrityksiä ja isoja investointeja pelkästään siksi, että Suomessa saadaan talous kuntoon ja ihmisille töitä. Yritystoiminnan tulee olla aina kannattavaa.

 

[Noppa10]

Missä Essayah oli laittamassa ihmisiä istuttamaan puita jotta saisivat tukia? Ja onko sinulla tietoa siitä että nämä Elokapinan ihmiset nostavat nimenomaan tukia eivätkä käy töissä?

Ihan varmaan ymmärsit lainaamasi nimimerkin pointin, turha lähteä saivartelemaan sanamuodosta.

Ei noilla ainakaan työt ole estänyt tällaista pientä harrastustoimintaa. Jos kerran ne työt ei tällaista estä, niin voisi oikeasti olla parempi harrastus tiellä istuskelun ja talojen sotkemisen sijaan tehdä jotain konkreettista sillä ylimääräisellä ajalla. Vaikka istuttaa puita.

 

[Ann Arbor]

Kasvu tarvitsee isoja yrityksiä ja isoja investointeja pelkästään siksi, että Suomessa saadaan talous kuntoon ja ihmisille töitä. Yritystoiminnan tulee olla aina kannattavaa.

Juuri näin. Valitettavasti näyttää siltä, että talouskasvu, suomalaisyritysten kilpailukyky ja yleinen yhteiskuntamme menestys on Elokapinalle varsin toissijainen asia. Minulle toimiva hyvinvointivaltiomme on suuri kansallinen ylpeydenaihe ja sen tulevaisuuden takaaminen ja entisestään kehittäminen on aivan kärkiprioriteetteja.

 

[mjr]

No siis varmaan pitäisi laittaa johonkin talousketjuun, mutta meidän niin pitäisi panostaa vihreään siirtymään ja ekologisiin innovaatioihin, ihan strategisesti valtion ja yksityisen sektorin pitkäjänteisenä yhteistyönä. Etelä-Korean tie olkoon meidän tiemme. Emme ikinä pärjää työn hinnalla emmekä millään kautta linjan laajalla teknologisella sektorilla vaan pitää löytää vahvuusalueita, jossa aidosti voisimme olla maailman huipulla. Määrätietoista panostusta kasvuun. Sen sijaan että helvetti leikataan jotain toimeentulotukea ja pelotellaan työperäisiä maahanmuuttajia.

 

[mjr]

Juuri näin. Valitettavasti näyttää siltä, että talouskasvu, suomalaisyritysten kilpailukyky ja yleinen yhteiskuntamme menestys on Elokapinalle varsin toissijainen asia.

Ja hallitukselle. Ja oppositiolle.

 

[mike owen]

Juuri näin. Valitettavasti näyttää siltä, että talouskasvu, suomalaisyritysten kilpailukyky ja yleinen yhteiskuntamme menestys on Elokapinalle varsin toissijainen asia. Minulle toimiva hyvinvointivaltiomme on suuri kansallinen ylpeydenaihe ja sen tulevaisuuden takaaminen ja entisestään kehittäminen on aivan kärkiprioriteetteja.

Se, että Suomessa on taantuma ja huono kansantalouden tilanne ei auta mitään. Rahaa tarvitaan aina luonnonsuojelun puolesta työskentelyyn.

 

[Kilgore Trout]

Itse olen pohtinut varmaan monen muun tapaan sitä, että miksi Elokapinalle ei ole "riittänyt" niin monen muun liikkeen tapaan Suomen hyvin laajasti tarjoamat lailliset keinot protestoida ja osoittaa mieltään? Eipä esim. AY-väki lähtenyt laittomuuksien tielle alkuvuodesta, vaan he osoittivat tyytymättömyytensä hallitukselle näyttävästi, mutta silti tyylipisteet saaden Senaatintorilla.

Yleiseen äänioikeuteen perustuvassa edustuksellisessa demokratiassa on toki valuvikansa, mutta siitä huolimatta kansan enemmistön tahtotila tulee sen myötä mielestäni hyvin kuulluksi. Elokapina ei ilmeisesti ole haluamassakaan ryhtyä poliittiseksi puolueeksi, vaan pidättäytyy ulkoparlmentaarisessa toiminnassa ja se toki heille suotakoon, mutta edelleen ihmettelen, mistä heidän "kiukku" ja ehdottomuus oikein kumpuaa. Ilmastonmuutos on aikamme suurin haaste, mutta ratkaisut siihen on syytä löytää ennen kaikkea riittävän konsensuksen myötä ja niitä keinoja käyttäen, mikä ei vaaranna välitöntä hyvinvointiamme.

Suomen ilmastopolitiikka on maailman kunnianhimoisimpien joukossa (Ja hyvä niin.), mutta edes tavoitteemme olla hiilineutraali vuonna 2035 ei näytä heille riittävän. Maailma ei valitettavasti toimi "mulle kaikki heti"-periaatteella, vaikka tavoitteet miten jaloja olisivatkin.

Minä olen ymmärtänyt, että elokapinallisten mielestä ne ilmastotoimet, joita tehdään, ovat aivan riittämättömiä globaalilla tasolla. Ja koska he eivät pysty vaikuttamaan kuin suomalaisiin päättäjiin, tai oikeastaan tuleviin päättäjiin - nykyiset on jo menetetty - niin he yrittävät vaikuttaa paikallisesti.
Heillä on huoli paljon kovempi kuin meillä setämiehillä (en nyt tarkoita sinua vaan itseäni), jota pelastumme alta pois hiekkahoitoon, jos asiat alkavat mennä kunnolla pieleen, kuten he uskovat.

Tuo tavoite olla hiilineutraali vuonna 2035 on jotain sellaista, mihin nykyinen hallitus ei edes yritä päästä. Pelkkä iso vitsi siis. Joten en ihmettele ettei se riitä.

 

[#7]

Kansalaistottelemattomuus on termi, jota ihmiset käyttävät silloin, kun lakia rikotaan heidän mielestään oikealla tavalla. Faktisestihan siinä on kyse lainvastaisesta toiminnasta, joten ihminen määritellessään sen hyväksyttäväksi omilla ehdoillaan, sortuu demokratian vastaiseen ajatteluun. Vaikka kansalaistottelemattomuutta sen hyväksyvät ihmiset tietysti kovin mielellään tahtoisivat pakottaa osaksi demokratiaa ja hakevat tukea samalla tavalla ajattelevien lausunnoista, logiikka ontuu. Silloin kun rikotaan demokraattisesti sovittuja sääntöjä, heikennetään demokratiaa. Demokratia perustuu yhdessä sovittujen sääntöjen noudattamiseen.

Se ei muutu sillä miksikään, että joskus sen avulla on saatu aikaan hyviä asioita. Se on kokonaan eri keskustelu. Joka hyväksyy lain rikkomisen hyvän asian puolesta, sortuu silloin melkoiseen epäloogisuuteen, jos kokee itselleen oikeuden määrittää, mikä se oikea asia on ja minkälaiset keinot ovat sopivia. Silloin itse asiassa ottaa itselleen hyvin epädemokraattisen asenteen, koska arvelee voivansa diktaattorimaisesti päättää noin isosta asiasta. On hyvä muistaa, että ei ole olemassa mitään absoluuttisia arvoja eli sinun arvosi eivät sitä myöskään ole. Demokratia ei ole ongelmaton, mutta parempaa ei ole tarjolla. Ilmastolle hyvä asia olisi pommittaa ihmiskunnan lukumäärä kymmenesosaan nykyisestä. Mitä yhteistä sillä on kansalaistottelemattomuuden kanssa? Se, että molemmat ovat toimia, jotka ovat ylittäneet demokraattisesti sovitut rajat. Sen rajan tuolla puolen ei ole enää mitään demokraattista, vaan yksilöt ovat ottaneet oikeudet omiin käsiin ja määrittelevät hyväksytyt toimet omista lähtökohdistaan. En kannata sitä tietä. Älä olkiukkoile tästä. Tietysti ymmärrän, ettei kaikki ole aina näin mustavalkoista, mutta suhteessa Elokapinan keinojen vaikuttavuuteen taitaa olla.

Vetoaminen kansalaistottelemattomuuden saavutuksiin aikaisemmin tai historian oikealla puolella olemiseen ei ole lainkaan kestävä argumentti. Jokainen maapallon tilasta huolestunut on oikealla puolella, ajatteli Elokapinasta mitä tahansa. Kansalaistottelemattomuus jos on ollut onnistunutta, myös epäonnistunutta. Sille on sijansa siellä, missä demokratia ei toimi ja ihmisiä estetään vaikuttamasta tiettyjen asioiden puolesta millään tavalla. Suomessa näin ei ole. Meillä on valtavasti laillisia keinoja olemassa ja jokaisella on oikeus ilmaista ajatuksensa. Jos Elokapinalla ei ole muuta annettavaa kuin lain rikkominen ja ilkivalta, he eivät ole millään tavalla relevantteja toimijoita, joita kannattaa tukea. Kannattaa muutenkin tutustua liikkeeseen ja taustoihin hieman täsmällisemmin, että ketä ja mitä sieltä löytyy.

 

[mjr]

Kansalaistottelemattomuus on termi, jota ihmiset käyttävät silloin, kun lakia rikotaan heidän mielestään oikealla tavalla.

Lähinnä se on erottamaton osa liberaalidemokraattista poliittista prosessia ja järjestelmää. Laki on monesti tyhmä - esim silloin kun se kielsi naisia äänestämästä, mustaihoisia istumasta bussin etupenkeillä tai intialaisia hallitsemasta omaa maataan. Näiden esimerkkien pohjalla ollaan historiallisen kokemuksen valossa nähty, että länsimaiseen vapauteen kuuluu olennaisesti myös oikeus kansalaistottelemattomuuteen. Se ei ole mikään pääset ulos vankilasta -kortti vaan siihen kuuluu täysin elimellisenä osana lailliset seuraukset ja rangaistukset.

 

[#7]

Lähinnä se on erottamaton osa liberaalidemokraattista poliittista prosessia ja järjestelmää. Laki on monesti tyhmä - esim silloin kun se kielsi naisia äänestämästä, mustaihoisia istumasta bussin etupenkeillä tai intialaisia hallitsemasta omaa maataan. Näiden esimerkkien pohjalla ollaan historiallisen kokemuksen valossa nähty, että länsimaiseen vapauteen kuuluu olennaisesti myös oikeus kansalaistottelemattomuuteen. Se ei ole mikään pääset ulos vankilasta -kortti vaan siihen kuuluu täysin elimellisenä osana lailliset seuraukset ja rangaistukset.

Olen ennenkin peistä kanssasi tästä vääntänyt, eikä se johtanut minkäänlaiseen lopputulemaan, joten pysykäämme molemmat kannassamme.

Silti minua kiinnostaa sinun näkemyksesi siitä, kenelle jää oikeus määritellä hyvä asia ja sallittavat keinot? Otatko sinä sen roolin vai annatko sen kenties jollekin muulle osoitettavissa olevalle taholle?

Laki on tosiaan joskus tyhmä, mutta demokratia toimiessaan sen korjaa, jos se on enemmistön mielestä tyhmä. Kun tyhmä laki huomataan, meillä Suomessa on mahdollisuus kertoa ja perustella kaikille, miksi se on tyhmä. Mikäli perusteluiden jälkeen enemmistö on yhä eri mieltä tyhmyydestä, siihen pitää joko tyytyä tai perustella paremmin. Voi olla joskus jähmeä prosessi, mutta pidän sitä anarkiaa parempana vaihtoehtona.

 

[Timbit]

Merkittävä ongelma Elokapinan ideologiassa on mielestäni sen ehdottomuus. Heidän ajamiaan ilmastotoimia ei yksinkertaisesti ole mahdollista toteuttaa sormia napsauttamalla.

Se on oikeastaan aika tyypillinen oikeamielisyyden esitaistelijoiden asenne. Me olemme oikeassa ja asiat tulee tehdä kuten haluamme, mutta emme itse tee mitään, vaan muiden tulee löytää keinot ja nähdä kaikki vaiva.

Puiden istuttaminen olisi oikein hyvä tempaus. Sen hyödyllisyyttä ei kiistä varmaan kukaan, ja se olisi paitsi konkreettinen toimi yhteisen hyvän eteen, niin myös osoitus siitä, että liikkeen jäsenet ovat valmiita tekemään muutakin kuin istumaan kadulla. Ja olisi ollut loistavaa, jos Elokapina olisi ilmestynyt turmellun raakkujoen pelastustalkoisiin ja todenneet, että tässä me ollaan, miten voidaan auttaa.

Sen sijaan menivät turmelemaan Eduskuntataloa.